А мальчика в раздевалке кто-нибудь помнит?
Прошел только ОК и решил быть гардеробщиком лайфа...
Никто мне не подскажет? Видел где-то год назад пост про девушку из Воткинска, которую чуть ли не из Ижевского лайфа прямо в психиатрическую клинику увезли. Пост точно был. Я его даже кое-кому по е-майл посылал. Щас ищу, и не могу найти.
quote:
Originally posted by http://tomyself.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=34:
КАК Я БЫЛ 'МУЖЕМ' ТРЕНИНГОВОЙ КОМПАНИИМоей бывшей жене
посвящается.Преамбула. Анекдот про ворону.
Собираются лебеди на юг. Ходят по пляжу, чистят перья. Вдруг к ним прилетает ворона и говорит: 'Возьмите меня с собой на юг!'
Лебеди: 'Ворона ты чего? На юг ведь очень далеко, ты же не долетишь!'
Ворона: 'Я - яркая, сильная, сексуальная Ворона - лидер! Я долечу!'
Лебеди не стали сильно спорить, мол, пусть летит, через пару дней сама обратно свалит.
В конце первого дня Ворона отстала от лебедей минут на 10. Запыхавшаяся, прилетела на стоянку. Лебеди ей и говорят: 'Ворона, может, не надо: еще далеко лететь?'
Ворона: 'Я - яркая, сильная, сексуальная Ворона - лидер! Я долечу!'
На следующий день ворона отстала на пол часа.
А потом на час, но все равно на все уговоры отвечала:
'Я - яркая, сильная, сексуальная Ворона - лидер! Я долечу!'
Долго ли, коротко ли, долетели лебеди через море на африканский берег.
Через день на небе появилась черная точка и камнем упала на пляж. Лебеди подходят - лежит ворона, еле дышит. Тут уж лебеди все загалдели: 'Ворона, ты такая сильная, красивая, сексуальная!'
А ворона говорит: 'Не знаю уж как насчет 'сильная и красивая', но то, что 'НА ВСЮ ГОЛОВУ ПИЗДАНУТАЯ', это уж точно!'
К читателю, коли найдется.Тренинговых компаний развелось как грязи. Возможно, и Вас туда будут звать, может быть, кто-то из ваших знакомых собирается или уже прошел тренинг личностного роста. Может быть, Вы уже в процессе какой-либо ступени, лидерской программы или еще какого-нибудь тренинга. Я попал на первую ступень тренинга Лайфспринг в 1994 году и за полгода сделал головокружительную карьеру до места 'мужа тренинговой компании'. 5 лет я наблюдал за этим цирком изнутри. Потом собрал все самое ценное и сбежал.
Чтобы не говорили, что я все это напридумывал и нигде не был, напишу пару строк про свою тренинговую карьеру:
Капитан лидерских программ - 3 раза
Команда основного курса - 2 раза
Капитан команды основного курса
Команда продвинутого курса
Команда мастерского курса - 2 раза
Команда семейной мастерской
Команда партнеров по образованию (охренительная экзотика - один раз в Питере проводился тренинг)
Инструктор веревочного курса - не считал, но много
Поддержка тренингов - с 1994 по 2000
'Муж тренинговой компании' - с 1994 по 2000
Думаю, что этого достаточно. Надеюсь, читатель сам разберется с тем, нужен ли ему тренинг или нет.
Цирк еще не приехал, а клоуны уже бродят по городу.Обычно все начинается с того, что кто-то из Ваших знакомых прибегает с неестественным блеском в глазах и рассказывает про чудо-тренинг, пройдя который человек становится самым умным, самым добрым и самым красивым. Никаких подробностей не рассказывает, типа 'иначе тренинг не сработает', в показаниях путается, оставляет ощущение средней степени укуренности или алкогольного опьянения. Но более всего настораживает тот факт, что тренинг он прошел вчера, а Вам сегодня надо срочно, бросив все дела, бежать записываться на следующий. Причем подождать пару дней никак нельзя. Стоит признать, что дурь 'качественная'! Ни на следующий день, ни через неделю, ни через месяц не отпускает! Все то же странно-возбужденное состояние сознания, перемежающееся попытками затащить Вас на тренинг или феерический взрыв эмоций, связанный с прохождением очередной ступени. Тусуется теперь 'тренингист' с новыми друзьями из тренинга и обсуждают они, в основном, тренинг, а также нереальные наполеоновские планы по зарабатыванию всех денег и обретению мирового господства.
Отношения с окружающими, не прошедшими тренинг, вполне описываются одним словом - 'Насрать'.Театр начинается с вешалки, тренинг - с гостевой встречи.
Если Вы оказались на гостевой встрече, это еще не смертельно, но уже плохой знак. Значит, Вы умудрились пропустить или игнорировать все странные признаки Вашего 'продвинутого' знакомого и, более того, пойти у него на поводу. Это как прийти в гости к человеку, который находится в запое и согласиться выпить с ним по 150. В общем, есть о чем задуматься.
Что же происходит на гостевой? Сначала выступает кто-то типа тренера-стажера, старательно пудрит мозги псевдонаучной белибердой о глубоких корнях и передовых методах обучения на тренинге. Никаких конкретных вещей не сообщают, только общие слова, которые трудно воспринять критически, потому как вообще непонятно о чем речь.
В общем, этой помойкой засирают мозги с полчаса.
Для понимающих это выглядит как 'Василий Шандыбин рассказывает алтайским дояркам о прелестях инвестирования денег в отечественный рынок ценных бумаг через специалистов московской фондовой биржи'.
Я стал понимать профессиональных психологов, которые, посетив такие встречи, неопределенно мычат, но в тренинг отказываются идти наотрез.
Но, конечно, самое интересное начинается с кодовой фразы: 'А теперь выпускники тренинга расскажут о своих достижениях'. С этого момента режиссеры фильмов ужасов могут снимать самые реалистические сцены про зомби в угаре. Всех присутствующих выпускников охватывает нездоровое волнение, у них стекленеют глаза и они пытаются непременно первыми поразить гостей своими чудо-достижениями:
- Я заставил начальника поднять мне зарплату на 28$!
- Я развелся и женился!
- Во мне, наконец, увидели женщину и у меня был секс!
- Я создал фирму! Правда, заказов пока еще нет, зато долгов всего 25000.
- Я достиг небывалого для меня состояния души.
- У меня тоже зарплата выросла на 34$!
- Я продал квартиру и купил девятку, о которой мечтал 10 лет!
И даже,
- Благодаря тренингу я зарегистрировал в тренинг 4х человек и свою бабушку 75ти лет.
В общем, дурдом на выезде.
Если в этих речах для вас нет ничего подозрительного - 'всей птичке пропасть - увяз коготок'.На этом месте стоит сделать интеллектуальное отступление и в двух словах ввести неискушенную часть читателей в проблематику трансформации личности, психологических техник и информационных систем.
Да простят меня профессионалы!
Предупреждение! Не воспринимайте нижеследующий раздел как источник достоверной информации. Если Вам интересно - получите дополнительное образование по этим тематикам. Если Вы профессионал и можете описать лучше - сделайте это, я выкину свой кусок и вставлю Ваш с указанием авторства.
Итак,
Люди бывают успешными в разной степени. Этому есть внутренние и внешние причины. Повышением успешности конкретного здорового человека занимаются психологи. Тренинги как бы тоже этим занимаются.
Человека можно представить как информационную систему. Мозг - биологический компьютер. Органы чувств - система ввода информации. Психика - базовое программное обеспечение. Сознание - пользовательские программы.
В отличие от обычных компьютеров, использующих двоичную запись информации и логические операции, информационная система человека опирается на сетевую, аналоговую структуру обработки сложных образов.
Высокая сложность информационной системы человека не исключает примитивные методы воздействия на эту систему.
Существует огромное число техник, позволяющих разнообразными способами влиять на сознание и подсознание человека (НЛП, психосинтез, психоанализ, гештальт, метод Макаренко, кнута и пряника, ДЭИР, киянка и др.)Сравним человека с симфоническим оркестром. Оркестр уж, какой есть - допустим, это - данность. Если нас интересует шедевр симфонического искусства - нам нужен гениальный композитор, талантливый дирижер, толковый администратор и много-много времени для репетиций.
Сможет ли бравый выпускник командирских курсов при поддержке двух сержантов сверхсрочников командовать оркестром? Безусловно! Они даже смогут достичь оригинальных результатов. Первый и единственный симфонический оркестр, способный выполнить команду отбой за 40 секунд. А как музыканты натыркаются окапываться к концу месяца - любо-дорого посмотреть!
Я вдруг подумал, что это - сценарий первого плана каждого второго и второго плана каждого первого советского фильма! Хорошо загнул!Наверное, читатель уже догадался, к чему идет повествование. На всех тренингах происходит процесс программирования участников. О нюансах и результатах далее:.
Можно ли вообще достичь успехов в программировании человека?
Несомненно!
За два года бизнес-школа Гарварда готовит специалиста, способного найти работу с окладом более 300000$ в год. Эффективность - 95%.
За пять лет институт Герцена готовит специалиста, способного устроиться в школу учителем. Эффективность - 99%
За 10 занятий хороший мастер подготовит водителя к экзамену в ГАИ. Эффективность - 60%.
А каких успехов достигают армейские педагоги за 2 года срочной службы?А любых ли результатов можно достичь таким образом?
Вот тут-то собака и порылась!
Если Вы мужик, женщину из Вас сделать практически нереально, интроверт - без трепанации черепа - навсегда (хотя и трепанация не поможет). Если Ваша настоящая мечта - домик в деревне, то в городской квартире чувство неудовлетворенности будет Вас преследовать до конца дней, после любых тренингов.
Т.е. наш оркестр силой заградительных отрядов можно привлечь к участию в контртеррористической операции, но на специально обученных арабов это существенного впечатления не произведет.
Вернемся из нашего отступления на передовую:.
Компостируем мозги, не теряя времени:На любой гостевой Вас попросят выполнить пару забавных упражнений с соседом. Типа 'вот так все безопасно и просто на тренинге и происходит'. Этакое легкое передергивание.
Процесс пошел, в Вас уже вцепились практически мертвой хваткой.
Даже если Вы не пошли на тренинг, человека, который Вас привел, будут регулярно уговаривать позвать Вас еще раз. Впрочем, 'уговаривать' - не то слово, лучше - 'вымогать при помощи психологического давления и психологического мошенничества'.
Так вот ты какой, тренинг личностного роста!Довольно, хватит предисловий,
Не буду больше Вас томить,
Я исхожу из всех условий,
И Вас желаю предварить.
(один поэт)Основная задача, которую ставили пред собой авторы первых тренингов - трансформировать личность! Они исходили из предпосылок, что есть личность, какая получилась, с кучей недостатков, которые можно подправить и заменить на достоинства.
Им даже казалось, что они в этом преуспели. И их последователи сидят в той же колее.Наши недостатки неразрывно связаны с нашими достоинствами. Все вместе они образуют структуру нашей личности, неизменную на протяжении всей жизни. Эта структура определяет наши мечты и методы их достижения.
Все, чего достигают тренинги - взбаламучивают систему ценностей и насаждают чужие цели.
В тренинге нет времени подумать, понять, что рассказы тренера - набор банальностей, неприменимых к жизни и череда странных передергиваний, когда из тривиальных утверждений следует вроде бы логичный, но совершенно некорректный вывод. Если Вы будете спорить - Вас удалят.
Вообще, тренинг начинается с предложения принимать все, что тут происходит, некритично: и эдак уверенно аргументируют:
Потом пара упражнений 'на доверие', с последующим пояснением 'как правильно':
Надо доверять и верить: и тогда:
Это подготовка основного удара.
Целый день забавных банальностей успокаивает и настраивает на некритичный лад. Чистое НЛП.
И вот тут - БАБАХ!
Удар по самооценке. Вас заставят вспомнить все неудачи и ошибки, пройдутся по всем больным мозолям. Обесценят Ваши достижения. Опустят ниже плинтуса и спустят в канализацию, смешав с дерьмом.
Вы можете быть гением и святым в одном лице - кнопка, нажатая корявым пальцем, приведет к результату. Только циничное понимание происходящих процессов спасет и дистанцирует от заразительного идиотизма.
Настоящие циники на тренинг, конечно же не пошли, поэтому в зале остаются только удрученные идиоты.
Удрученным идиотам тут же указывают путь к спасению.
Надо, не рассуждая, делать упражнения на тренинге так, как будто от этого зависит жизнь детей!
В дальнейшем участники тренинга уже сами старательно следят, чтобы 'гвозди' заходили в голову по самую шляпку.
Нехитрый прием сформирует правильный эмоциональный финал.
Как-то так в тренинге рассчитано, что каждое упражнение подтверждает несовершенство участника. Зато очень обильно хвалят, что Вы это упражнение выполнили.
За три-четыре дня тренинга вырабатывается рефлекс, как у собаки Павлова: делаешь, что говорят - сильно хвалят, задаешь неудобные вопросы - опускают всячески.
Темп тренинга - изматывающий. Главное, чтобы у участника не было времени задуматься. Начинают в 10, заканчивают в 23, перерывы короткие, но и на них не перестают грузить, все они проводятся в так называемых малых группах под неусыпным контролем организаторов. На ночь дают домашнее задание.
Чем же еще пачкают мозги?
Любимое упражнение - расставить стулья на время и занять свое место до конца музыки. Тренинг состоит из огромного количества деталей и нюансов, все они направлены на потерю связи с реальностью. Тренера на инструктажах ставят задачу: человек должен совершить 'прорыв'! Что такое 'прорыв'? Это когда человек с остекленевшими глазами начинает нести полную ахинею. Описания еще нескольких упражнений дам попозже, к случаю.
Пока опишу раздел тренинга про вовлечение. Вовлечение - это процесс затаскивания на тренинг новой порции бедолаг. Почти половину воскресенья тренер тратит на прямое зомбирование контингента. Другие слова гораздо хуже описывают этот процесс. Участники к этому моменту представляют собой восторженную биомассу и благодатно впитывают тему про то, что им надо взять на себя обязательство притащить и уговорить заплатить денег человек 10-15 родственников и знакомых. Причем не вообще когда-нибудь, а в течение двух дней.
Народ радостно берет на себя такие обязательства. Правда, мило?
И теперь понятна настойчивость, с которой тренинганутые бегают после тренинга по друзьям.
Для полноты картины стоит сказать, что, помимо обязательств по привлечению, человека, так скажем, 'подталкивают' взять на себя еще всяких обязательств по собственному усмотрению, тоже со сроком 'до вторника'. Можете себе представить, каких обязательств набирают на себя люди, полностью оторванные от реальности. Чаще всего звучат темы: выучить английский язык, похудеть вполовину, заработать миллион баксов.
Жизнь после смерти.
Этот раздел про судьбу тех, для кого тренинг сработал 'как надо'. Где-то половина участников попадает в эмоциональную зависимость от участия в тренингах. Симптоматика такая: человек ходит на все человеконенавистнические тренинги подряд. Когда они заканчиваются, он начинает бесплатно помогать их проводить, в перерывах между тренингами он тусуется в компании тренинганутых, желательно поближе к офису и тренерам, глаза загораются при упоминании слова 'тренинг' и в голове включается пластинка, в остальных делах - неадекватен.
Вообще, пластинка в голове - самый яркий симптом. Даже если человек переехал и годами никак не связан с тренингом, спросите его про тренинг и увидите, как он превратится в проигрыватель с рассказом про то, какая классная вещь тренинг. Точно такая же пластинка сидит в голове у всех сотрудников тренинговых компания и тренеров. Различие в том, что у них на ней есть бонус - треки:
'Теперь у нас совсем другой тренинг'
'Это мы раньше вовлекали, а теперь они сами приводят'
'Мы теперь занимаемся, в основном, бизнес - тренингами'
Про бизнес - тренинги становится ясно, когда заходишь на сайт и смотришь расписание. Там, кроме основных, продвинутых и лидерских только семинары из той же оперы.
Бизнес - направление обычно представлено тренингами продаж и тайм-менеджментом, без даты. Еще они придумали новое слово - 'коучинг'! Наиболее адекватный перевод - 'Насрем в мозг персонально'!
Таки-вот, народ бродит из тренинга в тренинг, из команды в команду, из группы поддержки в группу поддержки. На всех этапах беспрерывно подправляют мозги, все время нужно брать обязательства привести кого-нибудь. За право постоять около двери в зал тренинга зомби расплачиваются черной работой по уборке, перетаскиванию барахла, готовкой еды и собиранием мусора. В команде необходимо делать все тоже самое + капать на мозги своей группе участников. Сначала в тренинге, а потом по телефону пару раз в день. 'Ты выполнишь свое обещание привести 148 человек? Я верю в тебя! Ты - сексуальный мужчина лидер!'
Самая плачевная судьба ждет того, кого уговорят работать в офисе компании по привлечению клиентов. Тренинганутые все никак не могут понять, почему народ так плохо завлекается в тренинг. Тренинги с каждым годом все меньше и меньше. А денег все хотят много. На несчастного менеджера по вовлечению спускают план, методом обзванивания несчастных выпускников, набрать 200 человек. Нынче удается собрать человек 10-15. Все время несчастный менеджер находится под психологическим прессингом со стороны старших товарищей, особенно изгаляются тренера. 'Тебе нужно совершить прорыв! Каким тебе нужно стать, чтобы выполнить свое обещание?' Ну и далее такое же дерьмо. Денег практически не платят - он ведь не сдержал слово! Через год человек на грани нервного срыва убегает куда глаза глядят. И берут следующего.
Аналогичная судьба ждет желающего стать тренером. Не одна сотня талантливых и амбициозных людей бегала за этой морковкой. 'Ты пока еще не готов!' - типичный ответ старших товарищей. 'Нужно тренироваться в вовлечении и проводить гостевые встречи!'
И такая байда - годами.
Обычно тренер - стажер в какой-то момент бросает нахрен эту ожидалку. И объявляет себя тренером. Открывает свою собственную тренинговую компанию. Один в один как предыдущая. Это - первый путь размножения тренинговых компаний.
Второй путь, почти как первый, 'исторический'. Первую заразу к нам привезли американцы под названием Лайфспринг. Присылали тренеров на тренинги и забирали 50-75% от сборов. Прошло всего лет пять, как наши тренингисты додумались послать америкосов нахрен и объявить тренерами самих себя. Это было началом цепной реакции: все компании, использующие привлеченных тренеров, в один прекрасный день посылают их и назначают тренером кого-нибудь из числа сотрудников за половину тарифа.
Во всей этой преемственности меня забавляет следующий нюанс. Одно из упражнений основного курса - линия объятий. Опущу введение. В общем, в конце все должны друг с другом обниматься, символизируя любовь человека к человеку. Пафос типа 'теперь все наобнимавшиеся в жизни только так и живут, всех любят и дружат и никак иначе'. Особенно самые человечные сотрудники офисов и тренера. Как показывает жизнь, даже такие суперсильные тренинги человеческую натуру не меняют. Не успевает закрыться дверь за 'предателем', как на него выливается все дерьмо мира. Его предают анафеме и проклинают одновременно, вешают все собственные ошибки и неудачи.
Вообще, очень трудно заметить какие-то улучшения в человеке, прошедшем тренинг или работающего там. Я даже думаю, можно заметить массу дополнительных недостатков, связанных с отрывом от реальности, да и пластинка в голове - тот еще девайс.Небожители
Как Вы, наверное, уже догадались, это - тренера. Люди пользуются фантастическим вниманием и обожанием со стороны выпускников. Многие из них очень талантливы и харизматичны. Не оставляет ощущение, что они очень за дешево продали свои таланты. Засрать себе мозги и заниматься засиранием других - печальный исход. По традиции, заведенной еще американцами, они забирают основную часть сборов. Что при нынешних десяти участниках тренинга составляет одну - две - три тысячи в месяц.
Продвинутый курс
Вы уже прочитали выше, основной хинт первого тренинга - смешать участника с дерьмом и потом его оттуда вынуть.
Во второй части все гораздо серьезнее. Дерьмо придеться есть большой ложкой! Выковыривать его из своей задницы и задниц других участников, есть самому и кормить друг друга. Угадайте, чем там занимается команда и тренер? Правильно - срут участникам прямо в мозг, но, стоит добавить, себя тоже не забывают.
Человек, сожравший столько дерьма, сколько его на продвинутом курсе, совершенно обоснованно чувствует себя 'продвинутым'.Лидерская программа
Основная проблема первых частей - через два дня после тренинга кончается обязательство притаскивать новых клиентов.
Что же делать? Надо сделать программу на 90 дней, которая только тем и занимается, что завлекает новых страдальцев в тренинг и засирает мозги себе и окружающим. К счастью, в это время можно заниматься и своими делами. Но каждый день с утра начинается с ежеутренней засирки мозга.
Чтобы не быть голословным, напишу немного о конкретике:..
Ясен пень, все начинается с тренинга на целый викенд, в процессе которого толпа недолидеров должна придумать себе речевку, картинку типа 'логотип', поделиться на группы по пять человек и в них опять придумать себе название - здравствуй, родной пионерский лагерь. Надо придумать себе супер цели на три месяца: Первый пункт обязательный - притараканить человек 10 в тренинг, пока не напишешь больше пяти, от тебя не отстанут. Второй лучше - дерево там посадить, помыть подъезд, насобирать игрушек в детский дом. Третий - что-нибудь для себя. Обычно народ пишет всякий бред - похудеть, выучить китайский язык и тому подобное - реальность уже никого не интересует.
Далее каждый день нужно отзваниваться своему капитану по утрам. Капитан спрашивает - что ты сегодня будешь делать по своему суперплану и кого конкретно звать в тренинг. Иногда придумывает задание с целью 'увеличить зону комфорта'. 'Что-то тебе, Маша, больно весело живется и ты давно не тренировалась. Давай-ка ты сегодня будешь молчать весь день и ходить на работе в рваной майке шиворот-на-выворот'.
К чести предыдущих тренингов, Машу в офисе уже не спрашивают 'Что это с тобой?'
Про эту ворону всем все уже ясно.
Отличное развлечение - собраться в 6:30 утра где-нибудь в центре города всей толпой - пообщаться на тему 'мы круче всех остальных потому, что умеем собираться в 6:30 и у нас есть речевка!'
Посредине лидерской программы - очередной сбор на целый викенд. Будете смеяться, но цели две: по-быстрому нырнуть с головой в дерьмо и позвать всех знакомых в тренинг еще раз. В дерьмо ныряют в пятницу вечером: 'Что вы за лидеры, если в тренинг привели только одного человека!!!'- орет координатор и хлобысь стулом через всю комнату. 'Ни разу в жизни не видел таких недоносков!!!' И так минут на сорок.
Самое смешное, что присутствующие этот цирк воспринимают на полном серьезе - некоторые чувствительные барышни начинают плакать. Или бывают откровения - 'Я понял, я не достоин Лидерской программы! Я ухожу!' Вот тут начинается канитель: С одной стороны, конечно, эффект мокания в какашки явно достигнут, с другой - кто ж отпустит, по своей воле, человека, который еще не все отдал тренингу? Он же еще может притащить одного-двух лохов:. Сложный момент - к таким тренера готовят:. В общем, никого не отпускают, как и раньше.
Оставшиеся два дня бегают за знакомыми, которые убегают от тренинганутых недолидеров и играют в игру 'За полдня собрать десять предметов по списку толпой'
Потом опять полтора месяца грузилова по телефону.
Ну и наконец, 'Третий Викенд'. Представьте себе последнюю серию мексиканского сериала, где все друг друга находят и плачут от умиления. Вот в такую атмосферу попадают лидеры на четыре дня. Морок этот нагоняется нехитрыми психологическими приемами, а для доверчивых лидеров-буратинок и не требуется особого мастерства морочильшика. Сплошные сопли, слезы, обнимания и целования.
Помните, в фильме про Электроника мафиози все искали у него кнопку? Сдаю кнопку всех тренинганутых лидеров: запускаете песню 'Близкие люди' в исполнении Аллы Пугачевой и любуетесь эффектом. Особенно хорошо действует, когда их много и песня играет как бы невзначай. Сдается мне, что за те пять лет, которые я не участвую в этих играх, песенка не поменялась.
Рабочие будниЕдинственная тема, которая волнует офисы - число зарегистрированных (принесших деньги). Это - единственный параметр, на который ориентируются сотрудники.
Я все пытался организовать какие-то опросы и тестирования до и после тренингов. На предмет определения качества самого процесса. Никакого понимания не нашел - это никого не интересует. Только одна цифра. Хороший тренер - это тренер, у которого высокий процесс зарегистрированных на гостевой после тренинга, см. обязательства на тренинге.
Играем в наперстки или 'следите за руками'Тренингисты и сотрудники офисов очень любят рассказывать о результатах выпускников. Кто-то заработал миллион, кто-то построил дом, ну и так далее. Иногда это правда, но, как всегда, есть нюансы. Случается, что люди чего-то достигают и без тренингов. А если Вы прошли тренинг, то ВСЕ Ваши результаты, будут 'после тренинга'.
Даже если Вы все проспали и ни разу не пришли. Ловким движением руки, все результаты 'после тренинга' превращаются в 'благодаря тренингу'.
А как же понять-то 'благодаря' или 'вопреки'? А посмотрите по сторонам: Все, что имеет реальную стоимость, стоит реальных денег и еще есть очередь:
Сколько стоит форд фокус? Сколько месяцев очередь? Сколько стоит образование в Гарварде? Экзамен простой?
Сколько стоит комплект из трех ступеней? 600 долларов? 650? Если бы от тренингов был хоть какой-то осмысленный толк, очередь бы в Питерский офис начиналась в Москве, а в Московский - в Питере.О хорошем
В тренинг попадает много интересных людей, совместные переживания сближают.
Тренингисты где-то потырили веревочный курс - отличная вещь.
После тренинга тетки легко соглашаются на секс без обязательств.
Если удалось избавиться от пластинки в голове, появляется иммунитет от сральшиков в голову.
Тренинг не заставляет отписывать им квартиру.
Заключение
В тренинговых компаниях работают обычные люди, идеалисты и романтики. В головах циников пластинка не помещается. Идеалисты и романтики тащат Вас в тренинг. Если они прочитают этот текст, то, скорее всего, будут говорить, что тут все - злобная неправда, а тренинг - хорошо. Не слушайте, все их слова Вы уже слышали неоднократно - внимательно следите за остекленелым взглядом. Возможно, Вы его увидите в других обстоятельствах и удержитесь от опрометчивых поступков - не везде квартиру оставляют.P.S.
Тут образовалось продолжение этой темы... механизмы влияния чудо-тренингов
P.S.S
Может быть, среди читателей найдутся не только фанатичные сторонники тренингов и вполне здравые критики, но и некоторое количество странных существ. Существ, в голове которых дискуссия о тренинге оставила вопрос: Если тренинг 'плохо', то что же 'нормально' или даже 'хорошо'? Не буду тут писать, но я для себя кое-что нашел. Пожелаю же и читателям найти.
quote:
Originally posted by http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=249 :
14 786 знаков о Lifespring, или о том как меня колбасило в попытках понять - часть 1этот пост длинный, скорее - история, когда-нибудь потома запостю обобщение
(да, сначала это писалось для себя, но я уже разобрался, и размещаю здесь исключительно для удовлетворения твоего любопытства, поэтому напиши в комменте свое отношение, для меня)14 768 знаков о Lifespring, или о том, как меня колбасило в попытках понять, или что происходит с теми, кто идет, но сопротивляется
Что это за обзор: мне было интересно что такое Лайфспринг, отзывы были только эмоциональные и ничего конкретного. Поэтому я решил написать такой обзор, какой бы хотел прочитать сам неделю назад.Тренинг: Основной курс Лайфспринга, компания Аватаргрупп
Стоимость: 8750руб.
Длительность: 3 полных дня, + гостевой вечер. С 10:00 по 23:00. Все перерывы рабочие, домашние задания обязательны к исполнению.Тренер: 1 штука.
Имя: Роман
Элитный профессионал высочайшего уровня.
Можно было бы сказать, что использует все техники эриксонианского и авторитарного гипноза, нлп, НО ИХ НЕ ВИДНО, очень тонко, никаких стандартных шаблонов, по которым можно вычислить банального нлпера и гипнотерапевта.
Подстройку по позе использует только в самых экстренных случаях.
Разговорный транс, но мелодика речи совсем не похожа на общеизвестную гипнотическую, ни Гинзбурга, ни Беккио, ни Пелехатого. В итоге очень сложно отслеживается.
Образование: МГУ, факультет стран Азии и Африки. Медицинского или психологического образования нет.Участники:
Кто: руководители высшего и среднего звена, собственники, менеджеры по продажам, фотомодели, просто богатые бездельники, студенты, очень много домохозяек.
Уровень дохода: высокий
Средний возраст: за 35. (разброс от 18 до 70)
Сколько: 130 человекГде:
Большой зал дома офицеров.
Условия наихудшие из известных: в зале холодно, многие в верхней одежде, в туалете нет кабинок поэтому *** не удобно, вода в кране только холодная, сушилки для рук нет.
На перерывах (3 шт. в день по 30мин) чай, печенюшки, из зала выгоняют, в коридоре не уютно.
Обеды: организованные бизнес-ланчи в соседнем ресторанчике, съедобно, дешево, удобно.Формат работы: теория, упражнение, обсуждение. Группа разбивается на устойчивые микрокоманды, участие в них обязательно во всех перерывах.
Как пройти тренинг, защититься от всех манипуляций и не измениться, не зная НЛП и гипноза:
Не задавать вопросы лично тренеру, не общаться лично с тренером, не выполнять домашние задания, не выполнять упражнения, не общаться в микрокоманде, не встречаться с микрокомандой, не обсуждать с другими своих мыслей.
Опасности изменения: тебе навяжут кучу ценностей, есть опасность, что они тебе не нужны для достижения своих личных целей в жизни. Вообще все изменения в участниках связаны со встраиванием новых ценностей. Но заранее никто тебе не говорит что будет встраиваться.14 786 знаков о Lifespring, или о том как меня колбасило в попытках понять - часть 2
На тренинг можно посмотреть с разных точек зрения
1. С точки зрения НЛПера и гипнотерапевта:
Работают на уровне ценностей, убеждений, миссии.
Кстати, пропуская идентичность. Т.е. на курсах люди с самыми разными ролями в жизни.
Большинство упражнений направлено на встраивание ценностей.
Авторитарность, т.е. техники не на представление выбора, а на навязывание ценностей, которые лайфспринг считает важными.
Навязывание как очень тонкое и манипулятивное, так и очень грубое и прямолинейное. Любимая фраза тренера на несогласие с ним: 'вынь голову из задницы'.
Оцените количество импликаций в этой фразе:
а) тренер знает истину, его точка зрения верна изначально
б) тебе будет плохо до тех пор, пока не примешь точку зрения тренераИспользуют самую сильную манипуляцию - доверие. Всеми способами его выстраивают, а потом направляют в нужную им сторону.
Двухуровневая коммуникация (в терминологии Эриксоновского гипноза: Шизофреногенные двойные связки): на вербальном уровне слова 'у вас есть выбор, решайте сами, мы ничего не навязываем и не разрушаем', т.е. подстройка к сознательному; на невербальном уровне, интонации, импликации, намерения, передается метасообщение 'правильно только то, что говорю тебе я, у тебя нет выбора, тебе нравится принимать мою точку зрения'.Офигительно сработало постгипнотическое внушение, тренер в зал: 'поднимите руки, кто еще сопротивляется изменениям? Спасибо, хорошо.
Обычно те кто сначала активно сопротивляются, потом совершают особенно глубокие прорывы'.Крышу сносит одно наблюдение: тренер, когда говорит в зал всем, то обращается на 'ты' и в мужском роде, хотя в зале есть и мужчины и женщины, типа 'ты подумал над этим?.. Ты сейчас сделаешь то-то:'. Наблюдение заключается в том, что после тренинга общаясь с женщинами, они иногда говорили мне о себе 'я сделал, я понял'. Я был в шоке и спросил почему? Ответ был: 'а, наверное, я говорю как человек'.
2. С точки зрения Ток-шоу:
'Я никогда не любил свою маму, она мне причинила много зла, но я ее простил, хнык хнык', слезы ручьями стекают по лицу 'вчера мы плакали навзрыд, мы помирились и теперь любим друг друга'
'я был ***ом, я всю жизнь был ***ом и поливал всех других ***ом, а теперь я изменился, хнык, хнык, я вас всех люблю, я вас всех очень люблю'
Плачут все, особенно бабульки и домохозяйки, эти просто изливаются.
Скупые слезы текут по лицам мужиков 'я изменился, я понял что всю жизнь был сволочью'
Почти все результаты были связаны с восстановлением каких-то испорченных загнивших отношений. Очень похоже, как будто на кладбище пришли с живой водой, кирками раскапывали могилы, доставали воняющие трупы и оживляли их. Да, работает, реально.
Вопрос только один: на***а? Чё, живыми людьми больше не интересуемся?
Знаете, когда на протяжении трех дней раз сто слышишь буквально следующее: 'ну уж на что я был критичен, уж как я не принимал и раздражался от того что давали на тренинге, что мне казалось, что уж я то не приму точно. Но я изменился, мне это нравится, подходит. Я вас люблю всех'. 'оказывается я всю жизнь был г*вном, а теперь я это понял, и уже что-то поменял, я вас всех люблю'. То себе говоришь только одно 'Чур меня, психи, сумасшедшие, пошли в ***у, я такого никогда не скажу, я же не сумасшедший'.3. С точки зрения 'К чему приводит сниженный контроль':
На второй день я устал сознательно отслеживать все необоснованные манипуляции, и позволил себе просто послушать и поучаствовать. Результат был охренительным, придя домой я считал лайфспринг лучшим тренингом, реально делающий людей лучшими, в теле было сильное желание привести друзей, рассказать всем как там клёво, и как я изменился, что нашел в себе кучу ***а и теперь его отсколупываю, что у меня совсем другое самоощущение. Я чувствовал себя искренним и целостным, решил строить отношения с людьми совсем по-другому, пересмотрел отношения к людям с которыми уже перестал общаться. Я чувствовал готовность стать социальным животным, полностью влиться в общество и посвятить себя общественной жизни. Я понял что практически все обычные люди руководствуются по жизни не правильными принципами, и только аватарлайфспринг знает как правильно жить, что хорошо, а что плохо. Я осознал, что жизнь людей меня окружающих как у ср**ых засохших к*к*шек, мне их было жалко, и при этом я их все равно любил и хотел чтобы их жизнь изменилась. (вообщем, структурно очень похоже на классическое признание новообращенного в религию: 'все было х**ня, а теперь все клёво, я поверил и Он пришел ко мне')14 786 знаков о Lifespring, или о том как меня колбасило в попытках понять - часть 3
Сектантство.
В первый день, пока сознательное у участников активно, используется подстройка 'а сейчас я расскажу о том, как меня привели на этот тренинг мои друзья, родственники, знакомые, но это разумеется не означает, что нужно кого-то сюда приводить:'
В пиковые моменты эмоциональных упражнений и в конце тренинга, когда доверие уже выработано идет активный прессинг и прямые внушения 'если вы хотите чтобы ваши близкие были счастливы, приводите их сюда, а сами вы не сможете их изменить'.
Изменение количества рук людей, готовых привести на тренинг своих знакомых, очень показательно, к концу 3-го дня это 80%.
В течении первого дня спокойно разговаривал с парой десятков человек о уровне 'сектантства', о фишках используемых для завлечения, это были адекватные разговоры.
К концу третьего дня на слово 'секта' от всех шла скрытая или открытая агрессия, трезво на эту тему разговаривать с участниками было уже не возможно.
Нашел для себя определение секты: это общение в группе людей, которые ставят целью изменить человека на уровне миссии.
Под это определение автоматически попадают все религии. И как не смешно, но и лайфспринг тоже. НЛП и эриксоновский гипноз - нет, т.к. они работают как правило на уровне способностей, реже ценностей.Вывод:
Я нашел в себе две противоположные и непримиримые точки зрения на тренинг, и в рамках мышления одной из них, вторую всегда можно рефреймировать как ошибочную, и наоборот.
Ниже перечислены 'за' по каждой из них.
1. Клево, супер, пройти надо всем, меняешься реально, отношения с людьми меняются, все в кайф, жить удовольствие, начинаешь ценить свое слово, понимаешь и ощущаешь, что значит быть ответственным. Если бы я выложился полностью на тренинге, то я бы вообще просто писал кипятком. Я понял каким ***ом был, и как могу меняться и жить лучше, любить людей, любить жизнь. Я понял, что можно не быть маленьким заносчивым грубым колючим ребенком, а можно стать взрослым, любящим и ответственным. И если это все только после 3-х дней основного курса, то да! Я обязательно пойду на продвинутый курс, я хочу улучшиться и измениться.
2. Манипуляции, сектанские уловки, люди не так уж в жизни и меняются за пределами самого тренинга, многие люди пришедшие на тренинг уже были успешными людьми (деньги, коттеджи, джипы, руководство
. Некоторые восполняют недостаток в ощущениях занимаясь экстремальным спортом, катаясь на горных лыжах, путешествуя по миру, другие выбирают суррогатные ощущения на тренинге, где искусственно тебя расскачивают, то хвалят, то называют ***ом. Одна женщина чтобы пойти на этот тренинг взяла кредит, это настораживает. Лидеры микрокоманд на самопрезентации мохали, теребили свои руки, выглядели не очень уверенно, и блин, это люди прошедшие основной курс, продвинутый курс и лидерскую программу, стыдно за них. В перерыве видел видел каких-то А что уж говорить про мерзкие постгипнотические внушения о том, чтобы участники приводили своих знакомых и близких, и внушение на безответственность и слабость 'вы не сможете их изменить и улучшить без меня', МЛМ, Гербалайф, Аумсенрике. Сектанские методы работы - когда то, что не добил тренер, добивает группа, проникшиеся 'верой' причащают остальных. У меня есть самоуважение, я не допущу чтобы на меня наезжали и обзывали мою жизнь ***ом, а мое поведение придурошным. На***, я не только ни за что в жизни не пойду на продвинутый курс, я потребую возврата денег за основной.
И пока я для себя эти точки зрения не объединил, не считаю честным рекоммендовать тренинг, или хулить его.
14 786 знаков о Lifespring, или о том как меня колбасило в попытках понять - часть 4Спонтанные замечания:
Уже четырежды поймал себя на выполении постгипнотического внушения: ищу людей из своих знакомых и чувствую ощущение, что хочу прямо сейчас рассказать им про тренинг, и объяснить им как это важно для них, чтобы они обязательно на него пошли. ***, я даже помню фразы и формат этих внушений, помню когда это говорилось, помню что это были наиболее глубокие трансовые ситуации тренинга, млять и все равно работает. Сейчас осознаю, что хочу не просто поделиться информацией и предоставить человеку свободный выбор, а чувствую, что хочу любым образом, любыми манипуляциями именно ЗАТАЩИТЬ этого человека на тренинг, и удовлетворюсь, только когда он его пройдет. Со мной такое впервые. Например, мне безумно нравятся семинары Гинзбурга, и я о них рассказываю с удовольствием, но никогда и никого не хотел ЗАТАЩИТЬ туда.
Это пипец. Предупреждаю знакомых со мной людей, потому что не факт, что буду калибровать свои действия на 100%.
Ради их свободы и безопасности не приглашал никого на гостевой вечер.
Любопытно, долго не понимал почему в самом начале тренинга тренер много говорил о том, что мы покупаем не товары, а ощущения.
Теперь понял, лайфспринг продает ощущения.
И ощущения сильные.
И вспомнил что у меня был и остается выбор: пойти на тренинг или купить новый мобильник. И когда сравнил ощущения после приобретения того или другого, то с удивлением обнаружил, что ощущения от тренинга у меня будут сильнее, чем от мобильника, и выбор делается сам собой. Вот вам еще одно постгипнотическое внушение и встраивание стратегии, когда человек выбирает на что ему тратить деньги.
Вспомнил основной вопрос тренера: 'вы полностью удовлетворены качеством своей жизни?' 'я отвечаю себе: нет, но это не означает, что я собираюсь доверять изменение моих ценностей хрен знает кому. Потому что так можно отманипулировать в любую сторону, как в хорошую, так и пло***, так можно заставить поверить в любого 'бога'. Тебе плохо? Поверь в сатану. Ты хочешь жить лучше? Женись на мне. Тебе что-то мешает в жизни? Отдай мне все свои деньги.
Теперь же я нашел критерий: если то, что мне предлагают мне нравится, и мне от этого становится лучше, и я считаю что это разумно, это согласуется с другими моими ценностями, и окружающим меня людям тоже становится лучше, то я принимаю то, что дают'
Часто вспоминаю фразу Гинзбурга: 'Люди, приходя на консультацию к психологу, часто имеют в виду следующее:"я хочу измениться, но так, чтобы ничего не менялось"'
После тренинга мне подарили розу, мягкую игрушку и слюнтявую открытку о том какой я на самом деле хороший.
Роза была особенной, единственной в зале красной. Но завяла она на следующий день. Игрушка висит на люстре, сентиментальная слюнтявая открытка на полке между книг.
Наблюдение: хоть там все и выражали свою любовь друг другу. Но тем не менее некоторые люди так и оставались рабами, шестерками, а другие командовали, были лидерами. Т.е. несмотря на любовь, основные жизненные установки людей сохранились.Анализ с точки зрения: Что получаю и какую цену за это плачу.
Что получаю:1. более эффективное взаимодействие с людьми
2. : (надо думать)
Цена:
1. Определенное количество уссурийских енотов
2. Вовлечение в тренинг многих своих знакомых, искренняя пропаганда лайфспринга.
Спонтанные замечания:
Смотрю сейчас на свои отношения с другими людьми, похоже они и вправду были ***овыми, а я талантливо закрывал глаза. Такое впечатление, что впервые за всю жизнь снял мутные и толстые очки сквозь которые смотрел на мир.
Интересно сейчас меня плющит и колбасит: периодически приходят ощущения и хочется всем сказать, что люблю, периодически - кажется, что ничего не изменилось.Выводы через два дня после окончания тренинга:
Разумеется лайфспринг - это финансовая пирамидка, уже посетившие затягивают новых.
Но не секта - так как нет поклонения ничему, ни богу, ни тренеру, ни чему-нибудь подобному.
Результаты положительные, так как людей не делают зависимыми, а наоборот, культивируется ответственность. При этом не эгоистами, присутствует разумная степень альтруистичности.
знаю и видел людей после Лайфа, сложно описать люди менялись не в лучшую сторону, и еще слышал что там преподают ТРЕНЕРЫ а не ПСИХОЛОГИ, а разница есть. Сам был на тренинге
базовом "Психология Успеха" психолог из Новосибирска, мне понравилось, он один раз и на всю жизнь. 23-25 марта будет тренинг "Мужчина и женщина"
Господа, Я дивлюсь нескольким вещам: люди, не проходящие тренинг спрашивают: "Что он мне даст?" А потом очень многие огорчаются: мне не сказали конкретики, мне говорят только о хорошем, только хвалят. Стоп. Говорят о хорошем, так е-мое - вопрос - что даст? - ответ мне дало то-то и то-то (в МОЕЙ логике дать - это дать хорошее, плохое - это забрать) люди отвечают на вопрос. И о конкретике - кому-то "дает" отношения с родителями, кому-то деньги, кто-то впервые за 3 года решается взять отпуск не ради дачи, а поехать в отпуск - К МОРЮ! Другое дело, для человека который живёт с родителями в мире, доволен зарплатой и каждый год отдыхает по курортам это не результат. Другое дело для него результатом может стать - собственная семья, открытие своего бизнеса - хватит "работать на дядю", и пойти на плотах по Чусовой вместо того чтобы пролёживать бока в шезлонгах в Анталии. Для каждого результат свой.
Больше всего споров в этой теме я встретил по поводу денег.
О деньгах: Я окупил затраты на свои ОК-ПК-ЛП до окончания ЛП, т.е. за 4,5 месяца - 33 т.р. (результат сверх моего "стандартного" среднемесячного дохода, т.к. работы я не менял)
Живые примеры из моей ЛП (назову двух успешных людей, чтобы развеять миф - "это для неудачников"):
женщина, средний заработок на момент основного курса ~100 т.р./месяц, последний месяц ЛП ~300 т.р., даже если она и дальше по жизни вернется к сотне штук, так за эти месяцы она получила доход в 1000% от затраченного на тренинг!
молодой человек - бизнес на двоих с партнером приносил 100-150/месяц на двоих, к окончанию ЛП - 600 т.р. - а партнер уже уехал в Москву.
Можно было это сделать и без тренинга - ага, вот только такого форсирования результатов с книжкой "Как заработать миллион" или вечноуспокаивающимисоглащающимся психологом врятли удастся.
Кстати, может я чего-то недопонимаю, однако: СЕТЕВОЙ МАРКЕТИНГ - это когда я подписал человека в свою сеть, он занимается торговлей и/или потреблением различных товаров (косметика, БАДы, посуда), а я получаю % с его оборота через фирму, реализацией товаров которой и занимается моя сеть; мой человек подписал еще одного - и я получаю % с него и с того парня - чем больше людей в моей сети - тем больше мне бабла отстегнет фирма. Но за вовлечение не платят %! Может термин "сетевой маркетинг" тут не канает? Задумайтесь? А?
Да, еще - насчет рекламы - "Академия лидерства" вывешивает свою рекламу на центральных улицах города на рекламных щитах 4х2 м - гм... от компании к компании политика меняется - хотя тот же трансформационный тренинг, просто политику компании делают люди, организующие эту компанию, а в ней кроме тренера и координатора должен еще работать бизнесмен (я обобщаю - который ведет экономическую и юридическую деятельность компании - является менеджером, управляет финансами, ведет бухгалтерский учет, налоговую отчетность, отвечает за маркетинг)
И еще, о том что трансформационный тренинг - синтез нескольких других тренингов - кто знаком с сетевыми компаниями, скажем российской "Тенториум" - увидят как процесс обучения копирует некоторые положения данного, например "Лидерские программы" или "Бизнес клубы". Тогда вопрос: "Кто старше?" - Американцы - мой вывод - бизнес-тренинги используют те же подходы, возможно заимствуя их напрямую, из тренинга личностного роста. Подход простой - если это работает - надо это взять и использовать! Если острозаточенные на деньги тренинги используют рабочие инструменты, то почему эти же инструменты в тренингах личностного роста называются "проявление сектанства"? Рассмотри фразу "Смотивируй подчиненного выполнить работу" (фраза из маркетинга) и "вовлеки подчиненного выполнить работу" (фраза трансформационного тренинга) - читается как "повлияй на человека так, чтобы он с удовольствием сделал дело, а не из-под палки" - в чем сектантство?
И психологические расстройства - ну не знаком я ни с одним человеком, загремевшим в психушку или умерших на занятиях. Но на моих глазах прошли 2 свадьбы, у одной семьи уже родился ребенок, другая в ожидании родов. Таким образом, тренинг за увеличение рождаемости - т.е. реализует стратегический план правительства по стабилизации положения с рождаемостью/смертностью в России?!
Спасибо за пост, один в один под копирку. Ещё раз 20 тут так напишут и в лайф уже никто не пойдёт.
В Лайф видимо нет - я ведь не Лайф проходил.
Да, как вы думаете: "Крестовый поход" против Лайфа - не добавит ли он популярности тренингу? Ведь когда что-то очень много и долго ругают - это притягивает, манит, хочется попробовать.
Как в детстве: "Не бегай по лужам - ноги промочишь и простудишься. Пошли домой оденешь резиновый сапоги!" А результат?
quote:
Originally posted by Venok:
В Лайф видимо нет - я не ведь не Лайф проходил.
А что, простите?
Или это Вы не о себе?
quote:
Originally posted by Venok:
Да, как вы думаете: "Крестовый поход" против Лайфа - не добавит ли он популярности тренингу? Ведь когда что-то очень много и долго ругают - это притягивает, манит, хочется попробовать.
Как в детстве: "Не бегай по лужам - ноги промочишь и простудишься. Пошли домой оденешь резиновый сапоги!" А результат?
Думаю, нет. Благо никакого "похода" нет и в помине. Есть только попытка без эмоций, на основе только существующих фактов и отзывов очевидцев разобраться в том, что представляет собой тренинг, кому он может помочь, кому противопоказан, что может дать полезного, а чем - опасен...
Увы, на вызвать "сторонников" на вдумчивую беседу никак не удается. Единственный здравый человек, кажется канул в Лету, остальные не способны выдавить из себя ничего, кроме потока плохо контролируемых эмоций.
quote:
Originally posted by csn:
Originally posted by http://tomyself.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15&Itemid=34:
КАК Я БЫЛ 'МУЖЕМ' ТРЕНИНГОВОЙ КОМПАНИИ
Смешно, с сарказмом, как я люблю и правда.
quote:
Originally posted by Venok:
кому-то "дает" отношения с родителями, кому-то деньги, кто-то впервые за 3 года решается взять отпуск не ради дачи, а поехать в отпуск - К МОРЮ! Другое дело, для человека который живёт с родителями в мире, доволен зарплатой и каждый год отдыхает по курортам это не результат. Другое дело для него результатом может стать - собственная семья, открытие своего бизнеса - хватит "работать на дядю", и пойти на плотах по Чусовой вместо того чтобы пролёживать бока в шезлонгах в Анталии. Для каждого результат свой.
Все банально. Уже слышали много раз.
quote:
Больше всего споров в этой теме я встретил по поводу денег.
О деньгах: Я окупил затраты на свои ОК-ПК-ЛП до окончания ЛП, т.е. за 4,5 месяца - 33 т.р. (результат сверх моего "стандартного" среднемесячного дохода, т.к. работы я не менял)
Живые примеры из моей ЛП (назову двух успешных людей, чтобы развеять миф - "это для неудачников"):
женщина, средний заработок на момент основного курса ~100 т.р./месяц, последний месяц ЛП ~300 т.р., даже если она и дальше по жизни вернется к сотне штук, так за эти месяцы она получила доход в 1000% от затраченного на тренинг!
молодой человек - бизнес на двоих с партнером приносил 100-150/месяц на двоих, к окончанию ЛП - 600 т.р. - а партнер уже уехал в Москву.
У меня другой пример.
Человек зарабатывающий 2.5 тыс.р. в мес. не находит деньги идти в очередной уикэнд... ...за это его вся команда в дерьмо с головой!
quote:
Кстати, может я чего-то недопонимаю, однако: СЕТЕВОЙ МАРКЕТИНГ - это когда я подписал человека в свою сеть, он занимается торговлей и/или потреблением различных товаров (косметика, БАДы, посуда), а я получаю % с его оборота через фирму, реализацией товаров которой и занимается моя сеть; мой человек подписал еще одного - и я получаю % с него и с того парня - чем больше людей в моей сети - тем больше мне бабла отстегнет фирма. Но за вовлечение не платят %! Может термин "сетевой маркетинг" тут не канает? Задумайтесь? А?
Это же еще смешней! Прибыли нет, а всем так мозги засрали, что они вовлекают!
По вашим словам люди зарабатывающие сотни тысяч в месяц делают мир лучше тратя свое время на то, что бы вовлеч еще несколько человек!
Работая на лайф!
quote:
Да, еще - насчет рекламы - "Академия лидерства" вывешивает свою рекламу на центральных улицах города на рекламных щитах 4х2 м - гм...
Какая форма собственности у "Академии лидерства"?
quote:
Но на моих глазах прошли 2 свадьбы, у одной семьи уже родился ребенок, другая в ожидании родов. Таким образом, тренинг за увеличение рождаемости - т.е. реализует стратегический план правительства по стабилизации положения с рождаемостью/смертностью в России?!
Снова банальный рассказ.
Да, вероятно у лайфанутых процент свадеб больше, чем в обычном обществе. На мой взгляд на это есть две причины:
1. Там больше, чем в обычном обществе молодых людей.
2. Люди во время эмоциональных переживаний действительно сближаются.
Как у меня жену ломало после всех этих ступеней...правда я принимал в "ломке" непосредственное участие - на протяжении всего действа... как вспомню сейчас все эти скандалы "непонимания" - так вздрогну...я записал того человека, который будучи ее другом притащил ее туда в самый черный список (деньги были на все 3 ступени...как бы я не отговаривал, разговаривал, убеждал после каждой и в течение...)...никогда более, не то что не подам руки...
П.С. правда, не знаю точно, "доломало" ли...или просто все же часть засела внутри...
quote:
Originally posted by Романов:
А что, простите?
Или это Вы не о себе?
Спасибо, поправил
quote:
Originally posted by Романов:
Единственный здравый человек, кажется канул в Лету, остальные не способны выдавить из себя ничего, кроме потока плохо контролируемых эмоций.
Продолжим? Думаю, что смогу продуктивно учавствовать в дисскуссии. О себе.
- Образование высшее
- Прошел ОК-ПК-ЛП курса в Екатеринбурге, не по наслышке знаком с сотрудниками ижевского Лайфа
- Основной прошел год назад - поэтому говорит буду уже не на "голых эмоциях"
quote:
Originally posted by Venok:
Продолжим? Думаю, что смогу продуктивно учавствовать в дисскуссии. О себе.
- Образование высшее
- Прошел ОК-ПК-ЛП курса в Екатеринбурге, не по наслышке знаком с сотрудниками ижевского Лайфа
- Основной прошел год назад - поэтому говорит буду уже не на "голых эмоциях"
Расскажите о методах воздействия Лайфа? Какие упражнения присутствуют в Лайфе? Опишите эти упражнения.
quote:
Originally posted by mce:
Все банально. Уже слышали много раз.
Конкретики нет в вопросе, нет и в ответе. Вопрос: могу ли я поехать в Японию после ОК? Да, такая возможность есть - моя знакомая Людмила отказывалась ехать в Японию в командировку. После прохождения ОК согласилась и - о чудо! - это не так страшно как казалось.
НО если Вам не интересна поездка в Японию - Вы скажете "банальность" ;-)
quote:
Originally posted by mce:
У меня другой пример.
Человек зарабатывающий 2.5 тыс.р. в мес. не находит деньги идти в очередной уикэнд... ...за это его вся команда в дерьмо с головой!
Позвольте сказать такую банальность: "Тренинг - это инструмент. До тех пока человек не начнет работать сам тренинг работать не будет". "Быстрых" рецептов, типа "пусть меняет работу" давать не буду - другое дело из диллемы "нет денег" и "хочу то-то и то-то" можно выйти двумя путями - деньги заработать или отказаться от хочу - то как этого человека "поддерживает" команда сказать не могу - не являюсь участником этой команды. Когда давал в заем свои - то спрашивал: КОГДА и КАК собираешься отдавать - если не видел уверенности - просто отказывал. Когда у человека нет намерения заработать больше - как ему можно помочь? Подарить сумму денег? Это ничего не изменит - деньги кончатся, а жизнь останется такой, какой была.
Экскурс в историю: в конце 19 века в России:
менее 10% населения страны были старообрядцы;
75% процентов богатых людей были старообрядцы.
Сама философия старобрядчества сравни протестанству - в небесном царствии будет по делам земным. Трудолюбие - высшее богатство человка, поэту такие результаты: Демидовы, Морозовы и проч.
С другой стороны - первые русские комменранты, появившиеся в 1860-70х годах - более 80% компаний развалилось во втором поколении, т.к. наследники коммерсантов не привыкли РАБОТАТЬ и быстро транжирилисостояния, доставшиеся по наследству...
С приведенным примером та же история - человек на протяжении нескольким месяцев САМ не решает ситуацию со своим заработком - даже если нет образования - есть сетевой бизнес - без претензий к образованию, санкнижкам и т.д. и т.п.
quote:
Originally posted by mce:
Это же еще смешней! Прибыли нет, а всем так мозги засрали, что они вовлекают!
Согласись, что не всё что люди делают они делаю ради денег. Спроси: с какой целью участники ЛП вовлекают.
quote:
Originally posted by mce:
По вашим словам люди зарабатывающие сотни тысяч в месяц делают мир лучше тратя свое время на то, что бы вовлеч еще несколько человек!
Работая на лайф!
Если о моих примерах, то один из людей вовлёк свою маму и еще 5 человек из офиса, второй человек - сестру. Попробуйте на время принять точку зрения этих людей: лучше "тратить время" на вовлечение, разговор о планах и жизни со своими родственниками, друзьями, коллегами, чем... Я не могу назвать это ни "правильным", ни "не правильным", но они так живут 3 месяца ЛП. Буду банален: пока не попробуешь - не поймёшь. Я попробовал и у меня есть очень интересные рецепты на жизнь, что ОК эффективен при: возвращении из армии, т.к. у человека в голове появляется "я выбираю", вместо "я выполняю приказ"; при выборе вуза, т.к. "я выьираю", вместо "родители решили". Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр, предложить тренинг дорогим людям (например, мой друг вернулся из армии) - это и есть ОТНОШЕНИЯ, ради которых когда-то создавался тренинг.
quote:
Originally posted by mce:
Какая форма собственности у "Академии лидерства"?
Не знаю
quote:
Originally posted by mce:
Снова банальный рассказ.
Да, вероятно у лайфанутых процент свадеб больше...
Не утверждаю, что больше, просто по итогам тренинга некоторые люди принимают такое решение. ЭТО есть. ДАННЫМ постом я не агитирую, только выражаю мнение, что нельзя Лайфсприт делить по шкале черное-белое.
quote:
Originally posted by Al:
Как у меня жену ломало после всех этих ступеней...правда я принимал в "ломке" непосредственное участие - на протяжении всего действа... как вспомню сейчас все эти скандалы "непонимания" - так вздрогну...я записал того человека, который будучи ее другом притащил ее туда в самый черный список (деньги были на все 3 ступени...как бы я не отговаривал, разговаривал, убеждал после каждой и в течение...)...никогда более, не то что не подам руки...П.С. правда, не знаю точно, "доломало" ли...или просто все же часть засела внутри...
Можно привести аналогию об участии в "ломке"? Это как человек бежит стометровку - можно ставить препятствия и "разбираться" на трассе, но человек ломится дальше и всё равно финиширует - вот только какие чувства после этих разборок остаются? А можно сказать: так пролетим эту дистанцию по быстрому, а на финише уже разберемся - и кучу нервов сэкономим (ведь цыплят по осени считают). Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках? Или показать потом, что можно было купить мороженку, или накопить на велосипед, или... Без скандалов. Так как что случилось - случилось - и вечно укорять тем, что ты что-то не так, а надо вот так. Несомненно, что выпускник будет говорить: "ты стоишь на своей правоте".
И я видел мужа, который привозил и увозил, знаю о родителях, которые перерегистрировали квартиру на себя из страха, но эти семьи существуют и сейчас. И тот муж недоволен только одним - круг общения жены расширился... на работе! Т.е. перестала относиться как к обузе, которую надо по 8 часов в день перестрадать. Хм... бывает и такое.
quote:
Originally posted by csn:
Расскажите о методах воздействия Лайфа? Какие упражнения присутствуют в Лайфе? Опишите эти упражнения.
У меня нет психологического образования, чтобы назвать методы воздействия тренинга, конкретику Лайфа я тем более рассказать не могу - я не проходил Лайфа.
Переписывать весь свой тренинг врятли смогу - ведь это 3+1+5+1+2,5+2,5+3,5=18,5 насыщенных дней занятий. Могу так же сказать: вопрос общий, никакой конкретики. По конкретному упражнению, если оно было в моё варианте, отвечу - информации, что в тренинге есть то-то или то-то много гуляет по миру. Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил.
quote:
Originally posted by Venok:
Можно привести аналогию об участии в "ломке"? Это как человек бежит стометровку - можно ставить препятствия и "разбираться" на трассе, но человек ломится дальше и всё равно финиширует - вот только какие чувства после этих разборок остаются? А можно сказать: так пролетим эту дистанцию по быстрому, а на финише уже разберемся - и кучу нервов сэкономим (ведь цыплят по осени считают). Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках? Или показать потом, что можно было купить мороженку, или накопить на велосипед, или... Без скандалов. Так как что случилось - случилось - и вечно укорять тем, что ты что-то не так, а надо вот так. Несомненно, что выпускник будет говорить: "ты стоишь на своей правоте".
И я видел мужа, который привозил и увозил, знаю о родителях, которые перерегистрировали квартиру на себя из страха, но эти семьи существуют и сейчас. И тот муж недоволен только одним - круг общения жены расширился... на работе! Т.е. перестала относиться как к обузе, которую надо по 8 часов в день перестрадать. Хм... бывает и такое.
Ну чтож довольно адекватно, без "заносов". Я такое и ждал примерно. Собственно я в этом топике описывал свое мнение, что называется on-line. Смею заверить вас, что аналогия со стометровкой и детскими санками - подмена понятий - так оба этих действа мгновенны в сравнении с вашим тренингом, вы итак это все знаете. И оба эти действия не несут каких либо изменений: либо пробежал и доехал - радость от процесса и результата (или просто надо).
Во вторых, нико не укоряет, но я был изначально против, но она противопоставила мнение чужого человека моему - самолюбие взыграло скажете вы - это таже будет стандарнтый ответ - но я этого не приемлю, т.к. какого ляда тогда я делаю вместе с ней? Это риторика конечно. Да она мне тоже показывала таких "мужей"..., а уж эти "псевдо друзья"...все это сказки... дай бог что все хорошо. Но осадок то остался. Я остаюсь на своей точке зрения, что это чистой воды секта. Об этом упоминаю, потому что кардинального изменения точки зрения не будет ни при каких обстоятельствах, но это не мешает мне обсуждать данную проблему.
Самое неприятно было в том, что ее завлекали все глубже и глубже, настроение менялось от подавленного, истеричного, до необъяснимо веселого. Я перестал давить после первой ступени, т.к. мне было сообщено постфактум, что деньги залачены и далее (несмотря на договоренность)...я не махнул рукой - просто изменил тактику.
Ваше мнение по поводу - отпустил - пусть плывет, не разделяю...это не тот "вид спорта" где это оправдано, это психика человека, и если там на тренинге решают что ей можно управлять, а вы мне "пусть плывет" - то лучше я поборюсь за руль - дабы не уплыла она с такими рулевыми куда-нить - в район желтого дома.
Я не пришел на выпускной...и считаю что был прав (да формально я был занят и мог бы освободиться)...мне больно было бы смотреть как ломают там мою девочку...или сломали...наверное я бы кого-нибудь там убил... Т.к. в результате человек был "потерян" на месяц после этого...
Вы, навреное, все еще один живете - вам этого не понять - потому что Вы "внутри". Пытаетесь оценить трезво...но пока попытки неказисты...
П.С. Только прочел что вы не проходили именно Лайфа..но методы те же, как и специфика...
quote:
Originally posted by Venok:
У меня нет психологического образования, чтобы назвать методы воздействия тренинга, конкретику Лайфа я тем более рассказать не могу - я не проходил [b]Лайфа.[/B]
Думаю, не будет большой беды, если мы сойдемся на мнении, что тренинги, которые проходили как Вы, так и я, и о которых идет разговор в этой ветке являются производными от американских тренингов Lifespring (Лайфсприн) с весьма незначительными вариациями.
Более того, я подозреваю (исходя из ваших слов о знакомстве с сотрудниками ижевского центра), что Вашим тренером или координатором был кто-то из ижевских сотрудников. Из чего можно заключить, что тренинге вовсе не отличались.
Так что можете спокойно рассказывать о своем тренинге.
quote:
Originally posted by Al:
Смею заверить вас, что аналогия со стометровкой и детскими санками - подмена понятий - так оба этих действа мгновенны в сравнении с вашим тренингом, вы итак это все знаете. И оба эти действия не несут каких либо изменений: либо пробежал и доехал - радость от процесса и результата (или просто надо).
Во вторых, нико не укоряет, но я был изначально против, но она противопоставила мнение чужого человека моему - самолюбие взыграло скажете вы - это таже будет стандарнтый ответ - но я этого не приемлю, т.к. какого ляда тогда я делаю вместе с ней? Это риторика конечно. Да она мне тоже показывала таких "мужей"..., а уж эти "псевдо друзья"...все это сказки... дай бог что все хорошо.
...
Мое сравнение условно.
У Вас есть мнение, что правильно жить по другому. Не ставлю своей целью переубедить, но есть другой подход: не "ломать психику жены в обраную сторону", а на логике, на честности постоянно в разговорах и жизни: "Да, это было в тренинге, это ты подчерпнула оттуда, но жизнь идёт дальше, можно поступать и так и так и вот так... Давай вместе ВЫБЕРЕМ что будет РЕЗУЛЬТАТИВНЕЕ в нашей жизни" Поначалу использовать тот язык на котором она услышит, к которому привыкла.
Желаю, чтобы совместная ваша жизнь была счастливой.
quote:
Originally posted by Романов:
Более того, я подозреваю (исходя из ваших слов о знакомстве с сотрудниками ижевского центра), что Вашим тренером или координатором был кто-то из ижевских сотрудников. Из чего можно заключить, что тренинге вовсе не отличались.
В рамках политики моей тренинговой компании не исключались.
quote:
Originally posted by Романов:
Так что можете спокойно рассказывать о своем тренинге.
Могу, только не как сказку про колобка - на нее уйдёт слишко много времени. Механизмы, как тут уже говорилось описаны в различной литературе. В том, что могу рассказать много личного, так что при прочтении стоит делать ссылку и на это.
quote:
Originally posted by Venok:
Могу, только не как сказку про колобка - на нее уйдёт слишко много времени. Механизмы, как тут уже говорилось описаны в различной литературе. В том, что могу рассказать много личного, так что при прочтении стоит делать ссылку и на это.
Механизмы не описаны!
В том-то и состоит основная проблема - представители тренинга всячески скрывают информацию о составе и специфике упражнений! И к этому же принуждают слушателей тренинга!
Никто и не говорит о том, что Вы будете объективны на 100%. Абсолютно объективным можно говоря о неких абстрациях, а не о живых людях.
Если Вам жаль времени, можете рассказать о наиболее ярких, с вашей точки зрения, упражнениях.
quote:
Originally posted by Venok:
...Хотя скорее на санках с горки - за санки уже заплачено - так стоит ли ребенку портить настроение от того, что он разбил копилку за прокатиться на санках?...
Лишь бы только этот ребенок до пенсии на санках не катался
quote:
Originally posted by Venok:
Согласись, что не всё что люди делают они делаю ради денег. Спроси: с какой целью участники ЛП вовлекают.
Да каждый лайфанутый скажет:
1 "Чтобы сделать мир лучше!"
2 "Чтобы 4% общества прошли тренинг для необратимых перемен в обществе"
3 и т.д.
4 и т.п.
Как человек зарабатывающий большие деньги максимально эфективно может сделать мир лучше???
Посещая бесконечные чай-кофе, гостевые...???
Или он может заработать деньги и пожертвовать их?
Научить других зарабатывать?
Нет! Ему засрут голову так, что он пойдет на благо комерческому успеху владельцев лайфа вовлекать.
Все в лайфе любят приводить пример успешного человека, бизнесмена, предпринимателя у которого итак большие доходы, но пройдя лайф доходы стали еще больше. И при этом он, на благо лайфа, активно вовлекал.
По поводу процентов - выполнив простые математические операции можно посчитать, что 4% лайфанутых от населения Ижевска будет не менее, чем через 70 лет (при том что лайф уже лет 10 действует). Простой, логический вывод - цель не достижима!
Вывод: забивают головы всякой глупостью лишь бы только вовлекали и не задавали вопросов!
quote:
Originally posted by Романов:
Если Вам жаль времени, можете рассказать о наиболее ярких, с вашей точки зрения, упражнениях.
Выше уже я говорил следующее: "Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил."
Один из самых эффективных для моей команды - веревочный курс, лично меня в нём поразило САМОЕ ПРОСТОЕ на первый взгляжд упражнение: минимум на него надо человек шесть, встаем в 2 шеренги лицом друг к другу, одну руку каждый человек держит перед собой на уровне груди, все пальцы кроме указательного прижаты к ладони (фигуру можно назвать "пистолетик" - когда дети играются). На протянутые пальцы шести (пусть для примера будет так) человек кладётся лёгкая палочка (у нас была полая пластмассовая), рассояния между пальцами приблизительно одинаковое, сейчас зарисую:
ВИД СВЕРХУ
A B C
| | |
-+-+-+-+-+-+-
| | |
D E F
A,B,C,D,E,F - люди
| - пальцы
- - палка
+ - перекрестье пальцев с палкой, которая на них лежит
Задание: на отрывая пальцев от палки положить ее на землю.
Инструктор отпустил палочку и... она "пошла" наверх. Кажется, что ее вот-вот остальные поднимут вверх, а я, если начну ее опускать - оторву палец, исходя из простейших животный инстинктов начинаю к ней "прижимать" палец, то ж делают остальные и палку ведет вверх. Пока СОЗНАТЕЛЬНО не успокоились и не начали синхронно опускать вниз - ничего не получилось - упражнение на доверие команде. За эти минут 10 вспотел как будто штангу тягал.
quote:
Originally posted by mce:
Лишь бы только этот ребенок до пенсии на санках не катался
В Вашем понимании сарказм способствует диалогу?
И после этого кого-то удивляет, что люди, прошедшие тренинги личностного роста, говорят: вы не понимаете и не поймёте, пока не пройдёте сами!
Я предложил диалог по существу, если mce не желает в нём учавтсвовать, то я прошу не комментировать мои посты подобныи образом
quote:
Originally posted by Venok:
...у меня есть очень интересные рецепты на жизнь, что ОК эффективен при: возвращении из армии, т.к. у человека в голове появляется "я выбираю", вместо "я выполняю приказ"; при выборе вуза, т.к. "я выьираю", вместо "родители решили". Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр, предложить тренинг дорогим людям (например, мой друг вернулся из армии) - это и есть ОТНОШЕНИЯ, ради которых когда-то создавался тренинг...
Согласен "Вовлекать всех подряд - бездушный конвейр". И когда стадо с остекленевшими глазами на каком-нибудь "чай-кофе" задает людям вопрос "Что ты хочешь от жизни?" и не зависимо от ответа отвечает "Вот именно это ты там и получишь!" становиться противно!
PS Ради этого я тут свою точку зрения и излагаю.
quote:
Originally posted by Venok:
В Вашем понимании сарказм способствует диалогу?
И после этого кого-то удивляет, что люди, прошедшие тренинги личностного роста, говорят: вы не понимаете и не поймёте, пока не пройдёте сами!
Я предложил диалог по существу, если mce не желает в нём учавтсвовать, то я прошу не комментировать мои посты подобныи образом
1 Я прошел тренинг
2 О том, что людей туда может засасать на годы не для кого не секрет!
3 Были посты, где я напрямую извинялся за сарказм (это у меня постсиндром такой развился)
PS Кстати по поводу пункта ?1 без сарказма тоже тяжело
Cобственно, я даже не знаю о чем тогда с Вами говорить. О существе тренинга (т.е. его упражнениях) Вы говорить отказываетесь.
(Простите, но перевод на достатчно нейтральные веревочные курсы я воспринимаю как уход от ответа. Вы можетене не соглашаться, но веревки, это, по большей части небольшие спортивные развлечения призванные закрепить тезис: "Команда может все!". Хотя даже и их успевают умудряются насытить перманентным "маканеем в дерьмо")
Они ни в какое сравнение не идут с такими серьезными по воздействию на психику упражнениями, как "лодка", "похороны", "альтернативка", ..., "стрейчи".
quote:
Originally posted by Venok:
Выше уже я говорил следующее: "Описывать не буду - с одной стороны, как вы знаете, участников просят не разглашать данную информацию, с другой описание некоторых вещей выглядит непонятно, например, один молодой человек пропивал лекарство по расписанию и то, что тебя запрут в зале было чистым негативом - в результате он заполнил в офисной анкете, что у него курс лечения, а потом договорился с тренером, что при необходимости будет покидать зал. И он выходил."
Вы передергиваете. "Запрут" было сказано в переносном смысле, конечно же. Здесь имелось в виду, что человек:
- теряет связь с окружающим миром. Фактически, его круг общения на время тренинга сужается до группы, в которой он проходит тренинг.
- человек не может "не прийти", "пропустить", и т.д. Это сразу и жестко оговаривается в самом начале (и здесь никаких поблажек не будет). Я понимаю, что любое отставание или пропуск сказывается на качестве любой учебы, однако в Лайфсприн, любое отступление от "нормы" (то как ее понимает тренер) возводится в ранг преступления. При этом используется известная тюремная "мудрость": провинился один - накажи всех, потому как потом толпа найдет наилучший способ расправится с "отщепенцем".
Если Вы внимательно прочитаете отчеты участников, которые смогли критически оценить пройденный тренинг, а особенно людей имеющих определенную психологическую подготовку, то заметите, что практически все указывают именно на этот факт - во время тренинга человек всячески изолируется от окружающей среды. Мало того, ему просто не оставяют возможности для самоанализа (домашние упражнения, якобы имеющие элементы самоанализа не в счет - в них требуется "выявить" только нужные тренеру моменты, не более).
quote:
Originally posted by mce:
1 Я прошел тренинг
2 О том, что людей туда может засасать на годы не для кого не секрет!
3 Были посты, где я напрямую извинялся за сарказм (это у меня постсиндром такой развился)PS Кстати по поводу пункта ?1 без сарказма тоже тяжело
Спасибо.
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги. Друг с другом вам сейчас построить отношения легко и с другими выпускниками легко, но самое ценное, если научитесь строить такие отношения какие хотите с людьми вне этого зала"
И когда шло сравнение лидерских программ: "у нас нет дня салата, так как тусовки лидерки собрать легко, но в это время люди забирают это время у семей - почему бы тот же салат не сделать у себя дома, если хочется, и позвать лидеров домой и познакомить с семьей"
quote:
Originally posted by Романов:
Cобственно, я даже не знаю о чем тогда с Вами говорить. О существе тренинга (т.е. его упражнениях) Вы говорить отказываетесь.
(Простите, но перевод на достатчно нейтральные веревочные курсы я воспринимаю как уход от ответа. Вы можетене не соглашаться, но веревки, это, по большей части небольшие спортивные развлечения призванные закрепить тезис: "Команда может все!". Хотя даже и их успевают умудряются насытить перманентным "маканеем в дерьмо")Они ни в какое сравнение не идут с такими серьезными по воздействию на психику упражнениями, как "лодка", "похороны", "альтернативка", ..., "стрейчи".
quote:
Originally posted by Романов:
Если Вы внимательно прочитаете отчеты участников, которые смогли критически оценить пройденный тренинг, а особенно людей имеющих определенную психологическую подготовку, то заметите, что практически все указывают именно на этот факт - во время тренинга человек всячески изолируется от окружающей среды. Мало того, ему просто не оставяют возможности для самоанализа (домашние упражнения, якобы имеющие элементы самоанализа не в счет - в них требуется "выявить" только нужные тренеру моменты, не более).
Вот тут да, "метод глубокого погружения", как я услышал на одном из гостевых вечеров.
Вы тоже можете согласиться, что "всячески" не значит "полностью" - в моём ПК (а именно тут самая большая нагрузка по времени) люди успева с утра на работу, например риелторы и техники по обслуживанию оборудования! по 2-3 часа работали. Т.е. время найти можно.
В каких то случаях это можно считать плюсом - при мозговом штурме, внедрении некоторой новой технологии на производстве и т.д. В более мягкой форме этот же метод использовали в одной из школ города, когд а2 недели дети изучали только математику, потом 2 недели только историю и т.д. - в результате по отдельным темам за короткий срок программы были изучены глубже, чем за то же количество часов при классическом методе.
Сам метод для здорового человека угрозы не несет.
О здоровых людях - я видел бабушку которой 75 и она прошла ОК, ПК, ЛП. Жива-здорова.
Другое дело с какой целью этот метод используется?
Без использования этого метода трансформационный тренинг не был бы таким эффективным.
Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми. Здесь глубокое погружение работает очень эффектиновно.
quote:
Originally posted by Venok:
Спасибо.
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги. Друг с другом вам сейчас построить отношения легко и с другими выпускниками легко, но самое ценное, если научитесь строить такие отношения какие хотите с людьми вне этого зала"
А при мне, координатор отговаривал человека идти капитаном, ибо человек сей, успел к тому моменту "подсесть" на тренинг - он уже больше ходил из команды в команду из мастерской в мастерскую.
Однако, это скорее, было исключением. И если сейчас (по прошествии года) он снова заявится в команду, его возьмут с распростертыми объятьями.
Тренер был абсолютно прав. Собственно, это должен замечать любой здравомыслящий человек (и опять же напрмню, что об этом писали многие - не только я): выпускники тренинга в очень редких случаях получают навыки выстраивания близких отношений с людьми вне тренинга.
Мало того, выпускники зачастую начинают требовать от своих близких такого же к ним отношения как в тренинге. А близкие не понимают, чего, собственно от них хотят.
Кстати, одним из требований пойти в команду, что висят у нас в офисе Формулы сформулировано как-то так:
...иметь постоянную работу с постоянным заработком...
Офисный работник отговаривал человека (завершившего ЛП) идти в команду: "если капитанство в ОК приведет к проигрышу на работе - РЕЗУЛЬТАТА не будет, чтобы создать результат выиграть-выиграть - поддерживать ты можешь только когда сам строишь свою жизнь..." и дальше почти дословно: "жертвовать своей жизнью только ради того, чтобы пойти капитанить не эффективно"
Еще раз подтверждаёт, что в любой сфере жизни результат во многом зависит от людей, которые стоят у руля - тренеры, координаторы, офисные работники.
quote:
Originally posted by Романов:
Тренер был абсолютно прав. Собственно, это должен замечать любой здравомыслящий человек (и опять же напрмню, что об этом писали многие - не только я): выпускники тренинга в очень редких случаях получают навыки выстраивания близких отношений с людьми вне тренинга.
Я вынес не давать и не придерживаться катерогичных оценок, поэтому об "абсолютной правоте" тренера скажу лишь, что брать такого человека в команду не эффективно, т.к. он не будет студентов "фокусировать на результат", а создавать атмосферу тусовки, которой часто и приписывают сектанство - "застрять в процессе, вместо того чтобы двигаться к цели" (здесь цитаты на тренинговском языке)
quote:
Originally posted by Романов:
Мало того, выпускники зачастую начинают требовать от своих близких такого же к ним отношения как в тренинге. А близкие не понимают, чего, собственно от них хотят.
Заметил за собой такое и, что самое интересное поддержка пришла со стороны нетренированного человека: "насколько тебе важен выбор каждого члена семьи?" - отношения в семье пошли намного проще. Тут я вижу главным намерение (говоря языком тренинга) работать над этим. Большинство семей пытаются заштукатурить отношения, если что-то идёт не так. А большинство психологов, как я думаю скажут, что штукатурка отвалится и трешина станет еще больше - поэтому над или разойтись или не штукатурить трущину в отношениях, а идти вглубь и устранять причину - решиться на это и помогает ОК (с моей точки зрения).
quote:
Originally posted by Venok:
Вот тут да, "метод глубокого погружения", как я услышал на одном из гостевых вечеров.
Вы тоже можете согласиться, что "всячески" не значит "полностью" - в моём ПК (а именно тут самая большая нагрузка по времени) люди успева с утра на работу, например риелторы и техники по обслуживанию оборудования! по 2-3 часа работали. Т.е. время найти можно.
Тем более. Ни о каком "остановится и понять, что происходит вокруг" даже речи не идет.
Сами понимаете, что человек жил в постоянном цейтноте - сперва на работу, потом на тренинг, потом отоспаться и снова на работу.
quote:
Originally posted by Venok:
Другое дело с какой целью этот метод используется?
Без использования этого метода трансформационный тренинг не был бы таким эффективным.
Вот здесь мы и подходим к весьма интересному моменту...
Действительно, а какова по-вашему, цель тренинга?
Какую цель ставил, например, Ваш тренер? Как Вы думаете?
quote:
Originally posted by Venok:
Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми. Здесь глубокое погружение работает очень эффектиновно.
Какие, например? Если Вы об "альтернативках", которые, якобы "позволяют встать на место тех кого ты презираешь", то увы, фокус удается крайне редко и причина тому, банальный непрофессионализм тех, кот выбирает "альтернативки".
Открою Вам небольшую тайну - Вы, вероятно, помните, анкету, которую заполняли перед ПК. Анкета довольно интересная и если человек писал ее "от чистого сердца" дает не мало крайне полезной для профессионального психолога информации о человеке.
Но ... вот тут-то проявляются одни из серьезнейших проблем тренингов: во-первых, в тренинговых центрах очень редко работают профессиональные психологи.
Во-вторых, даже если мы имеем дело с профессионалом, отдающим отчет в том, кому и какое задание он дает, то нужно понять одну простую вещь - он просто не в состоянии сколько-нибудь серьезно проработать эти анкеты. Все, что он может - пробежать ее быстренько по диагонали и добавить к прочитанному свои ощущения от человека (которые сложились у него всего за три дня! И кто после этого скажет, что человека не "оценивают" )
И последнее - зачастую (может это особенность ижевских центров, не знаю), те или иные решения (как раз о назначении заданий) принимает не тренер (человек, имеющий если не профессиональные знания, а хотябы мало-мальский опыт), а сотрудники центра или участники команды (т.е. "капитаны").
Кстати, если Вам говорили о том, что все данные, которые вы вносите в анкету являются конфиденциальными и знакомиться с ними будет только тренер, то это, увы, миф. Эти анкеты кто только не читает - куда уж тут до врачебной тайны...
quote:
Originally posted by Venok:
По пункту два - при мне тренер говорил (сокращаю): "А сейчас все по домам создавать отношения со своими близкими, людьми которые вам дороги.
Наверное, в Екатеринбурге тренинг лучше...
quote:
Originally posted by Venok:
Некоторые упражнения ставят целью, чтобы человек отказался от мнения: "я всегда прав" и перестал себя сравнивать с другими людьми.
Я бы поправил - не отказаться от "я всегда прав", а принять "я полностью принимаю точку зрения тренера".
quote:
Originally posted by Venok:
Офисный работник отговаривал человека (завершившего ЛП) идти в команду: "если капитанство в ОК приведет к проигрышу на работе - РЕЗУЛЬТАТА не будет, чтобы создать результат выиграть-выиграть - поддерживать ты можешь только когда сам строишь свою жизнь..." и дальше почти дословно: "жертвовать своей жизнью только ради того, чтобы пойти капитанить не эффективно"
У вас точно тренинг лучше!
PS У меня смешанные чувства:
- радоваться за вас
или
- .... за нас
quote:
Originally posted by Venok:
... а создавать атмосферу тусовки, которой часто и приписывают сектанство...
Сектанство это базграничное влияние тренера на умы тренируемых.так у нас в Ижевске
А у Вас?
quote:
Originally posted by Venok:
...штукатурка отвалится и трешина станет еще больше - поэтому над или разойтись или не штукатурить трущину в отношениях, а идти вглубь и устранять причину - решиться на это и помогает ОК (с моей точки зрения).
На мой взгляд, лайф это и есть штукатурка наносимая грубым шпателем, универсальным для всех типов поверхностей и шпаклевок.
Ювелирную работу нужно делать лично.
И резюмируя Романова - штукатурить должен мастер.
quote:
Originally posted by mce:
Наверное, в Екатеринбурге тренинг лучше...
Не стоит так сравнивать по одному факту. Если и можно оценивать - то по результату, а результат, в том числе, зависит и от того какие люди проходят тренинг - столичные, из крупных городов (Екатеринбург - центр Уральского федерального округа), полупровинциальных (каким я увидел Ижевск - по тому же уровню цен и зарплат) и т.д.
quote:
Originally posted by Романов:
Тем более. Ни о каком "остановится и понять, что происходит вокруг" даже речи не идет.
Сами понимаете, что человек жил в постоянном цейтноте - сперва на работу, потом на тренинг, потом отоспаться и снова на работу
С другой стороны (для тех кто не работает) время найти можно - я гулял перед сном по часу где-то, особенно во время ПК.
quote:
Originally posted by Романов:
Какую цель ставил, например, Ваш тренер? Как Вы думаете?
Цель: вывести людей из "спячки", привычного образа жизни; подтолкнуть к новым действиям; вдохновить начать работать в важном направлении, которое постоянно откладывалось "на потом"; привести к мысли, что "вчера" и "завтра" жить бессысленно - прошлое уже свершилось, мертво и неизменно в любом случае - к нему надо относиться проще - эмоции о прошлом - глупость, жить постоянно будущим: вот завтра суббота, а через неделю зарплата, а через 2 месяца отпуск - это может случиться, а может и нет - кто застрахован от того, что вечером его насмерть не задавит машина? Единственные момент для ЖИЗНИ - ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Реальность воспринимается через ощущения, живость в ощущения привносится трененром через "контрастный душ" эмоций.
quote:
Originally posted by Романов:
Какие, например? Если Вы об "альтернативках", которые, якобы "позволяют встать на место тех кого ты презираешь", то увы, фокус удается крайне редко и причина тому, банальный непрофессионализм тех, кот выбирает "альтернативки".
У каждой альтернативки своя цель - самый общий смысл их выполнения: открыться миру и принять его проявления, не сказать, что это хорошо, а что в мире есть и такое... мир разный, многогранный...
quote:
Originally posted by Романов:
Открою Вам небольшую тайну - Вы, вероятно, помните, анкету, которую заполняли перед ПК...
в тренинговых центрах очень редко работают профессиональные психологи...
он просто не в состоянии сколько-нибудь серьезно проработать эти анкеты...
И кто после этого скажет, что человека не "оценивают"
Помню.
Есть дипломированные - видел диплом факультета психологии МГУ, в основном действительно без образования, с другой стороны психотерапией они не занимаются.
Самое важное - "Листок здоровья" в нашем офисе его просматривает врач.
НЕ ОЦЕНИВАТЬ НЕВОЗМОЖНО есть на Мастерском курсе на эту тему разговор. С чем идёт работа над оценками в тренинге? Что давать оценку раз и навсегда не эффективна. Пример из истории: принимать помощь дворянину от крестьянина - постыдно, так как он ДОЛЖЕН сам делать то-то и то-то, например защищать свою честь, если напали разбойники, смердам даже запрещено носить оружие - меч (шпагу, саблю и т.д. и .т.п)! Оценки изменились, однако они присутствуют, в тренинге они называются "установками", сюда попадает очень много от национальной, религиозной розни, ненависти по социальному, культурному, половому признаку и до просто как часто человек грустит или радуется, банально улыбается! Выбирается одна из доминирующих установок, чтобы добавить лёгкости или серьездности, смирить гордыню или повысить значимость. Только одна, дальше если у человека есть готовность работть с остальными он разберется, так самое сложное - сделать первый шаг, перейти через Рубикон.
quote:
Originally posted by Романов:
Кстати, если Вам говорили о том, что все данные, которые вы вносите в анкету являются конфиденциальными и знакомиться с ними будет только тренер, то это, увы, миф. Эти анкеты кто только не читает - куда уж тут до врачебной тайны...
Я был в командах, был капитаном поддержки (проходившие поймут, что это значит) - анкеты до начала курса хранятся у менеджера и их достают только на второе собеседование, затем передаются тренеру, после окончания возвращаются выпускникам. Доступ к ним может получить только сотрудник офиса, даже команда за мои капитанства не видит анкет.
quote:
Originally posted by mce:
Я бы поправил - не отказаться от "я всегда прав", а принять "я полностью принимаю точку зрения тренера".
Пример: кто помнит про правила о курении? С тренером можно бодаться по полчаса и по часу и с "не курить 3(5) дня(ей)" можно свести к "курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг" (а это уже закон РФ о курении в общественных местах). Можно оспаривать точку зрения, а иногда даже и нужно - тогда тренеру легче будет понять на чем стоит заострять внимание для данной группы.
На мой взгляд одно из самых худших последствий точка зрания "тренер (координатор) всегда прав" - тренер всего лишь человек! - об этом говориться, но часто самим людям проще не думать, а хавать готовое решение - кто идёт за готовым решением - тот и болванит под час сам себя - создаёт себе идола.
quote:
Originally posted by mce:
Сектанство это базграничное влияние тренера на умы тренируемых.
Какой смысл вкладывал я. Сектанство - это когда человек застревает в какой-то группе людей, фокусируется на ней, вместо того, чтобы жить полноценной многогранной жизнью, для "обычных людей" - это когда человек вечера проводит не дома, а...
quote:
Originally posted by mce:
На мой взгляд, лайф это и есть штукатурка наносимая грубым шпателем, универсальным для всех типов поверхностей и шпаклевок.
Ювелирную работу нужно делать лично.
И резюмируя Романова - штукатурить должен мастер.
Простите - вы верите, что тренингом можно "вылечить"/"поченить" свою жизнь? Простите за категоричность, но это БРЕД! Тренинг ничего не делает! Тренинг не работает! Работать может только САМ ЧЕЛОВЕК! а может и не работать над собой, над тем как прожить свою жизнь. Тренинг лишь возможность прожить свою жизнь не "как всегда"/"как привык".
Чтобы принять решение: нужны доли секунды - таков мозг, чтобы согласиться с ним - мозгам нужны подчас годы...
Мастер - один из показателей мастерства - количество выпускников.
quote:
Originally posted by Venok:
Я был в командах, был капитаном поддержки (проходившие поймут, что это значит) - анкеты до начала курса хранятся у менеджера и их достают только на второе собеседование, затем передаются тренеру, после окончания возвращаются выпускникам. Доступ к ним может получить только сотрудник офиса, даже команда за мои капитанства не видит анкет.
Вы присутствовали при выборе "альтернативок"?
Вы знаете на каких принципах строится выбор?
Если да, то расскажите. Потому что то, что наблюдал я выглядело именно так, как описано.
quote:
Originally posted by Venok:
Помню.
Есть дипломированные - видел диплом факультета психологии МГУ, в основном действительно без образования, с другой стороны психотерапией они не занимаются.
Самое важное - "Листок здоровья" в нашем офисе его просматривает врач.
Увы, этого не достаточно. Проблема не в том, занимаются ли эти люди терапией. Важно другое - в случае возникновения нештатной ситуации, как поведут себя эти люди?
По поводу анкеты о здоровье - я не видел той, что используется в "Вашем" офисе, но я плохо представляю анкету, способную выявить латентные психологические растройства... Увы, альтернативы серьезному всестороннему обследованию здесь нет.
quote:
Originally posted by Venok:
Пример: кто помнит про правила о курении? С тренером можно бодаться по полчаса и по часу и с "не курить 3(5) дня(ей)" можно свести к "курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг" (а это уже закон РФ о курении в общественных местах). Можно оспаривать точку зрения, а иногда даже и нужно - тогда тренеру легче будет понять на чем стоит заострять внимание для данной группы.
На мой взгляд одно из самых худших последствий точка зрания "тренер (координатор) всегда прав" - тренер всего лишь человек! - об этом говориться, но часто самим людям проще не думать, а хавать готовое решение - кто идёт за готовым решением - тот и болванит под час сам себя - создаёт себе идола.
Золотые слова, про "тренер всего лишь человек"!
Но скажите мне на милость, что случится, если человек будет спорить с трененром, отстаивать свою точку зрения? Причем, не не так важно в чем они не сойдутся - в пристрастии к курению, в религиозных воззрениях или сексуальных пристрастиях.
Например, человек по каким бы то ни было причинам отказывается выражаться матерно или выполнять одно из заданий тренера.
Что произойдет?
А произойдет следующее - тренер остановится и зацепится за эту непримиримую точку зрения. Если он не сможет настоять, то попытается "сломать" человека. Последний аргумент - натравит группу (причем сделать это проще простого - у всех будет биться одна мысль, о том, что они пришли, заплатив немалые деньги, готовые вот-вот стать чище и лучше, а этот "козел" выпендривается и не дает работать).
Возможно, альтернативой будет: "можешь уходить - сюда приходят за большими результатами, а ты сопротивляешься. Значит нечего отнимать наше время!". При этом прозвучит еще "ты все еще стоишь на своей правоте!" или "взгляни, чему ты сопротивляешься!" (согласитесь, на такой бред с ходу ответить тяжело - не ясна сама постановка вопроса: о чем, собствено, речь?)
Скажите, Вам известны преценденты, когда ученикам удавалось отстаивать свою точку зрения по принципиальным вопросам во время ПК или ЛП? И чем это закончилось?
quote:
Originally posted by Романов:
Вы присутствовали при выборе "альтернативок"?
Вы знаете на каких принципах строится выбор?
Если да, то расскажите. Потому что то, что наблюдал я выглядело именно так, как описано.
Принцип рассказать не могу, т.к. не стажировался на таком уровне. То что дает взгляд со стороны - в команде всегда главным является ТРЕНЕР и его слово в этом вопросе окончательно, видел, что выбор происходит исходя из человека: что дать тому или тому.
quote:
Originally posted by Venok:
Простите - вы верите, что тренингом можно "вылечить"/"поченить" свою жизнь? Простите за категоричность, но это БРЕД! Тренинг ничего не делает! Тренинг не работает! Работать может только САМ ЧЕЛОВЕК! а может и не работать над собой, над тем как прожить свою жизнь. Тренинг лишь возможность прожить свою жизнь не "как всегда"/"как привык".
А как? И что именно за возможность такую дает тренинг?
В общем-то ерунду Вы говорите (возможно, повторяя ее за офисными), на самом деле, тренинг навязывает вполне четкую модель поведения. И это логично, ибо в противном случае, теряется сам смысл тренинга - он вообще ничего не делает!
quote:
Originally posted by Venok:
Чтобы принять решение: нужны доли секунды - таков мозг, чтобы согласиться с ним - мозгам нужны подчас годы...
Мастер - один из показателей мастерства - количество выпускников.
Это критерий тренинга: самый лучший лидер - тот, который привел больше всего новых членов, самы лучший капитан - тот у которго малая группа вовлекла больше всего народу, самый лучший тренер - тот у которого больше всего выпускников!
Не находите, что как-то монотонно? И как тут не задуматься о качестве...
P.S. У меня все вертится вопрос на языке: как Вы успели за год столько всего - и пройти полный курс, и побывать капитаном, и капитаном поддержки, да еще и на мастерский курс попасть, ну и, конечно разобраться в деятельности ВАШЕГО офиса?
Я ни в коей мере не ставлю под сомнения Ваши успехи, просто, боюсь, что в настоящий момент Вы все еще под влиянием тренинга, и объективно воспринимать его просто не можете (за мое последнее предположение говорит и постоянно всплывающий в Ваших сообщениях "тренинговский" сленг)...
И еще: я конечно понимаю, что у Вас были какие-то причины, но почему Вы решили не указывать свое имя на форуме?
quote:
Originally posted by Venok:
Принцип рассказать не могу, т.к. не стажировался на таком уровне. То что дает взгляд со стороны - в команде всегда главным является ТРЕНЕР и его слово в этом вопросе окончательно, видел, что выбор происходит исходя из человека: что дать тому или тому.
Что значит "исходя из человека"? На основании каких данных делается выбор?
P.S. Вы стажируетесь на... тренера? Или я не правильно истолковал слово "стажироваться"? (в ижевских офисах стажировку проходят люди, планирующие работать в тренинге на постоянной основе: в офисе, на веревочных курсах, тренером, координатором, ...)
quote:
Originally posted by Романов:
По поводу анкеты о здоровье - я не видел той, что используется в "Вашем" офисе
не являюсь сотрудником, читать как "в офисе Формулы"
quote:
Originally posted by Романов:
но я плохо представляю анкету, способную выявить латентные психологические растройства... Увы, альтернативы серьезному всестороннему обследованию здесь нет
Действительно нет. Тут ответственность на человеке, однако ограничения Продвинутого курса для беременных, сердечников и т.д. присутствовали и в Вашей анкете?
Обследование. Обследование в военкомате является серьездным? В первый раз когда я проходил обследование при постановке на учет в кабинет психолога я не попал, т.к. врача не было. А я живу в областном центре, городе-миллионнике, а не дерене Гадюкино - в нашем городе штаб Уральского военного округа! И в военкомате нет профильного врача! Второй раз меня спросили: "были ли родственники с отклонениями?" и поводили молоточком. Если "второй эшелон" проверок столь же строгий и потом человек може получить автомат в руки - я удивляюсь, что так мало смертей в нашей армии. Отличие - в армию заставляют идти, идти ли в трениг - выбирает человек - рисковать ему или нет. Сравнение строго в полу "защиты", да? Однако требовать, чтобы подпись в строке "я не больной" подтверждалась справкой можно только на законодательном уровне - как при получении прав или покупке оружия, сами компании, я думаю, не будут создавать себе головную боль, зная как неохотно россияне ходят в больнички...
quote:
Originally posted by Романов:
Золотые слова, про "тренер всего лишь человек"!Но скажите мне на милость, что случится, если человек будет спорить с трененром, отстаивать свою точку зрения? Причем, не не так важно в чем они не сойдутся - в пристрастии к курению, в религиозных воззрениях или сексуальных пристрастиях.
Например, человек по каким бы то ни было причинам отказывается выражаться матерно или выполнять одно из заданий тренера.
Что произойдет?...Скажите, Вам известны преценденты, когда ученикам удавалось отстаивать свою точку зрения по принципиальным вопросам во время ПК или ЛП? И чем это закончилось?
Про курение пример из жизни: началось с "не курить совсем 3 дня ни одной сигареты до вечера воскресенья - окончания выпускного", закончилось "не курить в здании тренинга" - по желанию люди курили на перерывах на улице, т.к. туалет - здание. Мне, как некурящему было приятно - посетил туалет и не провонял табачным дымом.
Осуждения религий или проявлений расизма не было.
Попробую вспомнить "принципиальный вопрос", если он не затронет личной информации приведу пример.
Уверен, что накуриваться перед занятиями тренер точно не разрешит и скорее всего выгонит, если заметит такого человека.
quote:
Originally posted by Романов:
Это критерий тренинга: самый лучший лидер - тот, который привел больше всего новых членов, самы лучший капитан - тот у которго малая группа вовлекла больше всего народу, самый лучший тренер - тот у которого больше всего выпускников!
Не находите, что как-то монотонно? И как тут не задуматься о качестве...
Один инструктор в автошколе выпустил 100 человек, другой работал с одним - к кому пойдёте Вы?
"Мастер - ОДИН ИЗ показателей мастерства - количество выпускников."
В этом контексте фраза "здоровая"?
И нет разговора о том кто в этой автошколе "САМЫЙ лучший тренер"
"лучший лидер" - не было у нас такого, каждый двигается с собственной скоростью, двигается, а не топчется на месте. В вашем контексте "лучший лидер" у меня ассоциируется с человеком, у кого происходит гармоничное развитие: есть результат по личным целям, есть результат от участи в ЛП, есть результат по вовлечению (в анкете моей ЛП вовлечение - третий пункт, как я перечислил сейчас и эту анкету я получил в офисе от координатора). Если у человека ноль по своим целям и на проекте его никто и не видел - пусть хоть 10 вовлеченных - он не работает над собой, не принимает участия в командной работе - вопрос к нему: зачем ему ЛП, быть может эти деньги лучше потратить на что-то другое?
quote:
Originally posted by Романов:
P.S. У меня все вертится вопрос на языке: как Вы успели за год столько всего - и пройти полный курс, и побывать капитаном, и капитаном поддержки, да еще и на мастерский курс попасть, ну и, конечно разобраться в деятельности ВАШЕГО офиса?
Спасибо, Вы мне польстили - превознеся мои способности, и конечно же, если это не был сарказм, то мне есть чем гордиться!
Поделюсь секретом:
* "полный курс", как я понимаю Вы называете ОК+ПК+ЛП это 4 месяца (не дольше обычного учебного семестра любого вуза);
* на МК можно попасть уже после ПК, там были люди не проходившие ЛП;
* пойти в команду (стать капитаном) можно пройдя ПК, обычно это люди из действующей ЛП;
* капитан поддержки - чаще всего приглашают участника действующей ЛП;
А вот что значит "разобраться в деятельности"? Я знаю кто мне выписал приходной или расходный ордер с печатью организации в обмен на деньги, я знаю что это был менеджер курса, я в процессе своего капитанства присутствовал в размные моменты тренинга и видел его с разных точек зрения - и не более. Например, я не смогу вам написать смету на проведение курса - ее я не видел, а врать не буду.
quote:
Originally posted by Романов:
Я ни в коей мере не ставлю под сомнения Ваши успехи, просто, боюсь, что в настоящий момент Вы все еще под влиянием тренинга, и объективно воспринимать его просто не можете (за мое последнее предположение говорит и постоянно всплывающий в Ваших сообщениях "тренинговский" сленг)...
Говоря о процессе я называю его языком процесса. Физики про физические законы говорят на языке, в котором присутствуют термины языка науки "физика".
Я иногда эти слова вставляю сознательно, иногда бессознательно, так же как говорю "пост", а не "сообщение", зная, что Вы меня поймёте. И дальше собираюсь использоать некоторые слова в своей жизни, например, когда при моё визите к начальнику он спросил: "Ну рассказывай свои проблемы", я ответил: "Я пришел обсудить с Вами ряд вопросов и предложить решение следующей задачи, поставленной..." Разговор был переведен в конструктивное русло - вздох облегчения, что не будет плача о проблемах, а обсуждение делового процесса.
Многие выпускники в жизни продолжают говорить на языке тренинга. И наш координатор просила "дома говорить на человеческом языке и не тренировать своих родных". Было бы странно, если бы за 4 месяца люди не хватались "профессионального жаргона"
quote:
Originally posted by Романов:
И еще: я конечно понимаю, что у Вас были какие-то причины, но почему Вы решили не указывать свое имя на форуме?
Разрешите "пожертвить"? Причины:
- интерфейс данного форума представляется мне неудобным, не эргономичным, пример: там, где обычно находится кнопка-ссылка "Ответить" (в конце сообщения, справа) я вижу "IP: logged";
- мной двигало желание побыстрее отделаться от очередной регистрации, потому при регистрации я решил указать лишь "кандидатский минимум", с той мыслью, что если задержусь здесь надолго - пропишусь по-полной;
- сейчас даже не могу вспомнить внешнего вида этой формы, но сейчас эту "textarea" окружают кнопки на смеси русско-английского языка, внизу представлен очень ограниченный набор смайлов, потому стараюсь и их не использовать.
quote:
Originally posted by Романов:
Что значит "исходя из человека"? На основании каких данных делается выбор?
P.S. Вы стажируетесь на... тренера? Или я не правильно истолковал слово "стажироваться"? (в ижевских офисах стажировку проходят люди, планирующие работать в тренинге на постоянной основе: в офисе, на веревочных курсах, тренером, координатором, ...)
"стажироваться"="проходить подготовку, чтобы иметь занния и опыт для производства определенной продукции, выполнении определенной работы, оказания услуг"
Я не стажируюсь и не планирую быть тренером, координатором в трансформационных тренингах, инструктором веревочного курса; не являюсь сотрудникам тренинговой компании.
quote:
Originally posted by Venok:
"лучший лидер" - не было у нас такого, каждый двигается с собственной скоростью, двигается, а не топчется на месте. В вашем контексте "лучший лидер" у меня ассоциируется с человеком, у кого происходит гармоничное развитие: есть результат по личным целям, есть результат от участи в ЛП, есть результат по вовлечению (в анкете моей ЛП вовлечение - третий пункт, как я перечислил сейчас и эту анкету я получил в офисе от координатора). Если у человека ноль по своим целям и на проекте его никто и не видел - пусть хоть 10 вовлеченных - он не работает над собой, не принимает участия в командной работе - вопрос к нему: зачем ему ЛП, быть может эти деньги лучше потратить на что-то другое?
В той, которую заполнял я, "вовлечение", по-моему, тоже был третий, однако это только формальность, ибо цель лидерской формулировалась достаточно четко и не допускала двойного толкования: "Цель лидерской: трансформация мира посредством тренинга". Если не ошибаюсь (увы, я давно выбросил в помойное ведро лидерскую папку, поэтому и не могу поручиться), этот лозунг был не только на стене зала на каждом уикенде (кроме третьего, разумеется), но и на первой странице этой самой папки.
Если Вас не затруднит, загляните в свою, есть ли у Вас такое...
Но суть конечно не в том, есть это в папке или нет, главное что все: координатор, работники офиса, капитаны и сами студенты отдавали себе отчет - цель: "трансформация мира посредством тренинга".
Понимаете? Нет никаких личных целей - если они кого-то и интересуют, то только Вас самого (поддержка от капитана в виде ежеутреннего пинка?! Помилуйте, капитан так же заинтересован в Ваших личных успехах как сержант-срочник, в том, чтобы его подчиненные были здоровы, сыты, отдодохнувшие... его волнует только чтобы ему лишний раз не "прелетело" от начальства. Кстати, аналоги даже и в методах работы!)
Общественный проект? Господь с Вами! Координатор четко и недвусмысленно озвучивает капитанам: "Это их выбор, а не ваш! Вы их можете только тренировать и поддерживать!"
Как тренировать? Перманентно долбить и так уже порядком уставшему от всей этой беготни с "вовлечением" человеку, о "выборе", о "обязательстве", о "команде" и прочих вещах, от которых человека уже порядком тошнит.
Лидерская переворачивает с ног на голову кучу привычных понятий. Посмотрите сколько пафоса и что в реальности за этим стоит:
- "стоять за человека и его результаты", следует понимать как всеми силами запихивать человека в тренинг и не давать даже посмылить оттуда свалить;
- "твое обязательство", кто как хочет, тот так и трактует, однако в лидерской трактовка одна: количество человек, которые ты написал в третьем пункте, и которое нужно любым способом затащить в тренинг.
- "команда", "твой выбор" и "результат команды - твой результат" (кстати, а почему только результат? Раз уж мы пошли по пути обобществления, почему бы не продолжить: деньги команды - твои деньги, твоя невеста - невеста команды, ...). Кто бы мог подумать, что это означает ровно одно: раз ты, вместе со всеми орал про "результат команды" (количество неофитов, которых вы все вместе обязуетесь притащить в тренинг), то теперь нечего отлынивать - работай за всю команду. Ты уже выполнил личную норму? Вперед, выполняюй норму командную?
А если не хочешь выполнять, то и делать тебе в лидерской нечего!
Не знаю как воспринимаете свою лидерскую Вы сами... Не знаю как в Вашем офисе относятся к лидерским...
В офисе "Формулы Успеха" (если я не перепутал компании) работала координатором Ольга (увы, напроч забыл ее фамилию), из разговора с которой у меня зародилось подозрение, что есть люди иначе относящиеся к тренингу, не пытающиеся сделать из него банальный "свечной заводик". Но наше знакомство было весьма непродолжительным, и дальнейший мой путь по 2-м лидерским все это стер без следа.
Мне действительно приятно (говорю это без всякого сарказма, поверьте), если этот иной подход к тренингу действительно существует. (Кстати, у Ольги, если я ничего не путаю, действительно было профильное психологическое образование).
Я же пока вынужден судить по собственному опуту, опыту знакомых, проходивших тренинг в других ижевских центрах и отзывам в интернат. Увы, картина не просто печальная она ужасающая.
[/B][/QUOTE]
quote:
Originally posted by Романов:
Если Вас не затруднит, загляните в свою, есть ли у Вас такое...
Да, есть две штуки: цель ЛП и миссия ЛП. На память сейчас уже не скажу кто есть кто.
quote:
Originally posted by Романов:
Помилуйте, капитан так же заинтересован в Ваших личных успехах как сержант-срочник, в том, чтобы его подчиненные были здоровы, сыты, отдодохнувшие... его волнует только чтобы ему лишний раз не "прелетело" от начальства. Кстати, аналоги даже и в методах работы!)
Я не согласен, что работа идёт ТОЛЬКО на вовлечение.
Координатор не является "начальством" - команда капитанов имеет своё мнение. Другое дело идя в команду - кэп сознательно соглашается с правилами, "стоять за результат лидера ЛП" - и с кэпа больше спрашивают результат его малой группы, нежели его собственный! Если один из результатов "хромает" - за это и "прелетает" в Вашей терминологии.
Видел выше посты, хотя сам не был свидетелем, что ЛП отказывались вовлекать - и ни капитаны, ни координатор ничего сделать не могли илил кэпы были заодно с лидерами?
Есть фраза "история рассудит" - никто не помнит скольких вовлекла ЛП-15, все помнят ее общественный проект. Я не помню сколько вовлекла ЛП, в которой я капитанил, я знаю, что до сих пор некоторые лидеры работают над проектом, участники моей малой группы хвастаются своими успехами - пример - покупкой квартиры. Значит хреновый из меня "сержант"-надсмотрщик получился?
quote:
Originally posted by Романов:
Общественный проект? Господь с Вами! Координатор четко и недвусмысленно озвучивает капитанам: "Это их выбор, а не ваш! Вы их можете только тренировать и поддерживать!"
По моему ошибка кординатора лишать капитана выбора - принимает он участие в проекте или нет.
quote:
Originally posted by Романов:
Как тренировать? Перманентно долбить...
Меня передергивает - лидеры должны возненавидеть капитанов, а птем паче координатора!
quote:
Originally posted by Романов:
Лидерская переворачивает с ног на голову кучу привычных понятий. Посмотрите сколько пафоса и что в реальности за этим стоит:
- "стоять за человека и его результаты", следует понимать как всеми силами запихивать человека в тренинг и не давать даже посмылить оттуда свалить;
- "твое обязательство", кто как хочет, тот так и трактует, однако в лидерской трактовка одна: количество человек, которые ты написал в третьем пункте, и которое нужно любым способом затащить в тренинг.
- "команда", "твой выбор" и "результат команды - твой результат" (кстати, а почему только результат? Раз уж мы пошли по пути обобществления, почему бы не продолжить: деньги команды - твои деньги, твоя невеста - невеста команды, ...). Кто бы мог подумать, что это означает ровно одно: раз ты, вместе со всеми орал про "результат команды" (количество неофитов, которых вы все вместе обязуетесь притащить в тренинг), то теперь нечего отлынивать - работай за всю команду. Ты уже выполнил личную норму? Вперед, выполняюй норму командную?
А если не хочешь выполнять, то и делать тебе в лидерской нечего!
В том числе идёт и такая трактовка. Вот только когда начинается "затащить любым способом" - результата уже не будет.
quote:
Originally posted by Романов:
В офисе "Формулы Успеха" (если я не перепутал компании) работала координатором Ольга (увы, напроч забыл ее фамилию)
Афанасьева, координатор моей ЛП
quote:
Originally posted by Романов:
Мне действительно приятно (говорю это без всякого сарказма, поверьте), если этот иной подход к тренингу действительно существует.
Спасибо. За оттенок серого цвета. В свою очередь скажу, что нигде в моих постах не взучало и я постараюсь не допустить, чтобы они звучали таким образом, что трансформационный трениг - панацея от всех и вся, а тренингисты - люди идеальные во всех отношениях, весь прочий мир - сирый и убогий.
quote:
Originally posted by Романов:
(Кстати, у Ольги, если я ничего не путаю, действительно было профильное психологическое образование).
Медицинское - да, профиль не помню.
quote:
Originally posted by Романов:
Я же пока вынужден судить по собственному опуту, опыту знакомых, проходивших тренинг в других ижевских центрах и отзывам в интернат. Увы, картина не просто печальная она ужасающая.
Есть сайты с исключительно положительными откликами, начиная в сайтов направленых на PR-тренингов (http://openforum.ru/ - когда-то филиал этой компании работал в нашем городе, на сайте есть письма от компаний, заказывавших у нее тренинги, мой друг проходил там)
Если говорить о нашем городе, то одна история. Человек, который вовлек меня уволился с работы, т.к. руководство обязывало пройти сотрудникам тренинг в компании Академия лидерства, написал статью о том, что это сектанство, спустя пару месяцев он за свои деньги прошел "то же самое" в Формуле успеха.
И еще: начал бродилки по интеренту с целью узнать историю трансформационного тренинга, который прошел. Накатило так год спустя. По существо во многих местах всем насрать на трениг - только идёт борьба:
"мы всё знаем - вы ничего"
"сами дураки"
"сам пройди"
"я не псих и вообще там в воду наркотики подсыпают"
давно позабыв о чем идет речь, какова цель спора...
- если тема "реабилитация пострадавших" - то их в одну ветку
- если "бей сектантов, сегодня собираемся у ленина идём громить офис на Пушкинской" - в отдельную
- если "что мне дал тренинг" - в третью
хочется узнать тот кто прошел тренинг и вовлекает в него новых участников имеет с этого что-либо?
quote:
Originally posted by mea147:
хочется узнать тот кто прошел тренинг и вовлекает в него новых участников имеет с этого что-либо?
Денег за это не платят - это не "сетевой маркетинг". Как я знаю такие правила и в компании где я проходил в Екатеринбурге и в ижевском Лайфе и в остальных компаниях, проводящих тренинги личностного роста
quote:
Originally posted by mea147:
хочется узнать тот кто прошел тренинг и вовлекает в него новых участников имеет с этого что-либо?
Нет, обычно это собственно желание, но такие люди скорее не "вовлекают", а просто рассказывают свои впечатление о тренинге.
Другое дело кандидаты в команду (люди, которые планируют пройти тренинг еще раз, но в качестве капитана) - здесь "вовлечение" обязательное условие. Оно же (точнее, количество "вовлеченных") является основным критерием отбора, если желающих быть капитанами много.
Ну и понятно, сюда не входят работники тренинговых центров, у которых от количества участников тренинга зависит доход.
Одна моя знакомая пытается вовлечь меня в эти тренинги. Рассказывает про свои ощущения и т.п. Но конкретно, что там происходит никто не говорит. Ссылаются на секретность. Я естественно такой ерундой заниматься не собираюсь. Все свои цели я и так достигаю, а порцию новых эмоций можно получить и так. А она ходит туда уже не первый раз и сейчас собралась капитанить. Вообщем по ходу дела -подсела.
quote:
Originally posted by mea147:
Одна моя знакомая пытается вовлечь меня в эти тренинги.
quote:
Originally posted by mea147:
А она ходит туда уже не первый раз и сейчас собралась капитанить.
Думаю, делло вот в этом - ей нужны "вовлеченные души" для того, чтобы стать капитаном.
А что представляет собой тренинг Вы вполне можете узнать, прочитав эту ветку или задав интересующие Вас вопросы.
quote:
Originally posted by Романов:
Думаю, делло вот в этом - ей нужны "вовлеченные души" для того, чтобы стать капитаном.
Если подход такой: хочу капитаний и сделаю всё ради этого!
А если: у меня в основной идут и сват, и брат, и я сними - и тебя зову с собой!
прочитала про всё что происходит на тренинге. Я просто офигеваю как нормальный, самодостаточный человек может повестись на это, заплатить кучу денег, а потом слушать банальные вещи и прочую лажу.
quote:
Originally posted by mea147:
прочитала про всё что происходит на тренинге. Я просто офигеваю как нормальный, самодостаточный человек может повестись на это, заплатить кучу денег, а потом слушать банальные вещи и прочую лажу.
Чтобы прочитать ВСЮ тему (24 страницы) нужно несколько часов...
Подумай: "Я знаю о тренинге ВСЁ" - обычно кричит человек там не бывавший, не изучивший программы тренинга. Странно было бы, если бы такой человек смог рассказать обо "ВСЁМ" достоверно.
Другое дело - люди, прошедшие ОК, ПК, ЛП - у них сформировалось свое преимущественно положительное или отрицательное мнение, аргументированиие, с примерами, с жизненным опытом.
Подумай.
quote:
Originally posted by mea147:
заплатить кучу денег, а потом слушать банальные вещи и прочую лажу.
Только слушать - в этом случае и я скажу тебе: ТУДА ХОДИТЬ НЕ СТОИТ! Работает не тренинг - работает только сам человек!
Ходить слушать лучше певцов, музыкантов. А тренинг - это работа над своей жизнью.
quote:
Originally posted by Venok:
Не стоит так сравнивать по одному факту. Если и можно оценивать - то по результату, а результат, в том числе, зависит и от того какие люди проходят тренинг - столичные, из крупных городов (Екатеринбург - центр Уральского федерального округа), полупровинциальных (каким я увидел Ижевск - по тому же уровню цен и зарплат) и т.д.
А еще и тренера такие же...
quote:
Originally posted by Venok:
А если: у меня в основной идут и сват, и брат, и я сними - и тебя зову с собой!
А для чего тебе это? Они идут, и пусть идут - причем здесь я?
Человек ведь не зря задался вопросом: что имеют люди, вовлекающие в тренинг, какая им от этого выгода, в чем их интерес?
quote:
Originally posted by Venok:
Только слушать - в этом случае и я скажу тебе: ТУДА ХОДИТЬ НЕ СТОИТ! Работает не тренинг - работает только сам человек!
Ходить слушать лучше певцов, музыкантов. А тренинг - это работа над своей жизнью.
Кстати, еще один, довольно распространенный шаблон.
Что значит "работать в тренинге"? Как Вы различаете просто "слушающего" и "работающего" человека?
quote:
Originally posted by Романов:
Кстати, еще один, довольно распространенный шаблон.
Что значит "работать в тренинге"? Как Вы различаете просто "слушающего" и "работающего" человека?
Результаты в жизни: например, у меня перед основным была цель "сменить работу", основные причины: "низкая оплата труда" и "нет новой возможности самореализации", в ЛП меня тренировали: "что ты решаешь со своей работой? какое ты решение принял? что изменяется в твоей жизни от твоего решения?"
А теперь мой результат:
1. рабочее место осталось прежним;
2. на старом рабочем месте я получаю вторую профессию - фотограф; т.е. было хобби, потребляющее финансовый ресурс - стало работой, приносящей деньги, постоянную тренировку навыков и т.д. - я "нашел самореализацию", которую кстати не замечал около 3-х лет;
3. за время ОК, ПК, ЛП я окупил затраченые на эти же ОК, ПК, ЛП деньги - компенсировал расходы, дальше получаю % от своих "вложений";
4. за время продолжительности тренингов мой ежемесячный доход состовлял 180% по отношению к его началу - я "поднял оплату труда";
У кого-то другие цели - замечательно - у него будет и другая шкала по их достижению. И за 3 месяца абсолютно РЕАЛЬНО воплотить большие цели в жизнь.
quote:
Originally posted by Venok:
Результаты в жизни: например, у меня перед основным была цель "сменить работу", основные причины: "низкая оплата труда" и "нет новой возможности самореализации", в ЛП меня тренировали: "что ты решаешь со своей работой?
Вы в очердной раз ушли от ответа.
Повторю вопрос:
Что значит "работать в тренинге"? Как Вы различаете просто "слушающего" и "работающего" человека?
quote:
Originally posted by Venok:
Пример: кто помнит про правила о курении? С тренером можно бодаться по полчаса и по часу и с "не курить 3(5) дня(ей)" можно свести к "курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг"
Значит это и есть точка зрения тренера...
Несогласных там не держат.
quote:
Originally posted by Venok:
Какой смысл вкладывал я. Сектанство - это когда человек застревает в какой-то группе людей, фокусируется на ней, вместо того, чтобы жить полноценной многогранной жизнью, для "обычных людей" - это когда человек вечера проводит не дома, а...
А в лайфе, с лайфанутвми или выполняя задания лайфа.
quote:
Originally posted by Venok:
Простите - вы верите, что тренингом можно "вылечить"/"поченить" свою жизнь? Простите за категоричность, но это БРЕД! Тренинг ничего не делает! Тренинг не работает! Работать может только САМ ЧЕЛОВЕК! а может и не работать над собой, над тем как прожить свою жизнь. Тренинг лишь возможность прожить свою жизнь не "как всегда"/"как привык".
Хорошо. Соглашусь. Тренинг не может "вылечить". Он может побудить к "самолечению". Но актуальность слов:
На мой взгляд, лайф это и есть штукатурка наносимая грубым шпателем, универсальным для всех типов поверхностей и шпаклевок.
Ювелирную работу нужно делать лично.
И резюмируя Романова - штукатурить должен мастер.
не слабеет.
quote:
Originally posted by Venok:
Чтобы принять решение: нужны доли секунды - таков мозг, чтобы согласиться с ним - мозгам нужны подчас годы...
Мастер - один из показателей мастерства - количество выпускников.
Ага! А еще это финансовый показатель
quote:
Originally posted by Романов:
Вы присутствовали при выборе "альтернативок"?
Вы знаете на каких принципах строится выбор?Если да, то расскажите. Потому что то, что наблюдал я выглядело именно так, как описано.
Венок отставает Екатеринбургский тренинг. При этом создается впечатление, что он хочет доказать нам, что наш лайф хорош. Не имеет недостатком Екатеринбургского тренинга.
PS Мы можем только обратиться с просьбой "Расскажи нам о лучшем тренинге".
quote:
Originally posted by Venok:
Обследование. Обследование в военкомате является серьездным? В первый раз когда я проходил обследование при постановке на учет в кабинет психолога я не попал, т.к. врача не было. А я живу в областном центре, городе-миллионнике, а не дерене Гадюкино - в нашем городе штаб Уральского военного округа! И в военкомате нет профильного врача! Второй раз меня спросили: "были ли родственники с отклонениями?" и поводили молоточком. Если "второй эшелон" проверок столь же строгий и потом человек може получить автомат в руки - я удивляюсь, что так мало смертей в нашей армии.
Говоря, что есть места еще хуже чем лайф вы хотите его как-то отбелить???
PS Простите, пожалуйста, за сарказм, но вопрос, в принципе, серьезный.
quote:
Originally posted by Романов:
Вы в очердной раз ушли от ответа.
Повторю вопрос:
Что значит "работать в тренинге"? Как Вы различаете просто "слушающего" и "работающего" человека?
Возврат к исходнику: "Только слушать - в этом случае и я скажу тебе: ТУДА ХОДИТЬ НЕ СТОИТ! Работает не тренинг - работает только сам человек!
Ходить слушать лучше певцов, музыкантов. А тренинг - это работа над своей жизнью."
Работа над жизнью (в том числе и в тренинге) мною оценивается по результату, по сравнению с тем, что было в предыдущий период и с планам на текущий период. Финансы можно расчитать в абсолютных и относительных величинах, поэтому я и привет подобный пример выше.
Что значит "работать в тренинге"? Каждый отвечает для себя сам. Пара контрастных примеров: кто-то идёт "украсть технологию" - он будет "работать всё и вся записывая", кто-то "разоблачить" - он будет "раскапывать несостыковки, чушь и брехню", кто-то повеселиться... Я не могу решать за всех
quote:
Originally posted by mce:
Значит это и есть точка зрения тренера...
Несогласных там не держат.
Это ["курить можно везде, кроме здания, где проводится тренинг"] норма закона РФ
quote:
Originally posted by mce:
Венок отставает Екатеринбургский тренинг. При этом создается впечатление, что он хочет доказать нам, что наш лайф хорош. Не имеет недостатком Екатеринбургского тренинга.
PS Мы можем только обратиться с просьбой "Расскажи нам о лучшем тренинге".
Я не отстаиваю его как лучший, я говорю о том, что прошел сам, "испытал на собственной шкуре"
Из Лайфа знаком с Уржумцевой, Мохначевой, остальных по именам не помню.
Не имеет недостатком Екатеринбургского тренинга. ???
quote:
Originally posted by mce:
PS Мы можем только обратиться с просьбой "Расскажи нам о лучшем тренинге".
Я не знаю такого.
Для меня на тот период жизни эта система стала эффективной.
quote:
Originally posted by mce:
Говоря, что есть места еще хуже чем лайф вы хотите его как-то отбелить???PS Простите, пожалуйста, за сарказм, но вопрос, в принципе, серьезный.
Готовы платить больше? Прочитали предупреждение в анкете Основного курса, что Вы сами отвечаете за то, что приходите на тренинг психически здоровым - есть повод пройти обследование, и не в госклинике "поставить печать", а реально. (это о военкомате и здоровье) Разговор у меня шел не об "обелении", а о том, что если по закону моё здоровье не проверяют, то насчет тренинга закона нет - т.е. они то по факту его и не нарушают
quote:
Originally posted by Venok:
Кстати, одним из требований пойти в команду, что висят у нас в офисе Формулы сформулировано как-то так:
...иметь постоянную работу с постоянным заработком...
Офисный работник отговаривал человека (завершившего ЛП) идти в команду: "если капитанство в ОК приведет к проигрышу на работе - РЕЗУЛЬТАТА не будет, чтобы создать результат выиграть-выиграть - поддерживать ты можешь только когда сам строишь свою жизнь..." и дальше почти дословно: "жертвовать своей жизнью только ради того, чтобы пойти капитанить не эффективно"
Хороший подход. Иногда бывает так, что тренинг превращается в самоцель, а не средство для ее достижения. И если личные цели или проблемы порой 'мешают' прохождению тренинга, то агитация все равно будет в пользу тренинга. А основной аргумент: все в твоих руках!
quote:
Originally posted by Романов:
Как тренировать? Перманентно долбить...
если бы все было так печально...
quote:
Originally posted by Venok:
лидеры должны возненавидеть капитанов, а птем паче координатора!
+1
quote:
Originally posted by mce:
Значит это и есть точка зрения тренера...
Несогласных там не держат.
Это еще 'цветочки'. Кстати, довольно распространенное правило: не курить в общественных местах. По крайней мере, люди договорились, пришли к компромиссу. А человек не ушел с тренинга.
quote:
Originally posted by Venok:
Готовы платить [b]больше? Прочитали предупреждение в анкете Основного курса, что Вы сами отвечаете за то, что приходите на тренинг психически здоровым - есть повод пройти обследование, и не в госклинике "поставить печать", а реально. (это о военкомате и здоровье) Разговор у меня шел не об "обелении", а о том, что если по закону моё здоровье не проверяют, то насчет тренинга закона нет - т.е. они то по факту его и не нарушают[/B]
Мне кажется, ответственность за происходящее на тренинге несут как участники, так и организаторы тренинга.
В тренинге самом много чего понамешано.
И реакция разная на него.Не только в силу "внушаемости" человека, но и от того, для чего человек идет на тренинг.
Перелопатила кучу форумов и ссылок насчет лайфа. Удивляет одно: есть те, кто тренинги проходил, да? Есть довольные и недовольные. Недовольные начинают ругать, или "критиковать" (ругани больше чем критики). Тренинг начинают защищать довольные, так? И вот тут ВО ВСЕХ ФОРУМАХ появляется такая штука: критик из проходивших говорит - "расскажите об упражнениях тренинга!" Мля! Но НИКТО сам не рассказывает упражнения первым.
Понимаю позицию защитников, которые не рассказывают.
Позицию критиков не понимаю.
В общем, белые не начинают, игра не происходит.
quote:
Originally posted by Venok:
Что значит "работать в тренинге"? Каждый отвечает для себя сам. Пара контрастных примеров: кто-то идёт "украсть технологию" - он будет "работать всё и вся записывая", кто-то "разоблачить" - он будет "раскапывать несостыковки, чушь и брехню", кто-то повеселиться... [b]Я не могу решать за всех[/B]
"Как работать на тренинге - каждый решает для сам"
Забавно. Вы не находите, что это распространенное клише, вдалбливаемое тренингом, по меньшей мере странно?
Что значит "каждый решает сам"? У тренинга нет цели или тренеры не знают чего хотят добиться?
Хорошо, переформулирую вопрос: что значит "работать", с точки зрения достижения целей тренинга? И соответственно что значит "отсидеться" или "прийти послушать", с точки зрения достижения этих целей?
quote:
Originally posted by Vika12:
если бы все было так печально...
А как Вы представляете себе роль "капитанов"?
Только если уж будете отвечать, например, что их миссия "поддерживать" студентов и "лидеров", то, пожалуйста, дайте свою расшифровку термина "поддерживать" (да и других лайфовских жаргонных слов, если такие будут).
был я в Е-бурге на подобной промывке мозгов( основной курс)... тренер Жанна Панчишина.
если честно, говорили правильные вещи, которым меня еще учили родители и наши народные поговорки ...)
как говорится без труда-не вытянешь и рыбки из пруда! )))
quote:
Originally posted by СТИФФЛЕР:
был я в Е-бурге на подобной промывке мозгов( основной курс)... тренер Жанна Панчишина.
если честно, говорили правильные вещи, которым меня еще учили родители и наши народные поговорки ...)
как говорится без труда-не вытянешь и рыбки из пруда! )))
Т.е. Вы не пошли дальше основного курса? А что Вас удержало?
quote:
Originally posted by СТИФФЛЕР:
был я в Е-бурге на подобной промывке мозгов( основной курс)... тренер Жанна Панчишина.
если честно, говорили правильные вещи, которым меня еще учили родители и наши народные поговорки ...)
как говорится без труда-не вытянешь и рыбки из пруда! )))
Можно узнать ответы на несколько вопрососв:
* какая компания-организатор тренинга;
* откуда тренер (хотя бы местный/гастролер);
* кол-во участников, стоимость курса?
quote:
Originally posted by Романов:
"Как работать на тренинге - каждый решает для сам"
Забавно. Вы не находите, что это распространенное клише, вдалбливаемое тренингом, по меньшей мере странно?
Что значит "каждый решает сам"? У тренинга нет цели или тренеры не знают чего хотят добиться?
Как - каждый сам. "Как правильно" - невозможно даже заставить: люди тратят на полный курс "штуку евро", а потом даже не делают телодвижений как-то применить и использовать это в жизни. Насчет "работать" замотивировать на эффективную работу - вообще нереальная ситуация (пример как решали вопрос люди за свою историю: в период рабовладения, т.к. рабы работали малопродуктивно, им устраивали 16-18 часовой рабочий день; в недавнем прошлом - при коммунизме - работали, чтобы большой и злой призрак капитализма не поглотил гордую страну советов; капиталлизм всё сводит к экономическим благам и их эквиваленту - деньгам - и всё равно ни тем, ни другим, ни третьим, ни тридцать третьим способом не удаётся добиться, чтобы человек работал на 100%, вкладывая в дело всю душу: "как баба Маня на своих 6 сотках на даче")
quote:
Originally posted by Романов:
Хорошо, переформулирую вопрос: что значит "работать", с точки зрения достижения целей тренинга? И соответственно что значит "отсидеться" или "прийти послушать", с точки зрения достижения этих целей?
Назовите хотя бы одну цель, что тобой ставилась на трениг.
Если идти, чтобы "хорошо натренироваться" - то неудивительно, что люди "подсаживаются" на тренинг и всё "тренируются и тренируются" и нихрена не применяют - как в спорте: тренер говорит захватывать, подсекать, бросать, блокировать... человек слушает и всё... нужна тренировка, а если не тренируешься, то нечего и говорить, что занимаешься спортом!
quote:
Originally posted by Venok:
Можно узнать ответы на несколько вопрососв:
* какая компания-организатор тренинга;
* откуда тренер (хотя бы местный/гастролер);
* кол-во участников, стоимость курса?
пожалуйста.
1 ООО Тренинговая Компания "Источник"
2 тренеров несколько, мой тренер - местная, но гастролирует по другим городам!
3 участников около 100, стоимость основного 4т.р. Затем продвинутый за 8.5т.р. потом лидерский - подешевле.
quote:
Originally posted by Venok:
Как - каждый сам. "Как правильно" - невозможно даже заставить: люди тратят на полный курс "штуку евро", а потом даже не делают телодвижений как-то применить и использовать это в жизни.
...
Честное слово, у меня складывается ощущение, что либо у меня проблемы с донесением информации (за столько лет преподавания это первый случай), либо я не понимаю глубины ответа, либо же в Вас на столько глубоко проник тренинг, что Вы не раздумывая сыплете набранными там штампами (из серии "Каждый решает для себя сам") на любой вопрос.
Я спрашиваю: что знаменует собой "работа" во время тренинга и чем она отличается от "неработы" или "просто отсидки"?
Я не спрашиваю о том, что делать ПОСЛЕ тренинга. После, вы можете делать все, что Вам заблагорассудится... Тем более, что идеи, на которых основан тренинг более чем спорны.
Вы в серьез считаете, что конва тренинга и сам тренер позволят Вам оставаться безучастным или, например, не делать упражнение, которое вызывает у Вас неприятие?
Это еще возможно на ОК, где тренер старается не делать никаких резких движений и максимум, что использует - убеждение.
Для ПК это не реально! Вы либо делаете, что вам указывает тренер, либо убираетесь ко всем чертям!
P.S. И на будущее: мы с Вами на брудершафт не пили, поэтому предлагаю и впредь обращаться на Вы.
quote:
Originally posted by Романов:
Честное слово, у меня складывается ощущение, что либо у меня проблемы с донесением информации (за столько лет преподавания это первый случай), либо я не понимаю глубины ответа, либо же в Вас на столько глубоко проник тренинг, что Вы не раздумывая сыплете набранными там штампами (из серии "Каждый решает для себя сам") на любой вопрос.Я спрашиваю: что знаменует собой "работа" во время тренинга и чем она отличается от "неработы" или "просто отсидки"?
Я не спрашиваю о том, что делать ПОСЛЕ тренинга. После, вы можете делать все, что Вам заблагорассудится... Тем более, что идеи, на которых основан тренинг более чем спорны.Вы в серьез считаете, что конва тренинга и сам тренер позволят Вам оставаться безучастным или, например, не делать упражнение, которое вызывает у Вас неприятие?
Это еще возможно на ОК, где тренер старается не делать никаких резких движений и максимум, что использует - убеждение.
Для ПК это не реально! Вы либо делаете, что вам указывает тренер, либо убираетесь ко всем чертям!
Для меня тренинг ЛР - это ОК+ПК+ЛП. "ПОСЛЕ" - это "дивиденты".
Вы говорите (жаргоном тренинга) о "работе в зале":
ОК) на основном можно отсидеться (и Ваши слова это подтверждают), только сидеть 3 суток за ~9000 т.р. и слушать "прописные истины" (как говоряд седоки) какие-то глупости; хотя бы до вторника то можно решиться и сделать какое-нить дело, которое давно хотел, но никак руки не доходили...
ПК) на продвинутом просто так "посижу, посмотрю" не получится, да и как Вы сами понимаете, таких "зрителей" не потерпят сами студенты (без "наускивания тренера"), т.к. "зрители" им будут не нужны (как в колхозе на картошке - не копаешь со всеми - ночью "темную" устроим); причем когда тренер предлагает выполнять упражнение или прекратить тренинг (в договоре, что подписывал я было: "если выгоняет тренер - все деньги (полный взнос) возвращается")
ЛП) ноль по одному из результатов - нет 3 w.e.
quote:
Originally posted by Романов:
P.S. И на будущее: мы с Вами на брудершафт не пили, поэтому предлагаю и впредь обращаться на Вы.
Поправился. Только все "Вы" и "Вас" с большой буквы, чтобы аудитория не приняла за обобщения. Ок?
quote:
Originally posted by http://tomyself.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=33:
Механизм действия одиозных тренингов личностного роста, помоек типа "Синтон", сект и религиозных культов.
Многие сталкивались с вынесенными в заголовок организациями и пострадали лично или через своих родных, близких и партнеров.
Выражаю благодарности всем и всему, что помогло мне _ИСЧЕРПЫВАЮЩЕ_ разобраться в механизмах, калечащих психику.А именно:
Соционике - за систематизированные наблюдения и теорию типов, информационного метаболизма, интертипных отношений, позволившие корректно ставить психологические задачи.
Татьяне Кривоконевой - за знакомство с соционикой в виде книжки Анны Барсовой.
Школе ДЭИР и ее создателям Верищагину и Титову - за разработку техник развития чувствительности, управления подсознанием и теории эгрегоров.
Ирине Синцовой - за знакомство со школой ДЭИР.
Шульговскому В.В., автору учебника 'Основы нейрофизиологии' - за источник информации.
Сэкида Кацуки - за статью о физиологии внимания: http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/zen_practice/zen_practice_3.htm
Психологу под ником Gressus - за подвиг похода на основной курс, профессионального интерпретирования и документирования своих ощущений. Результат его творчества здесь: http://www.entheta.ru/forum/viewtopic.php?id=249
Читателям и писателям форума http://www.socioforum.ru/index.php - за продуктивное обсуждение тренинга Лайфспринг, в процессе которого (обсуждения) я себе разъяснил окончательные моменты.
Анне Шауб, как профессиональному психологу - за профессиональную поддержку моих изысканий.
МонстрОсновным действующим механизмом тренинга (секты) является эгрегор, локальный массовый стереотип.
Что же это такое конкретно, в данном случае?
У всех организаторов тренинга (участников секты) в психике находится практически идентичная конструкция, стереотип.
Этот стереотип связывает надежды о реализации потребностей, желаний и мечты носителя стереотипа с участием в конкретном тренинге (секте) в разнообразных формах и определенном, сильно регламентированном поведении.
По логике стереотипа - только участие в тренинге (секте) и 'правильное' поведение позволяет человеку достичь реализации желаний.
Деструктивные свойства конкретных эгрегоров ответственны за разрушительное действие сект и тренингов.
Источники деструктивизма.Два свойства делают эгрегоры деструктивными, опасными и агрессивными.
Примитивность стереотипа.
Связь стереотипа с эндорфиновыми центрами репродуктивной системы.Стереотипное поведение вообще, а уж тем более примитивно-стереотипное, постоянно вступает в конфликт с реальностью. Жизнь требует адекватного поведения, постоянного изменения всевозможных стереотипов. То, что вчера отлично работало, сегодня уже удовлетворительно, а завтра - вредно. Содержание меняется постепенно, обрастая новыми нюансами, а вот формы часто требуют полной замены. Стереотип же фиксирует, прежде всего, форму.
Жесткие и примитивные стереотипы практически сразу же начинают конфликтовать с реальностью.
Жесткость стереотипу придает ассоциативная связь центрами производства эндорфинов.
Этот естественный наркотик многократно усиливает значимость связанных с ним образов и делает поведение неадекватным.Естественная задача эндорфиновых центров - приоритет задачи размножения над остальными целями. Сильные позитивные эмоции запускают связь текущего образа (любого, вспомните поговорку 'Любовь зла, полюбишь и козла') с эндорфиновым центром. Зависимость образуется практически сразу же. И действует несколько лет. В последствии нейроны связи окончательно истощаются и связь (страсть) заканчивается. Эти 'несколько лет' в естественных условиях требуются для реализации задач зачатия и выкармливания.
В тренингах и сектах присутствуют все внешние признаки нестандартного использования эндорфиновой системы (внутренние признаки присутствуют тоже в полном объеме).
Эйфорические состояния участников, неадекватное поведение разной степени, пониженная критичность, повышенная простота сексуальных контактов.Хотели как лучше:
Понятна причина появления таких свойств у тренингов. Авторы первых тренингов ставили перед собой задачу быстрого обучения новым (вполне корректным) способностям. Их задумка видна в структуре тренингов. По большей части нейтральные упражнения и лекции. Но, начав использовать ради эффективности эндорфиновые рычаги - выпустили на свободу монстра.
Первое, что сделал образовавшийся эгрегор - "сожрал" автора Александра Эверетта. И нашел себе новых проводников эгрегориальной идеи, эгрегориальных лидеров.В истории эгрегора какой-нибудь конкретной секты может быть и сознательное творчество, но, скорее всего, в основании будет та же история благих намерений.
Агрессивность и экспансия
Личный конфликт между эндорфиновым стереотипом и реальностью настолько затратен, что носитель конфликта чрезвычайно заинтересован во внешнем источнике энергии - этим источником могут являться новые члены секты или тренинга. Без их эмоционального участия стереотип начинает хиреть и уже не способен активировать эндорфиновый источник, то, что испытывают в этот момент сектанты-наркоманы, называют ломкой.
Подключение к эгрегору.Собственно тренинг (обряд секты) - механизм, при помощи которого к эгрегору подключаются новые члены.
Работает это так:.
Всегда есть новые члены, адепты, формат мероприятия, место, антураж и временной период.В течение определенного времени, в одном и том же месте, в одинаковых обстоятельствах группа людей занимается одним делом.
Мышление адептов синхронизировано, т.е. они знают что сейчас будет и относятся к этому похожим образом. Свои мысли адепты транслируют (как и все люди всегда) в вербальной и невербальной форме. Новички воспринимаю эти сигналы и в их психике начинается естественный процесс сопротивления новому стереотипу. Но для сопротивления требуется масса энергии. И когда энергия кончается, психика начинает потреблять продукт как есть и занимает позицию наименьшего сопротивления - некритичного восприятия.
Через некоторое время практически все участники ритуала начинают мыслить синхронно с адептами. В этот момент подключают эндорфиновую систему.
Для этого используют любой ритуал (или упражнение) в котором участники оказываются в сексуальном пространстве друг друга.
В лайфспринге это линия объятий и упражнения с контактом глаз в открытой позиции.
Если Вас заставляют плотно взаимодействовать с симпатичным партнером противоположного пола, даже самое невинное взаимодействие вызовет включение эндорфиновых центров. Хотя, есть мнение, что и пол партнера значения не имеет.
Все, связь установлена, - новичок стал адептом!
Обычно, для верности эффекта, эту схему повторяют несколько раз.В дальнейшем, к этой связке цепляют практические цели. Активируют стереотип, образ практической цели и эндорфиновая волна заставляет принимать новую цель как свою собственную.
Адепты.
Адепты - проводники эгрегориальной идеи. Важность их роли невозможно переоценить. Без адептов любая секта, тренинг и т.п. - ничто! Именно они - движущая сила, распределенное сознание. В головах адептов стереотип мутирует, приобретая черты и свойства, ужасающие невольных авторов эгрегора.
Механизм влияния адепта очень прост. Адепт тупо думает стереотипную мысль. Очень часто, очень эмоционально, без особенных сомнений. В обычном общении это выглядит (и является) как неадекватность средней степени.
А вот когда у Вас стресс и вокруг адептов много, это - "звиздец"!
Тренер.Роль личности в истории весьма тривиальна. Для массовых ритуалов требуется ведущий. Именно его роль исполняет тренер. Стереотип наделяет его почти божественными свойствами. Для большей продуктивности. Любой человек, обожаемый большим числом окружающих, воспринимается как особенная личность. Эгрегор выталкивает на эту должность наиболее подходящего человека из числа адептов.
В процессе жизни эгрегор мутирует. Если эгрегориальный лидер перестает соответствовать эгрегору - лидер очень быстро меняется.
Быть лидером эгрегора - очень интересный опыт. Все время в центре внимания и обожания, ощущение собственной исключительности, талантливости и гениальности.
Иллюзия того, что сотни людей слушают тебя и готовы выполнить любой каприз.
: они действительно готовы и выполнят. Приказ эгрегора, говорящий устами тренера!
Практически невозможно отказаться от этого, даже ради здравого смысла.Тренер работает в очень интересном режиме психики. Противоречия вербального и невербального. По вербальному каналу он транслирует банальные истины, а по невербальному - стереотип. Разница между этими 'сообщениями' ужасно напрягает психику и вводит в стрессовое состояние.
Эти техники подробно описаны в третьей части курса школы ДЭИР. С описаниями их экологической опасности.
Интересен форум http://www.socioforum.ru/topic1858-90.html
Грамотно. Безъэмоционально. Конструктивно.
Доходчиво рассмотрены механизмы, часть которых тренинг действительно использует.
quote:
Originally posted by Venok:
Грамотно. Безъэмоционально. Конструктивно.
Доходчиво рассмотрены механизмы, часть которых тренинг действительно использует.
А почему только часть? По-моему все, что описано используется на полную катушку.
quote:
Originally posted by Романов:
А как Вы представляете себе роль "капитанов"?
Просто "лайф" - система, во многом построенная на "обязаловке". Конечно, в ЛП от этого все порядком устают. И хорошо, если есть результат, еслисоздаются отношения настоящие, дружеские, которые сохраняются и после тренинга ("без обязаловки").
quote:
Originally posted by Vika12:
Просто "лайф" - система, во многом построенная на "обязаловке". Конечно, в ЛП от этого все порядком устают. И хорошо, еслисоздаются отношения настоящие, дружеские, которые сохраняются и после тренинга ("без обязаловки").
Правильно ли я понял Ваш ответ: Вы, в принципе, согласны с тем, что функция капитанов во время тренинга - своеобразный раздрожитель (чаще "кнут", иногда "пряник") для "лидеров"?
К вопросу этики в Лайфе.
Здесь http://psyjournal.ru/j3p/pap.php?id=20040213 можно прочитать главу "Этические вопросы использования групповых техник" из книги "Техники групповой психотерапии". По моему, Лайф идёт практически во всём вразрез c нормами этики, представленными Американской Ассоциацией специалистов по групповой работе. Недаром Лайф запрещён в США.
2Романов.
Нет, не совсем.
Если на протяжении всего тренинга капитан является постоянным 'раздражителем', то сколько можно это выдержать? Хотя, иногда это и работает.
А в качестве 'раздражителя', думаю, в большей степени выступает тренер ПК (хотя отчасти и капитаны) или координатор ЛП (типа ведущей из 'Слабого звена'). Причем профессионально, профессия 'обязывает'.
А капитаны работают по собственному желанию. Мне кажется, капитан - человек, которому не все равно на твои цели, проблемы и т. д. Человек, заинтересованный в результатах участников. Например, я видела поддержку не только со стороны капитана, но и других людей.
2csn.
Думаю, если бы лайф соблюдал все нормы этики, то это был бы уже не Лайф. Полезная статья.