Заметил еще одну особенность этого процеса. На тренинге не говорят о постановки правельности цели, т.е. есть стериотипы, шаблоны... ты начинаешь их примерять на себя. Возникает вопрос, а надо мне именно это? Что будет если я достигну этой цели? Расширяя сознание, веру, уверенность в свой силы, человеку не поясняют, что дальше с этим делать в реальной жизни... возможно на этом этапе человеку в ЛП ставят псевдо цели... общественный проект... вовлечение новых людей... Я был в ЛП ровно 30 минут... зашел, задал один вопрос и вышел...
Выходит нормальных тренингов нет?
А если пойти к психологу он будет навязывать выгодное ему поведение? (он тоже заинтересован в клиентах)
quote:
Originally posted by mce:
Выходит нормальных тренингов нет?
А если пойти к психологу он будет навязывать выгодное ему поведение? (он тоже заинтересован в клиентах)
Если Вы о тренингах личностного роста, то наверное нет и быть не может, т.к. любой тренинг должен иметь некий стержень, стереотип. Я очень сомневаюсь, что в таком тренинге можно обойтись без навязывания точки зрения тренера (иначе просто в принципе не будет эффекта!).
Но не буду категорично утверждать, ибо у меня опыт участия в подобных мероприятиях невелик. Возможно, существуют геометрально противоположные тренинги, с массой положительных эффектов...
На индивидуальных консультациях, я думаю, проще - хотябы есть возможность поработать с конкретным человеком, а не некоторой безликой группой. По крайней мере мне удалось наблюдать со стороны работу (очень грамотную и корректную, с моей точки зрения) такого психолога при семейном консультировании. Все было очень тонко, корректно, и главное эффективно!
Хороший психолог не должен ничего навязывать.
А лайф слишком общий, неконкретный тренинг. Гораздо легче пойти на более прозрачный тренинг, с определенной направленностью, заранее зная, что он из себя представляет.
quote:
Originally posted by свежеиспеченная:
А последствия, никто ведь не знает об отрицательных, если учесть, что продвинутый курс ведется тренером без психологического образования. Анкета о здоровье для кого она заполняется?
Первый раз об этом слышу. А всю отвественность за последствия несут участники тренинга.
quote:
Originally posted by Vika12:
Гораздо легче пойти на более прозрачный тренинг, с определенной направленностью, заранее зная, что он из себя представляет.
Какой, например?
quote:
Originally posted by Романов:
На индивидуальных консультациях, я думаю, проще - хотябы есть возможность поработать с конкретным человеком, а не некоторой безликой группой. По крайней мере мне удалось наблюдать со стороны работу (очень грамотную и корректную, с моей точки зрения) такого психолога при семейном консультировании. Все было очень тонко, корректно, и главное эффективно!
Был один человек, который еще до того как я лайфанулся утверждал мне что психолог лучше...
Но мне хотелось просто попробовать себя...
Все проблемы здесь от преувеличения значения "личностного роста". Ошибка полагать, будто Я и Личность - одно и то же. Поскольку под личностью понимается свойство человека выступать в качестве члена общества - то есть, умение общаться, добиваться в обществе своих целей, или вообще желать чего-то от общества. Поэтому личностный рост - не более, чем развитие способности человека к общению, развитие мотивации общения, развитие его "пробивной способности". Не нужно просто зацикливаться и считать, будто это самое главное в жизни (как, по-моему считают лайфовцы и т.п.). Если убрать весь этот фанатизм и великое мессианство лайфа, а оставить только развитие общительности - думаю, всё будет на своих местах.
Лайф несколько шире, чем общение.
PS я лайф не защищаю
Мне бы столько денег несли на "блюдечке с каёмочкой " как в этот лайф
Лайф это такая дрянь, пользы НОЛЬ.
Никак не пойму почему туда люди ходят. Видимо одни нытики, неудачники и лохи. Только деньги у них откудова ?
quote:
Originally posted by RINDIG:
Мне бы столько денег несли на "блюдечке с каёмочкой " как в этот лайф
Лайф это такая дрянь, пользы НОЛЬ.
Никак не пойму почему туда люди ходят. Видимо одни нытики, неудачники и лохи. Только деньги у них откудова ?
Господа лайфанутые, вы с этим согласны?
Про лайф.
Мне кажется, лайф - это сочетание не сочетаемого. С одной стороны это бизнес, было бы странно, если бы тренинг был бесплатным, т. е. нормальные рыночные отношения - человек платит деньги за услуги психологу, организации. А с другой стороны это нечто большее, чем ПРОСТО тренинг, некая 'миссия', своеобразное движение, построенное на альтруизме, таких понятиях, как слово, доверие, обязательство, ответственность. Уже после основного курса начинается давление - вовлечение.
quote:
Originally posted by mce:
Когда говорил выше перечисленное свеже лайфанутым они пытались вызвать у меня чувство вины, говоря "...ведь на тебя же тратили время, вовлекали, убирали за тобой, и т.д. ..."Чувство вины не корректно даже с точки зрения лайфа,
а во-вторых я за это заплатил. Товары и услуги покупаются.
Вот в этом и вопрос: где грань между человеком как клиентом и сторонником, убежденным последователем тренинга? По сути, она стирается еще в продвинутом, когда создаются стрессовые ситуации, человек выходит из зоны комфорта, формируются такие установки, как: обязательство, слово, ответственность,доверие, команда. Конечно, хорошо применять их в жизни, но зато как они работают на тренинг! Трудно вовремя остановиться, все идет на пределе до конца, до последнего, а тренинг становится частью жизни. А дальше, со временем все сложнее сказать: спасибо, я это не покупаю.
Самое интересное, нередко капитаны испытывают вину за свои обещания, обязательства, а ведь работают они на одном энтузиазме. Хотя чувство вины как раз и не приветствуется в лайфе.
Мне легче воспринимать все-таки отдельно: тренинг как тренинг и дружбу, взаимоотношения, энтузиазм (без 'обязаловки').
(Как говорится, мухи - отдельно, котлеты - отдельно.)
А здесь все перемешано, лайф это коктейль.
Именно по этой причине мне не нравится сетевой маркетинг: продавать идею о здоровье, здоровом образе жизни за большие деньги.
quote:
Originally posted by Романов:
Какой, например?
Я имела ввиду тренинги не личностного роста, посвященные определенной теме (продажи, коммуникации и др.), когда точно известно, что можно от них получить. Может быть гештальт-терапия.
quote:
Originally posted by mce:
Господа лайфанутые, вы с этим согласны?
Нет.
Но, если человеку так нравится думать, пожалуйста.
"...некая 'миссия', своеобразное движение, построенное на альтруизме, таких понятиях, как слово, доверие, обязательство, ответственность"
Vika12: очень интересно, где на основном курсе используются такие понятия как : обязательство,ответственность и альтруизм?
Можете более подробно раскрыть что Вы хотели сказать этой фразой?
Обязательство, ответственность... Это уже дальше в продвинутом курсе, лидерской программе. В тренинге формируются такие установки: жить как свое слово, чувство ответственности за происходящее вокруг, открытость миру, берутся обязательства в вовлечении. Альтруизм как образ жизни, лидера, капитана: поддержка, проекты, капитаны работают на энтузиазме.
А по поводу миссии существует теория, что для благополучия нужно достичь в обществе как минимум 4% лайфовцев.
quote:
Originally posted by Vika12:
А по поводу миссии существует теория, что для благополучия нужно достичь в обществе как минимум 4% лайфовцев.
Грубый подсчет:
Население Ижевска 600 000 челов.
1% - 6000, 4% - 24 000.
В каждой ЛП 50 челов, 6 ЛП в год, итого 300 челов в год.
24 000 / 300 = 80.
Лет десять лайф уже пашет, осталось еще 70
До необратимых изменений в обществе г. Ижевска осталось 70 лет 
Удачи.
Другой подсчет:
300 лайфанутых ЛПишников несут в лайф по 12 000 руб в год.
Итого 3 600 000. Налоги лайф не платит, поэтому эти деньги идут на аренду зала и зарплату трем тренерам. Больших размеров спортзал в центре Ижевска стоит 500 руб/час (например УдГУ)
500 * 12 * 365 = 2 190 000
Доход - расход (3 600 000 - 2 190 000) = 1 410 000 на троих
1 410 000 / 3 / 12 = 39 000 зарплата тренера в месяц.
Доходы посчитаны без учета
1. повышения стоимости на лайф в начале 2006 г.
2. тех кто не дошел до ЛП
Расходы же взяты по максимуму.
Цифра 39 тыс рублей в месяц является минимальной.
PS Альтруизм, самопожертвование, энтузиазм, безусловное отдавание
С ухмылкой читаю тутошние разборки с Лайфом и вспоминаю как сам с ними боролся на askme.ru 4 года назад.
Побуждением были протестное настроение после посещения гостевого вечера ижевского Лайфа, когда аж 5 членами Лайфа (в один момент аж тремя разом) мне доказывали что моя жизнь будет кончена если я его не пройду.
Долго потом пытался понять суть происходящего и, то что понял, практически поменяло моё мировоззрение. Я остался противником Лайфа, но увидел по крайне мере то, что раньше просто не замечал.
Вот одна моя статья посланная в то время с работы по мылу (инета в то время у меня ещё не было) http://askme.ru/show_article.ghtml?ID=33336&p_id=266&is_article=1
(К кстати, к моему удивлению, обнаружил, что она по прошествии 4 лет всё ещё держится на 2 месте в рейтинге раздела "Психологические тренинги")
В ДОГОНКУ. Выдержка из статьи:
Преступность в сфере духовности и психологии личности: социально - психологические и психиатрические аспекты деятельности тоталитарных сект (деструктивных культов) в России
Ф. В. Кондратьев
(докт. мед. наук, профессор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского. Москва. Россия)
Е. Н. Волков
(канд. философ. наук, доцент кафедры общей социологии и социальной работы Нижегородского государственного университета им. Н. И. Лобачевского, член Совета Российской Ассоциации "Телефоны Экстренной Психологической Помощи". Нижний Ногород, Россия)
"К наиболее известным деструктивным культам, действующим на территории России, можно отнести, опираясь на различные источники и свидетельства, следующие группы и организации: Церковь Унификации (Мунисты); Церковь Сайентологии (Дианетика, Хаббард-колледжи, Нарконон); Харе Кришна (Международное общество Сознания Кришны); Трансцендентальная Медитация (ТМ); Раджниш (Ошо); Свидетели Иеговы; Церковь Христа (Бостонская церковь); Озарение (Insight); Лайфспринг (Lifespring); АУМ синрике; "Белое братство"; "Богородичный центр"(Марианская церковь); "Церковь последнего завета" (Виссарион); Шри Чинмой; "Дети бога" ("Семья любви"); группы движения Нью Эйдж (Новая Эра) и целый ряд других."
Но это мнение этих учёных
...Послесловие: от всего выше прочитанного волосы "дыбом встали"...
csn
+10
мне как то после гостевого вечера один мальчик лет 18ти пытался "открыть глаза" каой я неподдающийся... на мой вопрос : чё он дал тот тебе --лайф? он сказал,-а вы вот могли бы в трамвай зайти и песню запеть?-- я просто чуть не разрыдался от смеха...я втрамвае сексом в то время мог занятся и при этом еще людям бы про добавки пищевые лекцию прочитал..
Почему лайф это секта? Объясните, пожалуйста. Конечно, там есть свои минусы, но откуда столько негатива, ненависти? Я прошла лайф давно, капитанила, у меня остались самые хорошие воспоминания. Многие люди с благодарностью вспоминают тренинг.
Возможно, поэтому
Термин "психокульт" пока еще не назовешь общеупотребимым, однако, все признаки, перечисленные в статье у Лайфспринг присутсвуют. Это я могу констатировать абсолютно точно.
Если хотите, можем разобрать по пунктам, хотя достоточно перечитать данный топик, чтобы сделать это самостоятельно.
quote:
Originally posted by meta:
Почему лайф это секта? Объясните, пожалуйста. Конечно, там есть свои минусы, но откуда столько негатива, ненависти? Я прошла лайф давно, капитанила, у меня остались самые хорошие воспоминания. Многие люди с благодарностью вспоминают тренинг.
Секта - не секта. Не в этом разница. Жизнь в СССР была замечательна, и это правда в рамках мировоззрения, сформированном с детства в этом СССР. Жизнь после Лайва тоже замечательна, и это тоже правда в рамках мировоззрения сформированном в тренинге. Лайфовцу не понять, почему зачастую люди крутят у виска глядя на него. Он прошел хороший тренинг и не обращает внимание на эти мелочи. Зачастую до Лайфа были одни друзья, после другие. А почему? Отвечать ему и не надо. У него уже готовый ответ 'А мне это надо?' и всё. А чё смотреть на старых друзей, они же не прошли тренинг. Слабаки и всё.
С другой стороны смотришь на некоторых людей затюканных обществом, которыми манипулируют все кому не лень и в первую очередь самим нашим государством, и уж думаешь да уж пусть Лайф им в душу, чем такая жизнь. И это тоже правда. Где 'хорошо', а где 'плохо'? Наверно бессмысленный этот вопрос, как и бессмысленный 'Смысл жизни'. Жизнь - это жизнь. Она дана нам как данность и её надо жить, а не наделять смыслом. Я тут озвучиваю то, что идёт в разрез с Лайфом с моим мировоззрением и только. Ненависти к Лайфу у меня нет.
И ещё, меня очень радует, что кого-то из Лайфовцев это больно задевает. Значит не до конца подействовал на них Лайф. Значит не 'потеряны' для общества ещё люди .
И ещё, искреннее пожелание этим людям, чтоб и общество их под себя никогда не подогнуло .
Кстати, Вы задали абсолютно правильный вопрос! Думаю стоит подумать почему тренинг, якобы направленный на созидание пораждает такое количество негативных эмоций.
quote:
Originally posted by Романов:
Кстати, Вы задали абсолютно правильный вопрос! Думаю стоит подумать почему тренинг, якобы направленный на созидание пораждает такое количество негативных эмоций.
Вообще-то, на любого индивида, который проявляет некоторую активность, разрушает сложившиеся общественные устои, общество неосознанно будет оказывать дополнительное давление. Нечто вроде коллективного бессознательного инстинкта самосохранения. Ценность тренинга в другом, как бы из закомплексованного человека, винтика этого общества, сделать полноправного члена общества. При этом не скатиться в самоизоляцию (защищаясь от этого самого общества), превращаясь при этом подобие секты (тот же самый психокульт), где и новых то членов добывают вовлечением (психологическим давлением). Прошу заметить, в основном туда и попадают те же люди, легко поддающиеся давлению.
О том, что формально тренинг имеет перед собой именно цели снятия определенных комплексов, говорилось уже давно.
Вопрос в том, что по факту, этого достич удается крайне редко. Чаще, люди полачают сурогат в виде маленько мира тренинга, в котором они могут легко жить, общаться, заводить знакомства и пр. ...
Но для остального-то мира выстраивается чуть ли не стена! И люди прошедшие Лайф, начинают разводиться, увольняться с работы, уходить с головой в сходные с Лайф структуры, чаще всего МЛМ, ... или (если случай совсем клинический!) вновь и вновь идти в капитаны, ангелы, просто в поддержку.
Не потому, что они ощущают некую социальную значимость, или потребность в "безвозмездном служении", нет! Им просто не хватает того психологического комфорта, когда для того, чтобы все вокруг тебя любили не нужно прикладывать никаких усилий, достаточно просто еще раз прийти в тренинг.
Возразить нечего. Так оно и есть.
Почитал топик и решил внести немного ясности.
Думаю, людям будет интересно мнение человека "со стажем"
Сам проходил тренинг 6 лет назад. Прошел все ступени, плюс один раз капитанил.
Сейчас себя считаю успешным и счастливым человеком - любимая семья, свой бизнес в IT-области
и прочие "причиндалы". Ну главное, естественно, мозги, которые начали появлятся именно тогда.
Судя по дискуссии, в Лайфе все по-прежнему и узнаю старые проблемы .
Лайф - тренинг массового типа, к нему подойдет такое слово как "попсовый", т. е.
расчитанный на широкую аудиторию. Это надо помнить. Отсюда и много недопонимания.
Естественно, какой-нибудь бизнес-тренинг за пару килобаксов будет иметь больший эффект.
Однако, соотношение цена-качество просто превосходное. В других городах подобные вещи стоят в
в разы дороже. Мое мнение и мнение многих знакомых, денег на тренинг не жалко. Даже не получив
никаких результатов (как правило их просто не замечают или недооценивают) ощущения и эмоции
соразмерны, скажем, с путешествием в Таиланд.
Ввиду массовости, на тренинг попадают совершенно разные люди.
Примерно у 10% участников возникают негативные мнения, особенно в первый год после тренинга.
И особенно у "анализаторов" (термин из лайфа). Сам я отношусь к ним же, как и большинство
здесь присутсвующих. Есть такой постулат из бизнес-тренингов - один недовольный клиент
переносит свое недовольство на 50 потенциальных клиентов. Это я к тому, что довольные клиенты
сюда не пишут.
Единственный, но довольно серьезный недостаток в Лайфе - вовлечение.
Опять вытекает из массовости. Это необходимость для постоянного существования
большой аудитории в 60 человек. Остается пожелать будущим и настоящим участникам
понимать коммерческую составляющую тренинга и сосредоточится на личных достижениях.
И вообще насладиться "веселым" временем, а вовлекать только не в напряг себе.
quote:
Originally posted by Романов:
Кстати, Вы задали абсолютно правильный вопрос! Думаю стоит подумать почему тренинг, якобы направленный на созидание пораждает такое количество негативных эмоций.
В основе тренинга лежит идея: путь к счастью через страдание, избавление от негатива. (В отличии, например, от Симорона).
PS. Хорошо, если лайф - толчок, катализатор расставания (когда давно надо расстаться), а не причина непонимания и разрыва. Бывает и так, что людям, непонимавших друг друга до этого помогает найти контакт непосредственно сам тренинг. Думаю, все-таки основная прчина непонимания находится в самих "лайфовцах": ведь "лайфовцу" легче поставить себя на место другого человека, не проходившего тренинг!
csn, интересная статья, мысли, спасибо.
Лайф - слишком западный тренинг, подходящий, наверное, не каждому, хотя адаптированный под Россию. Конечно, там есть много положительных сторон, все это хорошо: цели, результаты, то, ради чего он и создается, но КАК это порой достигается, довольно жесткие методы, отсутствует индивидуальный подход. Что-то я взяла оттуда, что-то нет.
А люди все разные, поэтому, кому-то повезло больше, кому-то меньше.
Рада, что появилось позитивное мнение. А то грустно.
По поводу вовлечения. Если бы была реклама, было бы легче, вовлечение бы шло от души, а не по "обязаловке". Хотя, возможно, все построено на доверии (как и в сетевом).
"От души", видимо, не получится. Увы...
Мне рассказывали, что перерыв в тренингах на год был вызван в основном тем, что одна из лидерских просто отказалась "вовлекать".
Бизнес не может быть "для души", он в первую очередь "для денег".
quote:
Originally posted by Романов:
"От души", видимо, не получится. Увы...
Мне рассказывали, что перерыв в тренингах на год был вызван в основном тем, что одна из лидерских просто отказалась "вовлекать".Бизнес не может быть "для души", он в первую очередь "для денег".
Еще как получиься! Уверяю 50% вовлечения -это от души. Остальное - "влияние" коммерческой части.
Тренинг прерывался в кризисном 1998 г. До этого его вели американцы, оплата, естественно в долларах.
ну вы даете... Уже по пятому кругу пошли
Негативные эмоции возникают у людей в промежуток, когда тренинг уже закончился,
а результатов вроде бы нет. Тогда предлагаю ответить на такие вопросы.
1. Не получилось ли так, что деньги, вложенные в тренинг, уже окупились? Не заметили ли вы, что эти деньги не снизили ваше благосостояние, и вообще, оказались у вас 'случайно' - 'случайная' халтурка или 'внезапное' увеличение доходов.
2. Если бы вам предложили сейчас вернуться назад и вместо тренинга поехать на эти деньги в путешествие, что бы вы выбрали?
3. Не получилось ли так, что ваш 'лист достижений', выполненный в лидерской на 40%, теперь уже 'сам собой' стал близок к 100%.
4. Не получилось ли так, что 'видение' (а там пишут довольно фантастические цели) тоже приближается к 100%.
5. Не кажется ли вам, что ваша личная жизнь претерпела изменения в лучшую сторону.
Отвечу сам.
1. С зарплатой в $100 я 'почему-то' оплатил те суммарные $500 без какого-либо затруднения.
2. На $500 сейчас даже в Турцию не съездить. Однозначно бы выбрал лайф.
3. Я в лидерской побоялся писать слишком уж большие цели, поэтому еще в лидерской выполнил его почти на 100%.
4. Последняя покупка - квартира была свершена только через пять лет.
5. У меня прекрасная жена, тоже из 'лайфонутых'. За пять лет совместной жизни не было ни одной ссоры.
Вы опять путаете теплое с мягким, как и большинство людей не желающих расстаться со "сказкой тренинга"!
Ну почему Вы связываете покупку квартиры с тренингом, пройденным за 5 лет до этого?!
Может они действительно связаны, только почему никто из тех, кого я спрашиваю, не хочет (или не может) ответить на вопрос КАК они связаны?!
Тот же вопрос я задаю и по поводу неких "изменений в личной жизни". Объясните мне какую Вы видите здесь связь?
А разговоры на тему: "Это ж не дорого! Выбирай или ты сейчас купишь сапоги (вариант - отремонтируешь машину, съездишь в Турцию, ...), или получишь шанс изменить свою жизнь!" - я давно и с полным на то основанием считаю довольно примитивным "разводом".
Да, я бы теперь выбрал бы Турцию (а лучше Питер), эффект был бы куда больше.
P.S. И еще один интересный факт. Раньше я о нем как-то не задумывался, точнее задумывался, но считал просто совпадением. Однако сообщения другх участников форума подтвердили мои предположения.
Почему-то подавлющее большинство моих знакомых "лайфоцев", которые женились или выходили замуж в течении года-двух после прохождения тренинга, выбирали в качестве партнеров людей также прошедших Лайф, или кого-то из их ближайших родственников.
Себе я это объяснял довольно просто: во-первых, тем, что общение в среде проходящих тренинг очень тесное; во-вторых, тем, что эмоциональная восприимчивость во время тренинга, пожалуй, на порядок выше обычной повседневной (вспомнить только, что для лидерских пришлось даже вводить специальные правила ограничивающие установление подобных отношений!).
Возможно весь ответ в этом, но не приходило ли Вам на ум, что есть и обратная сторона: люди (не все, конечно же!), прошедшие "Лайф" с трудом (или вообще никак) могут заводить отношения "на стороне", т.е. среди людей не прошедших тренинг?
quote:
Originally posted by АРАБ:
ну вы даете... Уже по пятому кругу пошли
Так это ж замечательно: значит и у Вас есть шанс присоединиться к нашей дискуссии. Не желаете?
Я под Зверюгой все сказал, что думаю на эту тему
quote:
Originally posted by Романов:
Вы опять путаете теплое с мягким, как и большинство людей не желающих расстаться со "сказкой тренинга"!
В том то и дело, что со сказкой я давно расстался и трезво оцениваю факты.
quote:
Ну почему Вы связываете покупку квартиры с тренингом, пройденным за 5 лет до этого?!
Может они действительно связаны, только почему никто из тех, кого я спрашиваю, не хочет (или не может) ответить на вопрос КАК они связаны?!
Связь прямая, тогда у меня сменилось мышление. И вся дальнейшая цепочка событий стала складываться в ином русле.
Поясню в чем вижу механизм тренинга.
Человек приходит в "безопасное пространство" и формирует там свой новый образ успешного человека. Типичное НЛП - работа с подсознанием - пресловутое "отключай мозги". Непосредственно в подсознание вноситься, визуализируеться и закрепляется новый образ, положительная программа. Прежде чем эта программа заработает в реальной жизни проходит время. Как раз для переноса в реальную жизнь служит лидерская программа, достаточно длительная.
quote:
Тот же вопрос я задаю и по поводу неких "изменений в личной жизни". Объясните мне какую Вы видите здесь связь?
Тоже прямая. До тренинга я просто не знал таких банальных истин как
"никто никому ничего не должен", "нужно уважать и прислушиваться к мнению партнера" и пр.
quote:
Возможно весь ответ в этом, но не приходило ли Вам на ум, что есть и обратная сторона: люди (не все, конечно же!), прошедшие "Лайф" с трудом (или вообще никак) могут заводить отношения "на стороне", т.е. среди людей не прошедших тренинг?
Здесь есть доля истины. Лайфовцу проще заводить отношение с понимающим человеком. Вначале. Однако со временем деление между своими и не своими стирается, забывается. "Миссия" тоже улетучивается. Но остаются результаты, а за этим и идут в лайф.
quote:
Originally posted by Vika12:
Рада, что появилось позитивное мнение. А то грустно.
По поводу вовлечения. Если бы была реклама, было бы легче, вовлечение бы шло от души, а не по "обязаловке". Хотя, возможно, все построено на доверии (как и в сетевом).
Соглашусь "Если бы была реклама, было бы легче"!
Была б реклама Уржумцевых бы посадили.
quote:
Originally posted by Vika12:
В основе тренинга лежит идея: путь к счастью через страдание
С чего ты взяла?
quote:
Originally posted by Романов:
Мне рассказывали, что перерыв в тренингах на год был вызван в основном тем, что одна из лидерских просто отказалась "вовлекать".
То же об этом слышал!
Интересен номер этой ЛП.
Смелые люди! Умеющие разделять котлеты от мух.
quote:
Originally posted by Holand:
Негативные эмоции возникают у людей в промежуток, когда тренинг уже закончился, а результатов вроде бы нет.
Лайф проходил года 4 назад, негативные эмоции возникли около года назад.
quote:
Originally posted by Holand:
Тогда предлагаю ответить на такие вопросы.
1. Не получилось ли так, что деньги, вложенные в тренинг, уже окупились? Не заметили ли вы, что эти деньги не снизили ваше благосостояние, и вообще, оказались у вас 'случайно' - 'случайная' халтурка или 'внезапное' увеличение доходов.
Может все деньги заработанные за 4 года после лайфа записать на его счет?
Да я стал зарабатывать больше. Только потому, что во время лайфа был студентом и просто подрабатывал, а потом нашел нормальныю работу...
quote:
Originally posted by Holand:
2. Если бы вам предложили сейчас вернуться назад и вместо тренинга поехать на эти деньги в путешествие, что бы вы выбрали?
Черт его знает, что бы я выбрал. А почему лайфанутый на "Вы"?
quote:
Originally posted by Holand:
3. Не получилось ли так, что ваш 'лист достижений', выполненный в лидерской на 40%, теперь уже 'сам собой' стал близок к 100%.4. Не получилось ли так, что 'видение' (а там пишут довольно фантастические цели) тоже приближается к 100%.
5. Не кажется ли вам, что ваша личная жизнь претерпела изменения в лучшую сторону.
На все это можно ответить аналогично ответу на первый вопрос.
quote:
Originally posted by Holand:
Отвечу сам.
1. С зарплатой в $100 я 'почему-то' оплатил те суммарные $500 без какого-либо затруднения.
2. На $500 сейчас даже в Турцию не съездить. Однозначно бы выбрал лайф.
3. Я в лидерской побоялся писать слишком уж большие цели, поэтому еще в лидерской выполнил его почти на 100%.
4. Последняя покупка - квартира была свершена только через пять лет.
5. У меня прекрасная жена, тоже из 'лайфонутых'. За пять лет совместной жизни не было ни одной ссоры.
Такая скушная, пресная личная жизнь без ссор?
quote:
Originally posted by Романов:
Почему-то подавлющее большинство моих знакомых "лайфоцев", которые женились или выходили замуж в течении года-двух после прохождения тренинга, выбирали в качестве партнеров людей также прошедших Лайф, или кого-то из их ближайших родственников.Себе я это объяснял довольно просто: во-первых, тем, что общение в среде проходящих тренинг очень тесное; во-вторых, тем, что эмоциональная восприимчивость во время тренинга, пожалуй, на порядок выше обычной повседневной (вспомнить только, что для лидерских пришлось даже вводить специальные правила ограничивающие установление подобных отношений!).
Возможно весь ответ в этом, но не приходило ли Вам на ум, что есть и обратная сторона: люди (не все, конечно же!), прошедшие "Лайф" с трудом (или вообще никак) могут заводить отношения "на стороне", т.е. среди людей не прошедших тренинг?
Рад, что я исключение.
Встретил свою жену через пол года после лайфа.
Через 1,5 женился.
quote:
Originally posted by Holand:
Здесь есть доля истины. Лайфовцу проще заводить отношение с понимающим человеком. Вначале. Однако со временем деление между своими и не своими стирается, забывается. "Миссия" тоже улетучивается. Но остаются результаты, а за этим и идут в лайф.
Результаты - это количество вовлеченных?
Ибо всем начихать на твой лист достижений...
quote:
Originally posted by mce:
Рад, что я исключение.
Встретил свою жену через пол года после лайфа.
Через 1,5 женился.
Я и не говорю за всех...
Если бы это было так тотально, от тренинга стоило бы бежать как от источника проказы.
quote:
Originally posted by mce:
С чего ты взяла?
Продвинутый курс. Да и дальше не совсем "малина".
quote:
Originally posted by mce:
Лайф проходил года 4 назад, негативные эмоции возникли около года назад.
Почему год назад?
quote:
Originally posted by Романов:
Я и не говорю за всех...
Если бы это было так тотально, от тренинга стоило бы бежать как от источника проказы.
Или, наоборот, всех туда тащить.
quote:
Originally posted by mce:
Лайф проходил года 4 назад, негативные эмоции возникли около года назад.
quote:
Originally posted by Vika12:
Почему год назад?
Вероятно потому, что год назад возник этот топик. И до этого "меня терзают смутные сомнения" подкрепились мнением других "негативщиков". И переросли в уверенность. А негативщики писать любят!
А надо бы смотреть на факты.
Тренингу 10 лет! Это Успех! Будь он пирамидой или лохотроном - не продержался бы он и пары лет. Кстати, на 10-летии зал Light Zone был переполнен, причем одни приходили, другие уходили. По грубым прикидкам более 1000 человек. Эти люди благодарны тренингу.
Уржумцевых не посадят, потому что
налоги они платят. Раньше, по крайней мере, были корешки бланков строгой отчетности. Такой организации с налоговой шутить не стоит.
Человек идет в тренинг, заполняет зелененькую карточку с тремя целями (или лист достижений). Цели выполнены - это факт. Сроки выполнения у всех индивидуальны - год так год, пять так пять. Деньги потраченные на тренинг отработаны.
Помниться был стрейч - достать футболку ЛП-4. И что вы думаете?
Половины уже в Ижевске нет, другая половина - директора, предприниматели - занятые успешные люди.
Многие приходят даже целей своих не знают, когда в тренинг идут. И даже осознание целей - уже большой шаг вперед.
В общем, у кого есть негатив, не мешайте хотя-бы другим.
Знаете на что похож спор лайфовцев и не лайфовцев в этом форуме?
Вот возьмем, например, самую точную науку-математику. Там много всяких теорем. К чему сводятся доказательства этих теорем? К аксиомам. А что представляют собой эти самые аксиомы? Простое иррациональное отражение некоторых фактов в мозгу, взятые всеми за истину и не требующих доказательств. И что получается? Вся математика иррациональна, раз построена на иррациональности. Сменится завтра какая-то аксиома и давай переписывай все теоремы.
Математики конечно люди умные. Разделили математику на разделы, где в каждом разделе свой набор аксиом, и крутятся в пределах этих аксиом. Так вот спор в этом форуме напоминает спор сторонников Евклидовой геометрии со сторонниками геометрии Лобачевского равна или не равна сумма углов в треугольнике 180 градусам. Все они в принципе правы в пределах своих аксиом.
Дальше Лайфовцы могут не читать, так как будет написано не в их аксиомах .
Лайфовцы как были до тренинга ограниченными людьми, такими они и остались. Им тока аксиомы поменяли, что они воспринимают как большой прогресс. Плюс ещё добавился немереный комплекс 'Успешности'. Пишут себе списки целей. Мобилизируют всё для их достижения. Отметают все, что им мешает в этом деле. Но никогда Вам не приходила мысль, что многие цели это не Вы ставите себе, это коллективное сознание навязывает Вам их. Не достижение этих целей нужно Вам, а нужно отражение в других людях, что вы добились этих целей. Заметьте, очень многие Лайфовцы непрерывно только и говорят Вам об их успехах. А как иначе, зачем им эти успехи, если Вы об этом знать не будете .
Появление желаний и целей это естество для нормального человека. Непосредственная реализация их тоже естество. Это жизнь. Принятие чужих целей как своих, это уже патология. Не способность собраться для решения цели - плохо. Но и зациклиться на решении цели тоже плохо.
Вспомнилась задача, предлагаемая на гостевом вечере, как провести, не отрывая карандаша, четыре отрезка через 9 точек. Хотели показать как якобы Ваше сознание ограничено эти квадратом. Ё-моё, я, как ученик мат. класса в советские времена, пачками решал подобные задачи, а комплексов было у меня предостаточно. А вот то, что те из Лайфовцев, кто не решил эту задачу на гостевом вечере, я уверен, после тренинга тоже бы не решил эту задачу (если б естественно им ответ тогда не сказали). Ибо очевидно, чтоб уметь решать такие задачи надо математикой заниматься, а не на тренинг ходить. Чтобы стать разносторонне развитым человеком, надо годами, десятилетиями, а более правильно, всю жизнь, работать над собой. А эта задача всего лишь элемент психологического манипулирования. Часто слышу от лайфовцев что-то вроде: 'Пусть уж лучше 'Лайф', чем пить, курить и употреблять наркотики'. Да что Вы. Вред от пьянства, курения и употребления наркотиков обще доказан, и противопоставление этого Лайфу стандартная НЛПвская манипуляция. Если я скажу: 'Пусть уж лучше 'Свидетели Иеговы', чем пить, курить и употреблять наркотики' - тоже будет верно.
Да ладно, что тут говорить, психологическим давлением и манипуляций на гостевом вечере предостаточно было. Это даже Лайфовцы не отвергают. По сути даже они отрабатывают (проходят тренинг) это психологическое давление и манипуляции на гостях. Если следовать букве закона, то, по идее, любую сделку, совершённую под психологическим давлением, можно через суд отменить и вернуть все деньги, затраченные на тренинг (слава богу, свидетелей предостаточно). А по закону о защите прав потребителей, всех гостей нужно перед гостевым вечером предупреждать, что на них будут отрабатывать психологическое давление и манипуляции .
Раз десять мне пришлось услышать на этом вечере, какой же я 'упёртый'. Да что Вы. Это я 'упёртый' в их аксиомах, а на самом деле я оказался достаточно ПСИХОЛОГИЧЕСКИ РАЗВИТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ, чтобы не поддаться ПСИХОЛОГИЧЕСКОМУ ДАВЛЕНИЮ, и сделать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР против Лайфа.
Интересно, как много психологического давления и манипулирования используют Лайфовцы в достижении своих целей, своей успешности. Может направо и налево. Может отсюда идёт у людей негатив от общения с Лайфовцами. Люди на бессознательном уровне чувствуют что ими манипулируют и тогда до сознания начинает из глубин доходить мысль 'Всем хорош этот человек, но что-то в нём мне не нравится'. Тогда бесполезно спрашивать у этого человека 'Чем я тебе не нравлюсь?'. Он сам этого не знает. Побочный эффект, как сказать.
quote:
Вероятно потому, что год назад возник этот топик. И до этого "меня терзают смутные сомнения" подкрепились мнением других "негативщиков". И переросли в уверенность. А негативщики писать любят!
quote:
В общем, у кого есть негатив, не мешайте хотя-бы другим.
Да что вы. 'Негативщики' это в Ваших аксиомах. Мы не мешаем другим. Мы помогаем им сделать СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. Мы говорим им, что есть иные пути саморазвития. Если человек выбрал Лайф. То надо уважать его выбор. Если эти рассуждения портят бизнес Лайфа, то это проблема Лайфа.
quote:
Многие приходят даже целей своих не знают, когда в тренинг идут. И даже осознание целей - уже большой шаг вперед.
Больше похоже на наведение Лайфовских целей, чем их осознание. Плохо когда целей нет от неспособности собраться их достичь, тогда я обоими руками за тренинг, который помогал бы человеку в самоконцентрации и тому подобному. Тогда бы цели возникали само собой в течении жизни и легко бы им достигались.
quote:
другая половина - директора, предприниматели - занятые успешные люди.
Какая односторонняя озабоченность в 'успешности'. Реализаций в жизни миллион. И сама жизнь не в некой реализации, не в некой цели.
quote:
До тренинга я просто не знал таких банальных истин как
"никто никому ничего не должен"
Какой банальный примитивизм. Как минимум должен своим маленьким детям, престарелым родителям. Эта банальная истина легко и просто решает кучу комплексов, просто уничтожает их. Уничтожает все препятствия к святой 'успешности'.
А что? Комплексы придумали злые дяди, чтобы тяжело было нам жить? Чтобы в любой момент поиметь нас в свою пользу? Когда-то, в некий период развития общества все эти комплексы были довольно даже положительными качествами, которые, передаваясь из поколения в поколение, дошли до нас в бессознательной сфере. Я не говорю, что комплексы это хорошо. Я за то, чтобы человек вывел это 'должен' из бессознательной сферы и сам решил 'должен' ли он, и кому. В системе человек-общество должна быть гармония. Безудержный альтруизм и эгоизм разрушает эту систему. Сколько должно быть в человеке эгоизма и альтруизма никто не знает. Это может почувствовать сам человек, насколько ему комфортно, сколько он 'должен'.
quote:
Негативные эмоции возникают у людей в промежуток, когда тренинг уже закончился, а результатов вроде бы нет.
Хочу напомнить, что основной задачей психологического тренинга является ТВОЯ РАБОТА С ТВОИМ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ. Установка целей, их реализация и выдача этого за прогресс - не есть задача тренинга. Положительным результатом тренинга должно быть улучшением психического состояния. Проявление негативного состояния есть неудача тренинга.
quote:
когда тренинг уже закончился, а результатов вроде бы нет.
Ну чем не проявление комплекса 'Успешности'?
Вопрос к Романову.
Почему и для чего ты учавствуешь в этом форуме? ответь честно, если не для всех, то хотя бы для себя.
Csn, вы переросли лайф. Ваши умозаключения говорят о более высокой ступени духовного развития, чем среднестатический участник тренинга.
Повторюсь, что тренинг направлен на массового клиента. А массовый клиент воспринимает признак "успешности" - финансовое благосостояние.
Лайф зачастую является ступенью к росту в другом направлении - духовном, но об этом мало говориться, потому как "пощупать" результаты в этой области затруднительно.
quote:
Originally posted by csn:
Какой банальный примитивизм. Как минимум должен своим маленьким детям, престарелым родителям. Эта банальная истина легко и просто решает кучу комплексов, просто уничтожает их. Уничтожает все препятствия к святой 'успешности'.
Абсолютно верно, только я имел в виду отношения с супругой.
Лайф предлагает заменить "Я должен" на "Я выбираю" и ни в коем случае не приветствует достижение своих целей через головы других.
Здесь предлагается выбирать путь, когда выигрывают все.
quote:
Originally posted by csn:
Хочу напомнить, что основной задачей психологического тренинга является ТВОЯ РАБОТА С ТВОИМ БЕССОЗНАТЕЛЬНЫМ. Установка целей, их реализация и выдача этого за прогресс - не есть задача тренинга. Положительным результатом тренинга должно быть улучшением психического состояния. Проявление негативного состояния есть неудача тренинга.
Да, если это тренинг НЛП за >$1000.
Чем хорош лайф, что это не только НЛП. Лайф шире (правда не скажу что глубже). В лайфе имеется возможность побыть "человеком будущего". Это состояние абсолютного счастья здесь и сейчас, независимо от твоего социального статуса. (За всех не скажу, но у меня это было). Это не навязанная эйфория, этим тренинг "создает разницу" между кто я есть и кем я могу быть.
В общем, много еще чего затрагивается, каждый для себя берет свое.
Если все так замечательно, почему лайф считается сектой или тоталитарным психокультом? Ученые - тоже "негативщики"?
y Holand:
А негативщики писать любят!
[/QUOTE]
Казалось бы, довольно странно. Вовлечение ведь.
Тем более "довольных" больше. Негатив - тоже факт.
Тренингу 10 лет. Вы прекрасно знаете на чем держится лайф. Коммерческую основу. По какому принципу построено вовлечение: недомолвки, давление, отсутствие минусов. Лохотрон - не лохотрон. Тренинг предлагается как решение всех проблем.
Конечно, есть много людей, благодарных тренингу, но трудно сказать соотношение благодарных, неблагодарных людей. А информация в интернете разная, как положительная, так и отрицательная.
Всегда ли человек получил то, что он хотел от тренинга? Ведь тренинг -это "кот в мешке".
Такой организации с налоговой шутить не стоит.
[/QUOTE]
Конечно, не стоит.
Человек идет в тренинг, заполняет зелененькую карточку с тремя целями (или лист достижений). Цели выполнены - это факт. Сроки выполнения у всех индивидуальны - год так год, пять так пять. Деньги потраченные на тренинг отработаны.
[/QUOTE]
Вы про всех?
Половины уже в Ижевске нет, другая половина - директора, предприниматели - занятые успешные люди.
[/QUOTE]
В тренинге как в обществе собраны разные слои населения: учителя, врачи, студенты, директора, бизнесмены. Кому-то тренинг и помог. Как знать, все ли происходящее стоит с ним связывать?
Кто-то сказал, что на тренинге вспоминаются забытые истины. Но вот нужно ли их всем "покупать"?
Романов, в отличии от лайфа не преследует коммерческих целей.
В общем, у кого есть негатив, не мешайте хотя-бы другим.[/QUOTE]
Кто мешает всем высказываться? Нужна полная картина.
quote:
Originally posted by seter:
Если все так замечательно, почему лайф считается сектой или тоталитарным психокультом? Ученые - тоже "негативщики"?
y Holand:
Не все замечательно.
Куда завели эти ученые планету, общество?
Медики, психологи (меньшинство, но все-же), религиозные деятели - самый консервативный элемент.
quote:
Originally posted by seter:
Казалось бы, довольно странно. Вовлечение ведь.
Тем более "довольных" больше.
Тренингу 10 лет. Вы прекрасно знаете на чем держится лайф. Коммерческую основу. По какому принципу построено вовлечение: недомолвки, давление, отсутствие минусов. Лохотрон - не лохотрон. Тренинг предлагается как решение всех проблем.
Согласен, коммерческое вовлечение считаю серьезным лайфовским недостатком. Но не настолько серьезным, чтобы закрыть тренинг.
quote:
Originally posted by seter:
Конечно, есть много людей, благодарных тренингу, но трудно сказать соотношение благодарных, неблагодарных людей. А информация в интернете разная, как положительная, так и отрицательная.
Всегда ли человек получил то, что он хотел от тренинга? Ведь тренинг -это "кот в мешке".
Спросите у тех же психологов, недовольство, особенно в нашей стране это национальный стержень, смысл жизни.
Есть предложение, обзвонить свою ЛП и выложить сюда результаты опроса.
quote:
Originally posted by seter:
Можно поподробнее?
Так Вы были или нет в лайфе?
В продвинутом 50%, если не больше НЛП.
да ну этих лайфанутых, делают из людей каких-то отморозков, к примеру, парень раньше был, так тихий, спокойный, прелесть, сходил на эти курсы, как поменяли, как-то разврантый стал, я хочу и точка, гадости стал говорить, фи не правильно это
quote:
Originally posted by BKV:
Вопрос к Романову.
Почему и для чего ты учавствуешь в этом форуме? ответь честно, если не для всех, то хотя бы для себя.
Костя, мы с тобой уже говорили об этом. Кроме того, я писал об этом в форуме, но наверное, сейчас это уже будет трудно найти. Так что я повторюсь, мне не сложно.
1. У самого тренинга, с моей точки зрения, есть довольно большое количество серьезных недостатков. Они обговаривались многократно в этой ветке, поэтому перечислять нет смысла. Мало того, о некоторых из них начал говорить не я, так что, думаю, их наличие можно считать объективной реальностью.
Однако, об этих недостатках как организаторы так и "завлекатели" из числа ЛП-шников предпочитают умалчивать (или просто не догадываются, тоже возможно...).
Костя, я знаю, что занимаясь продажами первое чему ты научился, это "работать с возражениями" и обходить явные недостатки (либо преподносить их как достоинства!). Меня тоже этому учили, хотя я и не занимался прямыми продажами!
Но вспомни, что говорили потом о продавцах, клиенты, которые обнаруживали, что картина нарисованная продавцом не соответсвует реальности, или внедренцы и программисты на внедрении, которым приходилось реализовывать эти обещания! (А если не помнишь, то я тебе скажу, там было мало хорошего...).
Ты предпочитаешь в этом случае промолчать? Надеюсь, что нет.
2. Я не вижу явных достоинств у тренинга.
Я до сих пор не понимаю в чем его полезность и никто мне это объяснить не может.
То, что называли люди, с которыми я общался, это либо некий шаблон о "неоценке" (вранье, оценивают еще как!), о "принятии" (опять неправда - "принятие" весьма избирательное) и пр. который мало соответсвовал виденной мною картине. Либо (как, например, я вынес из разговора с тобой) это некие частные изменения, которые однозначно отнести к влиянию именно тренинга я так и не смог.
3. Мне не нравятся изменения в некоторых близких мне людях, вызванные, как я считаю, влиянием тренинга.
Все это в совокупности приводит меня к одной мысли: я считаю, что прохождение тренинга не только бесполезно, но может и пагубно сказаться на людях.
Кроме того, я считаю, что при выборе человек должен обладать максимально полной информацией, особенно, если он предпочитает думать головой.
Я ответил на твой вопрос?
P.S. Если ты считаешь, что я не прав, то можешь присоединиться к дискуссии и: а) опровергнуть все мои (и не только мои) доводы; б) высказать свою точку зрения на тренинг, ведь ты, как я понимаю, им вполне доволен.
quote:
Originally posted by Holand:
Не все замечательно.
Куда завели эти ученые планету, общество?
Медики, психологи (меньшинство, но все-же), религиозные деятели - самый консервативный элемент.
Вы предлагаете "лучший путь"?
quote:
Originally posted by Holand:
Есть предложение, обзвонить свою ЛП и выложить сюда результаты опроса.
Это хорошая мысль. Но для полноты картины, лучше обзвонить всех слушателей основного и продвинутого курса, которых, как вы понимаете больше. И узнать, что думают они и почему эти люди (а их, порядка половины) не захотели проходить ЛП.
quote:
Originally posted by Holand:
Так Вы были или нет в лайфе?
В продвинутом 50%, если не больше НЛП.
Вы уже второй раз козыряете термином НЛП. Надеюсь, Вы хорошо понимаете, что это такое (Вы, ведь, как я понимаю, работаете в другой области).
Возразить мне Вам нечего, так как я не специалист в НЛП. Было бы очень познавательно услышать точку зрения профессионала.
Однако из тех крупиц об НЛП, которыми я владею, мне удалось вынести следующий тезис: "НЛП в массах не бывает. Это техника ориентированная на индивидуальную работу, в первую очередь из-за необходимости постоянного мониторинга проявлений обратной связи, на которые уже нужно реагировать тем или иным способом".
Возможно я не прав, или это применимо только к использованию НЛП в межличностных коммуникациях. Не исключаю, но хотелось бы здесь уже услышать мнение профессионала, а не досужие вымыслы.
seter, спасибо что Вы пишете четко и без эмоций. Мне кажется, наши точки зрения на тренинг совпадают, пусть и не по всем пунктам.
Вы позволите, я немного дополню...
quote:
Originally posted by seter:
А негативщики писать любят!
Казалось бы, довольно странно. Вовлечение ведь.
Тем более "довольных" больше. Негатив - тоже факт.
Всегда ли человек получил то, что он хотел от тренинга? Ведь тренинг - это "кот в мешке".
В этом-то вся соль. (Даже господин Holand об этом говорил). Люди плохо представляют ради чего они проходят тренинг и что им это даст, а также, чем они рискуют.
quote:
Originally posted by seter:
Половины уже в Ижевске нет, другая половина - директора, предприниматели - занятые успешные люди.
В тренинге как в обществе собраны разные слои населения: учителя, врачи, студенты, директора, бизнесмены. Кому-то тренинг и помог. Как знать, все ли происходящее стоит с ним связывать?
Кто-то сказал, что на тренинге вспоминаются забытые истины. Но вот нужно ли их всем "покупать"?
А за одно. Кто сказал, что они стали тем, кто есть благодаря тренингу?
И еще материал к размышлению: первоначально тренинг преподносился (да и сейчас иногда проскальзывает) как тренинг для руководителей, топ-менеджеров...
Вы уверены, что проходя тренинг эти люди не были уже настроены на карьерный рост, или даже не были теми же, кем являются сейчас?
quote:
Originally posted by seter:
В общем, у кого есть негатив, не мешайте хотя-бы другим.
Кто мешает всем высказываться? Нужна полная картина.
Действительно, почему Вы хотите заткнуть кому-то рот? Боитесь чего-то? Считаете, что люди должны идти в тренинг не раздумывая, покорно, как бараны?
quote:
Originally posted by Романов:
Однако из тех крупиц об НЛП, которыми я владею, мне удалось вынести следующий тезис: "НЛП в массах не бывает. Это техника ориентированная на индивидуальную работу, в первую очередь из-за необходимости постоянного мониторинга проявлений обратной связи, на которые уже нужно реагировать тем или иным способом".
Возможно я не прав, или это применимо только к использованию НЛП в межличностных коммуникациях. Не исключаю, но хотелось бы здесь уже услышать мнение профессионала, а не досужие вымыслы.
Нейро - нейронные связи, там храняться наши установки, наш опыт.
Лингвистическое - язык, общение, здесь же осознание.
Программирование - аналогия с ИТ. Наши мозги можно запрограммировать на успех, стереть отрицательные установки, записать положительные.
Вы, как специалист в области продаж, возможно хорошо знаете только одну область НЛП - построение межличностных коммуникаций (присоединение, разрыв шаблона и т.п.). В лайфе этих вещей что-то не припоминаю.
НЛП - работа в первую очередь с самим собой, с собственным подсознанием и целями.
Визуализация своей мечты, на примитивном уровне, еще на гостевом встречается.
В ОК идет осознание своих установок. "Чего ты хочешь?" - попытка достучаться до своих глубинных целей, а не навязанных обществом и СМИ.
В ПК запись положительных установок - "Я есть..". Визуализация на каждом шагу. Вот почему о ПК говорят, что это прорыв.
После лайфа я много читал и духовной литературы, и НЛП, и даже эзотерику - открывается глубокий смысл многих лайфовских упражнений.
quote:
Originally posted by Романов:
А за одно. Кто сказал, что они стали тем, кто есть благодаря тренингу?
И еще материал к размышлению: первоначально тренинг преподносился (да и сейчас иногда проскальзывает) как тренинг для руководителей, топ-менеджеров...
Вы уверены, что проходя тренинг эти люди не были уже настроены на карьерный рост, или даже не были теми же, кем являются сейчас?Действительно, почему Вы хотите заткнуть кому-то рот? Боитесь чего-то? Считаете, что люди должны идти в тренинг не раздумывая, покорно, как бараны?
Если бы я прочитал этот топик, я б ни за что бы в лайф не пошел.
Я тогда был выпускником ВУЗа. Знаний ноль, непомерные амбиции, основанные на собственной САМОСТИ, этакий гопник, но с высшим образованием.
Мое мнение, что здесь в форуме вознесли до небес недостатки. Положительные моменты, наоборот, принижаются.
Ну так пишите о достоинствах. Но только аргументированно.
Тогда, возможно, кусочки мозаики сложаться в точную карину, и кто-то решит пройти тренинг, а кто-то нет.
quote:
Originally posted by Vika12:
Продвинутый курс. Да и дальше не совсем "малина".
"Путь к счастью через страдания" - больше похоже на восточную философию.
Суть в лайфе не в страданиях, на мой взгляд. Или я ошибаюсь?
Я, например, не страдал...
quote:
Originally posted by Vika12:
Или, наоборот, всех туда тащить.
Тут уже говорили более опытные в психологии люди, что тренинг подходит не всем.
quote:
Originally posted by Holand:
Вероятно потому, что год назад возник этот топик. И до этого "меня терзают смутные сомнения" подкрепились мнением других "негативщиков". И переросли в уверенность.
О топике я узнал, когда тут было уже страниц 15. Негатив к этому времени у меня уже был. Возник он из-за того, что жизнь сталкнула с лайфом снова и я на все это смотрел уже со стороны.
quote:
Originally posted by Holand:
А негативщики писать любят!
Да ты не слабый топик накатал...
quote:
Originally posted by Holand:
А надо бы смотреть на факты.
Тренингу 10 лет! Это Успех! Будь он пирамидой или лохотроном - не продержался бы он и пары лет. Кстати, на 10-летии зал Light Zone был переполнен, причем одни приходили, другие уходили. По грубым прикидкам более 1000 человек. Эти люди благодарны тренингу.
Эти люди психологически зависимы от тренинга! В доказательство могу сказать что в основном там были последние ЛП, которые еще не отошли от лайфа.
Тренингу 10 лет! Это Успех! Успех бизнеса основаного на сетевом маркетинге!
А сетевой маркетинг и пирамида, по вашему не одно и тоже?
Как же тогда назвать тот бизнес, где для продолжения бизнеса его участники обязаны всячески затягивать туда новичков???
quote:
Originally posted by Holand:
Уржумцевых не посадят, потому что
налоги они платят. Раньше, по крайней мере, были корешки бланков строгой отчетности. Такой организации с налоговой шутить не стоит.
Причем сдесь корешки бланков и налоговики?
Где факты?
Я тебе дам факт - форма собственности. Захочешь ли ты поверить в эти факты!
Наименование: ФОНД ЛАЙФСПРИНГ ИНТЕРНЕШНЕЛ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ
ИНН: 1833018156
Полное название: БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД ПОДДЕРЖКИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ И ГУМАНИТАРНЫХ ПРОГРАММ "ЛАЙФСПРИНГ ИНТЕРНЕШНЕЛ"
ОКПО: 43674826
Адрес: 643,426039, Россия, УР,Ижевск, Дзержинского ул 51 - 49
Руководитель: Уржумцев Юрий Евгеньевич
Тел. рук: 783517
Гл. бух.:Уржумцева Татьяна Владимировна
Тел.гл.бух: 783517
Данные ?2
Наименование: ВЕСНА ЖИЗНИ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ЦЕНТР ДНО
ИНН: 1833019093
Полное название: НЕКОММЕРЧЕСКАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ - ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЕ УЧРЕЖДЕНИЕ "ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ ЦЕНТР "ВЕСНА ЖИЗНИ"
ОКПО: 0
Адрес: 643,426039, Россия, УР,Ижевск, Дзержинского ул 51 - 49
Руководитель: Уржумцев Юрий Евгеньевич
Тел. рук: 248663д
Данным около 5 лет.
Язык повернется назвать это БЛАГОТВОРИТЕЛЬНОЙ или НЕКОММЕРЧЕСКОЙ организацией.
Это называется ложь, лицемерие...
Несите деньги в семейный бизнес!
(кстати уже не семейный - семья Уржумцевых распалась,
сам лайф не помог построит ДОВЕРИТЕЛЬНЫХ, ЛЮБЯЩИХ и т.д. и т.п. отношений)
quote:
Originally posted by Holand:
В общем, у кого есть негатив, не мешайте хотя-бы другим.
Моя цель - показать вторую сторону медали. ДРУГИЕ пусть выбирают сами, выслушав разные точки зрения!
quote:
Originally posted by csn:
Знаете на что похож спор лайфовцев и не лайфовцев в этом форуме?
Респект и уважуха за этот пост!
quote:
Originally posted by BKV:
Вопрос к Романову.
Почему и для чего ты учавствуешь в этом форуме? ответь честно, если не для всех, то хотя бы для себя.
Что за давление!
Что бы скуку развеять...
Мало ли причин.
quote:
Originally posted by Holand:
Лайф предлагает заменить "Я должен" на "Я выбираю" и ни в коем случае не приветствует достижение своих целей через головы других.
quote:
Originally posted by Holand:
В лайфе имеется возможность побыть "человеком будущего". Это состояние абсолютного счастья здесь и сейчас, независимо от твоего социального статуса. (За всех не скажу, но у меня это было). Это не навязанная эйфория, этим тренинг "создает разницу" между кто я есть и кем я могу быть.
Да уж. Насмотрелся я год назад на таких сорваных башен в состоянии эйфории или абсолютного счастья у которых начисто отпало "Я должен", а "я выбираю" не возникло.
quote:
Originally posted by Holand:
Куда завели эти ученые планету, общество?
Медики, психологи (меньшинство, но все-же), религиозные деятели - самый консервативный элемент.
Ну вот! Теперь чем-то ученые не угодили
Что хотят то и делают! И Уржумцевых не спрашивают!
Давайте смешаем ученых с религиозными деятелями и запишем все недостатки вторых на первых!
Информация к размышлению. Практиканты-психологи прошли тренинг "Источник жизни" (один вариант Лайфа из многих) и проанализировали его. Вот их отчет. (Сам пока тоже размышляю)
quote:
взято из http://www.sektam.net
Семинары-тренинги личностного роста являются сравнительно новым для России явлением и позиционируют себя как образовательные программы. 'Мы не занимаемся психотерапией. Для этого нужно иметь специальную лицензию', - подчеркивают их руководители. В отличие от академического образования, которое дает знания применимые на практике и диплом государственного образца, организаторы этих программ гарантируют своим студентам освоение и закрепление практических навыков эффективного общения, создание гармоничных отношений в семье, формирование высокой самооценки, способность достигать поставленных целей.Организация 'Источник Жизни' (далее - ИЖ) проводит программы, основанные на методах, с помощью которых, можно достичь ослабления защитных механизмов человека.
1. Тотальный контроль над временем (в том числе и временем размышления); практикуется физически и эмоционально напряжённая деятельность, при этом даётся мало времени на её осмысление и в целом на уединение.
Тренинг проходит с 9.50 утра и до 21.00 (иногда до 24 часов ночи). Каждый день проходит в бесконечных лекциях, дискуссиях, работе в парах, упражнениях в большой (малой) группах, медитативных процессах (упражнения с закрытыми глазами), играх, рассказах о своих переживаниях, работе с тренером. В завершении дня каждому участнику выдаётся письменное домашнее задание, которое необходимо выполнить к утру следующего дня. Тем самым контроль над временем формирует так называемую "вынужденную беспомощность", характеризующуюся полной потерей автономии личности. Человек начинает жить по жёсткому графику, который не учитывает его интересы, его психоэмоциональное состояние.2. Содержание новичков в состоянии неведения и неспособности отдавать себе отчёт в том, что с ними делают.
Отсутствует чётко определённое расписание мероприятий на день. Скрывается истинная информация о назначении упражнений курса. Никто из сотрудников организации (в т.ч. тренер), не отвечают на заданные вопросы. Медленно, поступенчато организация стремится к тому, чтобы полностью изолировать человека от социума. Путём давления, личность вынуждают отказаться от тех контактов и отношений, которые могут помешать её пребыванию в культе. Далее происходит вытеснение тех жизненных интересов, которые нейтральны по отношению к новому статусу личности, потому что в них, она может проявлять свою автономность. Цель организации - сформировать зависимый тип личности.3. Создание жёстко контролируемой директивными лидерами системы, в которой тех, кто отступает от взглядов группы, заставляют чувствовать себя дискомфортно. Активная эксплуатация группового давления.
В начале первого дня курса зачитываются правила, определяющие организацию проведения тренинга, при нарушении которых впоследствии тренер грубо отчитывал 'провинившегося'. Вот ряд из них:
сохранять конфиденциальность о происходящем на тренингах;
соблюдать расписание курса (обязательно присутствие на всех днях тренинга);
нельзя без приказа, покидать или входить в зал;
без разрешения тренера нельзя разговаривать с соседями;
без разрешения тренера запрещено есть и пить, употреблять алкоголь, наркотические вещества, кофе, не прописанные врачом лекарственные препараты;
входить в зал только с именной карточкой, прикреплённой на видное место;
сдавать именную карточку в конце каждого дня и перед перерывами на обед;
в аудитории не разрешается записывать на магнитофон и вести записи в тетрадь.Двери лекционного зала открываются и закрываются по времени, определённому в конце предыдущего занятия. Во время занятий необходимо принимать 'открытую' позу , необходимую для свободного восприятия происходящего. При выборе пары для выполнения упражнений всегда менять партнёра. Питание производится по армейскому типу (построение, хоровые кричалки). Сразу после обеда (питание одноразовое) 'капитан' проводит собрание малой группы, где обсуждаются темы предыдущих лекций. Остальные 20-30 минутные перерывы проводятся в молчании (нельзя разговаривать ни с посторонними людьми, ни по телефону). Все помещения, вход и выход контролируются сотрудниками ИЖ.
4. Создание у новичка ощущения беспомощности и снятие этого неприятного переживания с помощью обеспечения его моделями нового поведения - удобного группе.
Во время лекционных занятий тренер обращается к различным аспектам прошлого опыта, имеющегося у студентов. После лекции проводится оживлённая дискуссия с каждым из присутствующих (сначала по желанию, но в последствии обязательно) индивидуально. Выступающий обязан поднять руку, после чего член команды даёт ему микрофон. Тренер оснащён микрофоном-петличкой, поэтому усиление голоса говорящих, не даёт возможности остальной аудитории думать об отвлёчённой теме. Большая часть работы с тренером - корректировка того, что вы сказали. С первых минут общения в курсе новичку приписывается употреблять определённые слова, иногда лишённые своего прямого смысла. Присутствующим приходится аудиально принимать решения, из-за которых он может испытывать сильный диссонанс и большую степень внутренней напряжённости. Преодоление этого диссонанса и снятие напряжённости, которая может вести к психотическим срывам, осуществляется немедленным замещением бывших сфер деятельности и интересов личности на новые, непосредственно связанные с культом.
В ряде упражнений (парных, групповых) и медитативных процессов студентам прививаются мысли о детстве (беззаботном состоянии сознания). При работе в парах зачастую партнёры выполняют роли взрослого и ребёнка. В данных упражнениях тренер просит рассказать друг другу историю, принять какую-нибудь позу, исповедаться своему отцу/матери, войти в роль жертвы, научится доверять любому студенту из большой группы. В результате контроля над действиями и мыслями студентов создаётся конформная группа. Наблюдается внешняя и внутренняя податливость человека реальному или воображаемому давлению группы. Она проявляется в изменении его первоначального поведения и установок в соответствии с позицией большинства, то есть 'быть как все'. Человеку присваивается новый социальный статус и формируется новое социальное окружение, по сути дела - полностью изолированная от жизни большинства социальная ниша. В рамках её мир воспринимается по-другому, а всем явлениям жизни предписывается новый "культовый" смысл.5. Подавление прежнего социального поведения и, за счёт манипулирования наградами и наказаниями, достижение нового состояния сознания. Далее использование нового состояния сознания для создания желаемого восприятия прежнего жизненного опыта (его переоценки);
На базовом курсе ИЖ применяется трёхэтапная программа психологического контроля , создающая дисциплинированного члена деструктивной секты. Все мероприятия, представленные на базовом курсе ИЖ разрушают представления человека о реальности: взрослых людей призывают отбросить прошлый опыт и взглянуть на жизнь по-новому. Наряду с этим происходит разрушение личности - дезориентирование человека (контролируется отдых, питание с низким содержанием белков и высоким содержанием сахаров). Программа базового курса насыщена управляемыми медитациями, групповыми инсайтами, персональными исповедями, сеансами групповых криков, которые весьма способствуют 'размораживанию '. Эти виды активности начинаются спонтанно и кажутся вполне безобидными, но по мере продолжения тренинга они постепенно становятся всё более интенсивными.
На этапе 'замены' внимание слушателей фокусируют на определённых темах, к которым постоянно возвращаются. Студентам рассказывают, что мир ужасен и обычные невежественные люди даже не представляют, что его можно сделать прекрасным. Студентам внушают, что они могут познать 'новую истину', но им мешает 'прежняя' личность, 'рациональный' ум, и прошлый опыт, которые не дают им возможность иметь выгоду. Их призывают сдаться, прекратить сопротивление, освободиться, поверить. Поначалу эти призывы звучать сдержанно и ненавязчиво, затем становятся всё откровеннее и настойчивее. В них появляется пафос и убедительность. Материал, на основе которого формируется новая личность, выдаётся постепенно, с той скоростью, с какой он может быть усвоен. Курс лекций читается очень монотонно и ритмично, что позволяет эффективно усыплять людей и вводить их в состояние гипнотического транса. Хотя тренер сурово критикует людей, которые уснули и заставляет чувствовать себя виноватыми, в действительности они применяют к ним гипнотические техники воздействия.На этапе 'замораживания' главным методом подачи новой информации становится подражание. Новичков попарно объединяют с ветеранами секты. На одном из вечеров новички последовательно обнимаются со специально приглашёнными для этой акции лидерами ИЖ. 'Замораживанию' новой личности способствует так же новое имя, причёска, язык общения. В ходе проведения тренинга ряд студентов поменяли свои именные карточки (был Санёк - стал Александр, Натусик - Наталья), один студент на последнем дне тренинга признался, что скрыл своё настоящее имя (корейца Васю на самом деле звали Роман). У большинства студентов появляется желание поменять свой имидж. Большую роль в общении как с тренером, так и с другими людьми играет 'загрузочный язык' - понятный только прошедшим курсы ИЖ. Нового члена группы стремятся как можно быстрее подключить к вербовке.
Фонд поддержки инновационных обучающих программ 'Источник Жизни' признан и зарегистрирован как официальная обучающая программа (другие названия - система не традиционного образования, тренинг (или курсы) личностного роста), созданная выпускниками тренинговой компании 'Lifespring', является одной из наиболее опасных тоталитарных сект, относящихся к разряду психокультов, действующих на территории России (Екатеринбург, Самара, Санкт-Петербург, Тольятти, Уренгой, Чебоксары и ряд других городов).
К разряду деструктивных культов данная организация отнесена из-за выраженных характерных признаков:
чрезмерная необоснованная закрытость: фонд активно работает, но при этом старается быть "невидимым"; отсутствует открытая реклама тренингов;
сеть фонда построена аналогично сети распространения наркотиков, в обоих случаях распространение информации о фонде происходит при личном контакте;
жесткая градация персонала фонда по уровням посвященности в объективную информацию о фонде и его целях;
неординарные формы заключения контрактов фонда со своими студентами, например, подписавший контракт с фондом не является его учеником, а лишь сотрудничает с ним;
при этом фонд организован по принципу финансовой пирамиды, на верхушке которой находятся само руководство фонда и ограниченный круг высокооплачиваемых руководителей среднего звена, а низовые структуры получают весьма ограниченные доходы;
применение техник контроля сознания для создания у сотрудников фонда "культового менталитета" и формирование в той или иной форме убеждения, что "цели оправдывают средства", и что любое действие приемлемо постольку, поскольку оно способствует целям фонда;
активный прозелитизм сотрудников фонда: для перехода на следующий этап обучения студенту требуется привлечь на первую ступень определённое число новичков, то есть за количество вовлеченных, завербованных; обманная вербовка новых сотрудников;
сокрытие истинных последствий своей деятельности: создатели (основатели) фонда не имеют соответствующего образования в той области, где они проводят активную работу; при рекламе тренинга фонда активно используются ложь, недомолвки, иносказания.
ещё одно иследование
quote:
взято из ]http://www.sektam.net
Сам я проходил данный тренинг несколько лет назад, поэтому очень хорошо понимаю аргументы тех людей которые его проходили и также аргументы тех, кто его не проходил и однозначно против.Давайте для начала разберемся с теми методами, с помощью которых производятся изменения:
Особенно это будет интересно почитать тем людям, которые прошли этот тренинг.
Продажа карты -- суть тренинга, а не развитие гибкости с учётом карты клиента.
Уже на первом этапе вырабатывается:1) Привычка беспрекословно подчиняться авторитету
2) Привычка ненавидеть сомневающихся
3) Привычка додавливать психологически, если не получается -- изгонять тех, кого не удалось додавить. Если кто ушёл сам, то это обязательно рефреймируется: "Мы его выпнули".
Теперь очень легко впаривать карту. Например - навести возрастную регрессию, внушить всем в зале жуткую боль при общении с родителями в детстве. Вспомнить реальные случаи обиды, и накачать их эмоциями, при этом орущая толпа, орущая до рвоты и дальше (пакеты для рвоты готовятся заранее), внушает такие жуткие боли, которых и небыло в детстве, что любой намёк на истерику со стороны ребёнка в последствии будет сносить крышу. Да и не только ребёнка. Выпускник легко манипулируем либо авторитетом, либо -- истериком, и легко ведётся за толпой.
Дальше - больше.
4) Отучаются думать, критически мыслить -- на протяжении всего тренинга попытки критически мыслить пресекаются, но зато учатся бездумно следовать "естественному знанию", то есть -- свежевнушенным убеждениям, эмоциональным импульсам. При этом постоянно повторяется, что ограничивающие убеждения сдерживают развитие, то есть развитие сдерживает то, что ты уже выстрадал, и чему научился, а вот помогает развитию то, что внушено истериком или авторитетом, на что ведётся толпа. Дети очень легко и быстро нащупывают эти кнопки и учатся быть авторитарными и истеричными, обращаться за поддержкой к чужим людям для управления родителями. А детские воспоминания каждого, в эмоциональном смысле, оказываются загаженными суммарными какашками со всего зала, так что конкуренции при последующем воспоминании позитива у тренинга Лайфспринга, увы, больше не будет, и вряд ли гипнотерапия способна нейтрализовать последствия тренинга.
5) Упражнения с галлюцинацией боли в теле, с визуализацией её, с приданием ей формы, запаха, вкуса, с последующей "дезинтеграцией" учат легко справляться с муками совести и прочими сигналами неэкологичности. И наоборот -- внушить боль и дискомфорт после таких упражнений гораздо легче. Если принимать в расчёт другие аспекты тренинга, то при этом ещё формируется и болючий предохранитель против рефрейминга.
6) Красное -- чёрное: для решения внушённых задач можно пожертвовать собственной командой: семьёй, фирмой, страной, и так далее... На месте директора ЦРУ я бы всячески спонсорствовал и поддерживал движение в странах "потенциального противника"...
7) "Подводная лодка": пофигу мораль и этика, главное -- сиюминутная выгода. Если чужой человек выгоднее в какой - то ситуации, то ему отдаётся предпочтение. Всё. Своих людей больше нет. Нет дружбы, нет любви, нет верности, нет чести, есть только сиюминутная выгода и люди -- инструмент этой сиюминутной выгоды достижения. А так как в упражнении моделируется ситуация жизни и смерти, то сами понимаете, какая сила придаётся внушённым целям и задачам...
8) Объятия, интим благодаря упражнениям и встречам после занятий теряют изначальный смысл и превращаются в инструмент решения задач. А так как критическое мышление отключается, но прививается привычка подчиняться авторитету, толпе, истеричным людям, то любовь, дружба, доверие становятся инструментом решения задач чужих.
9) Постоянное психологическое давление и прочие манипуляции с целью вынудить продолжать приходить на тренинги и участвовать в деятельности Лайфспринга учат, что любую ситуацию можно продавить, любого человека можно переломить, а если не переломить -- то выгнать и организовать ему изоляцию от общества. И учат, как это делать.
10) Стирается грань между жертвой и виновником. Выпускник легко сваливает свою вину на жертву, подвернувшуюся под руку. И легко превращается в жертву, когда виноват сам.
11) Эмоциональные "качели": накачка экстаза после опускания по уши в ***о - из-за такого контраста в жизни уже никогда не будет таких приятных эмоций, никакое событие в жизни уже не сможет принести такого кайфа, выпускник уже сидит на игле, заякоренной на Лайфспринг. Если оторвать его от среды, то он подсознательно будет стремиться её себе сформировать.
12) Переопределение слов, связанных с этикой, моралью -- предохранитель ещё тот!
13) Ну и, в заключение -- снимаются барьеры против того, чтобы огорчить человека, если надо, и когда надо: "Ты мне доверяешь?", привычка выпытывать у него сокровенное: "Чего хочешь?"
Естественно, на протяжении всего тренинга используется наведение транса -- музыка, освещение, хороводы, танцы до одури, до гипервентилляции, до сноса крыши, подогреваемые криками, визгами и овациями, "расслабления" лёжа на полу под музыку и голос тренера, с соответствующими постгипнотическими инструкциями.
Что это за инструкции -- выпускники вряд ли вспомнят, если иметь в виду состояние аффекта, в котором они постоянно находятся: из ***а в экстаз, и обратно. Критическая оценка стирается напрочь: им уже пофигу, с кем обниматься, перед кем обнажаться, какие роли исполнять.Вот тебе и экология... А всё начинается с первого дня, когда дрессируют "выполнять правила", тем самым отключая обратную связь и получая возможность впаривать карту по самые гланды... Тренер получает такой мощный инструмент, что он уже не видит студента, он видит только материал, в который надо впарить определённые навыки и убеждения, предписанные курсом. И чаще всего -- я уверен -- даже и не догадывается, что и зачем впаривает.
В продолжении
Попробую я на основании методических раздаточных материалов передать суть ЛП.
Создание нового экстраординарного будущего прямо сейчас!
Если этому быть, то это зависит от меня.
Основной упор делается именно на ЭКСТРАОРДИНАРНОМ будущем.
Студенты под давлением координатора и капитанов берут на себя результаты (обязательства) которые в основном являются заранее сложновыполнимыми либо вообще не выполнимыми. Причем под обязательство берется абсолютно все без разбора. Одно дело когда студент берет на себя обязательство купить машину а другое когда женится или построить отношения. Т.е. какую либо 'скидку' на чувства Лайфспринг не делает вообще. Есть обязательство женится до такого то числа умри, но женись. Не важно на ком в принципе. Главное - результат. Если студент пытается взять на себя обязательство которое по мнению капитанов либо студентов не является 'экстраординарным' этот результат объявляется 'посредственностью' и на студента оказывается прессинг чтобы он брал на себя 'экстраординарный' результат.
Теперь о том как Лайфспринг трактует понятие лидерство.Все лидеры в мире действуют исходя из:
1. Жизнь есть игра в вовлечение. На протяжении всей лидерской программы самым главным обязательством является вовлечь людей в базовую программу, 1 ступень Лайфспринга. Причем координаторов и капитанов в основном волнует именно результаты студентов по вовлечению. Важнее этого нет ничего. Настоящим лидером считается тот, то вовлек больше всего людей. Координатор применяет ЛЮБЫЕ методы для того, чтобы студенты вовлекали. Причем студент не может взять например по минимуму 3 человек, вовлечь, сделать дело и благополучно отвалить. Если координатор и капитан видят потенциал студента, они в любом случае убеждают студента брать на себя еще обязательства по вовлечению 5-10-15 вплоть до бесконечности. Вот еще какой фактор имеет огромное значение. Студенты обязательно берут командное обязательство по вовлечению. Например команда 20 человек - слово по вовлечению где-то 150 человек. Т.е. если студент выполнил своё слово во вовлечению ему в любом случае придется работать на команду. Т.к. слово команды превыше всего. Часто бывает так что человек из команды свалил а слово тем не менее осталось. Бывает доходит до идиотизма, команда осталось человек 10 а слово как было 150 так и осталось. Изменению не подлежит. Причем координатор и капитаны неоднократно заостряют на этом внимание. Если остался один человек, это не имеет значения. Слово есть слово. Этот один человек будет 150 человек вовлекать.
2. Я всегда вовлекаю кого-либо, я всегда стою лицом к лицу с жизнью. Для тех студентов, которые в танке на 3 ступени 1 сессии черным по белому говорится что вовлечение в базовую программу является самым лучшим и единственно верным способом трансформации мира. Какой-либо другой способ тоже может быть, однако он все равно не идет ни в какое сравнение с базовой программой. Цитата: 'У тебя есть выбор выбрать вовлекать в базовую программу'
3. Все великие идеи только тогда великие, когда я вовлекаю в них кого-нибудь.
4. Создание экстраординарного и беспрецедентного будущего СЕЙЧАС! Вышибание критиков. Обязательства учат брать ЭКСТРАОРДИНАРНЫЕ без какого-либо планирования, проработки. Наскоком и не продумав. Естественно критики там даже не водятся. Пытающихся критиковать прессуют, причем прессуют в основном члены команды. Если человек критикует на него сыплются фразы типа: 'Что ты этим сейчас создаешь?' 'Какие твои обязательства?' 'Надо исходить из возможности а не из недостаточности' Критическое мышление - недостаточность. Также критиков тыкают лицом в то, что 'Они не выбирают рисковать' У критиков фокус на проблеме а не результате, от этого падает эффективность. Необходимо 'прояснить свои обязательства' и делать-делать-делать. Поменьше думать и побольше делать.
5. Смирение перед лицом своего обязательства. Студент берет на себя обязательство не подлежащее изменению. Очень жесткий и четкий фокус на результат. Разумеется обязательство критике не подлежит. Обязательство взято - дальше только делать и делать.
6. Жить, как свое слово - давать обещания и просить.
7. Быть ответственным за все. Я не должен - я выбираю. Подмена понятий. Людям не нравится когда они должны поэтому вовлечение трактуется КАК осознанный выбор. Далее более подробно по поводу концепции ЛП ответственности. Лидер - человек ответственный. Он в ответе абсолютно за всё. Начиная с проблемы терроризма, заканчивая проблемой мусора в городе. Обязательства берутся с таким условием. Если я сделаю то-то или то-то в мире произойдет то-то или то-то. Например я вовлекаю 5 человек в БП и благодаря этому закончится какой-либо локальный конфликт. Доходит опять же таки до идиотизма. Координатор включает с утра телевизор. По ящику наводнение. Координатор собирает команду и начинает лечить. О чём для вас это наводнение? Что вы создали в своей команде? Что не было завершено? Дается задание искать взаимосвязи событий в мире и вообще событий с самим собой и со своими результатами. Студенты на основании внешних событий ищут куда им 'сдвинуться' или 'растянуться' Так же следует обратить особое внимание на концепцию 'незавершенки'. Лидер должен все в конечном итоге завершать. Если у него что-то не получается частенько фокус переносится на незавершенность. Что-то было недоделано. Причем такому 'интересному' навыку студенты очень быстро учатся и начинают применять его везде. Такие вот аналогии, обобщения и разбивка часто используются для оказания давления на членов собственной команды. Например человек постоянно опаздывает, это могут обобщить до того, что благодаря этому команда не укладывается по результатам вовремя. Если член команды не желает просить помощи у других это обобщают до того, что 'В команде не создано доверие' Какого-либо учета личностного своеобразия или проверки экологичности нет в помине. Бывает прессуют вплоть до того, что человек со слезами на глазах убегает из офиса. Или просто доводят до слёз. Тут критерием достижения результата является раскаяние а еще лучше слёзы. Если человек плачет - он проявляется истинно.
8. Я проявляюсь, как источник всего происходящего.
НАШИ ОБЕЩАНИЯ:
В ЛИДЕРСКОЙ ПРОГРАММЕ у тебя будет возможность:1. Иметь опыт отношения ко всему - 'Я есть источник (причина) всего происходящего'; 'Все в моей жизни зависит только от меня' Такие базовые пресуппозиции грамотно поставленной цели как 'Выбирать такую цель, которую возможно достичь своими силами' и 'Трезво оценивать последствия достижения цели' в расчет не берутся вернее их там просто НЕТ.
2. Быть тренированным в глубинных принципах, исходя из которых живут свою жизнь созидатели. Причем тренируют все. Выпускники, координаторы, капитаны, сами студенты друг друга. Очень редко бывает что хотя бы у кого-нибудь работающих в центрах есть банальное психологическое образование. Не говоря уже о знании таких базовых понятий как 'экология изменений' 'вторичная выгода' Личностное своеобразие опять же таки не берется в расчет вообще.
3. Тренировать и быть тренированным в том, чтобы из ничего создать видение в действии ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Причем частенько создается ТАКОЕ видение, что создавшего просто напросто пришибает. Человек берет на себя невыполнимое обязательство, выполнить не может. Команда начинает в него 'тыкать' Депрессия, осознание собственной неспособности 'изменить мир' и т.д.
4. Постигать мастерство вовлечения - создание вдохновляющих отношений с самим собой и другими людьми в контексте 'Жизнь есть игра в вовлечение'.
5. Иметь уникальный опыт создания и укрепления КОМАНДЫ. Опыт действительно уникальный. На тренинге если один человек опоздал в зал студентов не пускают до тех пор, пока все в сборе не будут. Или команде на то, чтобы зайти в зал дается время 1 минута. До этого времени двери закрыты. Если не успевают всех обратно выгоняют в фойе 'прояснять обязательства' Мало того, дают еще меньше времени, например 30 сек. Причем на тренинге тренер обязательно припомнит тем у кого были партнеры на первой ступени и не пошли на вторую. Получается круговая порука. У каждого студента есть партнер, естественно студент кроме себя самого следит и за своим партнером. Если кто-то уходит из команды - это очень сильно бьет по партнеру, т.к. каждый берет на себя обязательство стоять за команду до конца. Если кто-то уходит - слово не сдержал, обязательство не выполнил. А для 'лидера' хуже этого не может быть ничего. Это очень показательно, когда на 2 сессии 3 ступени координатор очень эмоционально, брызгая слюнями, на доске вычеркивает черным маркером из списка команды людей, которые на вторую сессию идти отказались. Делается это в контексте что типа вы нифига не стояли за человека, а теперь на нем можно крест ставить, т.к. он до конца не дошёл, мир не изменил, высшую истину не познал и вообще мы лишились студента, кто будет за тренинги платить и самое главное кто будет вовлекать?
6. Быть источником трансформации самого себя, своей семьи, сообщества, в котором ты живешь, и мира. Источник трансформации настолько сильный, что все окружение студента в курсе что он попал в какую-то хрень и всех тянет туда. Т.к. слово по вовлечению большое студенту приходится перебирать весь свой круг знакомых в попытках вовлечь туда хотя бы кого-нибудь. Не так уж и важно кого. Не имеет значение эффективность и результативность вовлекаемого. Надо ли ему это вообще? Студенты исходят из возможности они же знают как это КРУТО и пройти тренинг надо всем без исключения и только тогда мир будет просто прекрасным. Каждый найдет в тренинге очень много ценного для себя. Будущие студенты даже не подозревают в какой ...е они находятся. Им тренер потом очень хорошо объяснит как низко они пали до лидерской программы и как им повезло что они тут оказались и все теперь наладится. Главное вовлечь человека, чтобы он оказался в зале тренинга. А дальше уже работа тренера, он очень понятно, доступно и эффективно объяснит студентам, что все навыки, которыми они пользовались не доказывают своей работоспособности и вообще исходя из старого образа жизни студенты все без исключения являлись разрушителями мира и вообще им было плевать на себя в первую очередь и окружающих. И после этого начинается раздача новых навыков исходя из ответственности, обязательств и иже с ними. ЛП действует ОЧЕНЬ эффективно к концу тренинга практически все принимают новые убеждения, ценности и поведенческие стратегии. Идет проработка по всем логическим уровням. Студент может быть уверен, что по окончании тренинга у него будет новая идентификация, новая духовность - будет ВЕРИТЬ в такие вещи, о которых раньше даже не задумывался. Новые ценности. Новые убеждения. ВСЁ будет новым. А для кого такая промывка мозгов оказалась не на 100% эффективной и конгруэнтность относительно лидерской программы не достигнута - тех добивает собственная же команда до тех пор пока сомневающиеся не будут доведены до кондиции. Как говорится у человека есть выбор выбрать. Либо человек принимает концепцию ЛП либо ему остается только уйти. Причём уход редко бывает тихим мирным и спокойным. Никого просто так не отпускают 'стоят за человека до конца' Могут потом несколько недель подряд звонить уговаривать упрашивать умолять вернуться. Оставшимся студентам могут еще долго напоминать об ушедших.
7. Быть истинным (самим собой) -, и это не определяется имиджем, социальным статусом, авторитетом, материальным положением, - этому нет доказательств. Начиная с БП студентам прививается убеждение что 'Мне всё равно как я выгляжу' 'Имидж для меня не имеет значения' Фокус на результате. Какие-либо сигналы, которые подсознание пытается донести до человека называются 'Избеганием' Например на 2 ступени тренер откровенно заявляет что 'Вы здесь будете блевать' Также например если студент себя не очень хорошо чувствует, другие студенты или капитаны начинают его спрашивать: 'Чего ты избегаешь?' 'Что ты не хочешь делать?' Опять же таки начинается 'Прояснение обязательств' Вопросы типа 'Какие у тебя разговоры по поводу того-то или того-то.' 'Какая тебе выгода поступать так то или так-то' Попытка выявить конфликтующие части, подавить их для достижения конгруэнтности. Причем именно подавить а не договориться. Вскоре человек уже не может найти что сказать, т.е. он не может принять в себе стремление к безопасности или стремление удержать свой социальный статус. Т.к. либо такие стремления противоречат привитым убеждениям либо объявляются 'плохими' и 'ограничивающими'. Например привитое убеждение 'рисковать для достижения результата' противоречит естественному нежеланию некоторых частей личности поступать так дабы сохранить свою безопасность, тот же социальный статус, растерять свой авторитет, потерять друзей, лишится работы и т.д. Если человек не хочет выполнять какое-либо задание ему неоднократно повторяют что 'Твой имидж имеет тебя' или 'Твои мозги имеют тебя' 'Ты выглядишь отвратительно и хуже уже не будет' Вышибаются защитные установки. Человека стараются сделать открытым и восприимчивым ко всему. Люди, которые раньше были эмоционально устойчивыми начинают плакать при просмотре фильмов, прослушивании музыки. А те кто и раньше был эмоционально восприимчив обретают новый навык - доводить себя до эмоционального экстаза и истерии.
8. Стоять за вклад и отдавание как способ жизни. Стоят до последнего. 3-я ступень 1 сессия. У каждого студента лист обязательств в котором 3 главных результата.
1. Личные результаты.
2. Общественный проект.
3. Обязательства по вовлечению. Люди платят деньги за тренинг и на 3-й ступени совершенно случайно оказывается, что они же и будут набирать новый тренинг.
Какой-либо внешней рекламы у тренинговых центров Лайфспринга нет вообще. Туда никто просто так не попадает, практически всегда каждый студент является 'вовлеченным' и его вовлекали студенты берущие обязательства. Прикрываясь высшими идеалами и целями 'Изменение мира к лучшему' 'Вклад' тем же 'отдаванием как способом жизни' студенты вовлекают настолько привержено, что неоднократны случаи разрыва отношений с друзьями и близкими, разводы, конфликты на работе. Все из за того, что окружающие студента не желают 'изменять мир к лучшему' 'идти на тренинг' и вообще живут исходя не из отдавания а исходя из забирания.Так что уважаемые выпускники и тренера (если таковые имеются) высказывайтесь, попробуйте опровергнуть мои мою точку зрения. Здесь уже высказывания типа "не проходлил, не знаешь" не прокатат. Проходил и знаю. Мы уже немало времени провели в разборе методов работы данного типа тренингов. Так что мне будет что вам ответить. Не сомневайтесь.
Какой-то параноиальный бред. Все искажено и переинтерпретировано до неузнаваемости. Особенно удивил второй чел. Думаю со мной даже Романов согласиться.
quote:
Originally posted by Holand:
Думаю со мной даже Романов согласиться.
Да, действительно. Неплохо бы было услышать Романова, а то о достоверности информации судить трудно.
Нет, не соглашусь.
Несколько сумбурно, да. И очень эмоционально.
Но в целом, я писал ровным счетом о том же:
- о групповом прессинге, когда на несогласных натравливается вся группа;
- о подмене понятий (присловутые - "я должен", "я выбираю");
- о вырабатывании эмоциональной зависимости от тренинга, начиная с основного курса;
- и т.д.
Я не профессиональный психолог, и тенденции в тренинге, к несчастию, уловил очень поздно.
И с последствия тренинга мне приходится бороться до сих пор.
К счастью, самому мне удалось справиться (по крайней мере на текущий момент) с большей частью этой заразы без обращения за психологической помощью. Однако, обо всех, кто проходил этот тренинг одновременно со мной, я этого сказать не могу.
Еще, возможно, будут отличаться некоторые детали...
Но на это можно смело закрывать глаза - тренинги очень похожи в основном, но отличаются в деталях. По крайней мере, я уяснил это из разговора с координатором, работавшей в Екатеринбурге и Москве.
P.S. Кстати, на момент моего знакомство с этой женщиной тренинги на базе Лайфспринг в Екатеринбурге практически не велись. Но там, я думаю, причина в бОльших запросах организаторов: три года назад стоимость тренингов там была примерно в 3-4 раза выше ижевской.
quote:
Originally posted by csn:
Информация к размышлению. Практиканты-психологи прошли тренинг "Источник жизни" (один вариант Лайфа из многих) и проанализировали его. Вот их отчет. (Сам пока тоже размышляю)
Если не сложно, дайте прямые сслыки. Никак не могу найти эти статьи на том ресурсе.
quote:
Originally posted by Романов:
Если не сложно, дайте прямые сслыки. Никак не могу найти эти статьи на том ресурсе.
Пожалуйста. http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=96
quote:
Originally posted by csn:
Пожалуйста. http://www.sektam.net/forum/index.php?showtopic=96
Спасибо.
Кстати, рекомендую всем почитать эту ветку форума (она живет и продолжает пополняться). Есть и другие интересные материалы.
P.S. Если материалы, представленные там действительно правда, я "легко отделался" 
. Но, похоже, то что приводится - действительно правда. Не даром, та дама из Екатеринбурга отзывалась о ижевских тренерах, как "мягких", "человечных".
Не думал я, что соглашусь с ней когда-нибудь...
quote:
Originally posted by csn:
Да, действительно. Неплохо бы было услышать Романова, а то о достоверности информации судить трудно.
Особенно первый чел все точно описал, за исключением некотроых деталей.
quote:
Originally posted by Holand:
Какой-то параноиальный бред. Все искажено и переинтерпретировано до неузнаваемости. Особенно удивил второй чел. Думаю со мной даже Романов согласиться.
Это все что ты можешь ответить?
В статье факты! А какие факты у тебя?
quote:
Originally posted by Holand:
Куда завели эти ученые планету, общество?
Медики, психологи (меньшинство, но все-же), религиозные деятели - самый консервативный элемент.
Вот это вот бред С ним лучше к медикам.
quote:
Originally posted by mce:
Это все что ты можешь ответить?
В статье факты! А какие факты у тебя?
Ну самому себе мне доказывать нечего.
Вам уже ничего не докажешь, у вас, оказывается, в корне искаженное представление о тренинге.
Нужна статистика, а для этого надо провести опрос.
Кто возмется? Мне в лом, честно говоря
Романов, Вы же здесь главный активист. Забейте последний гвоздь в крышку гроба!
Прочитал форум на sektam.net - ржал. Особено про "тайный четвертый уровень". Вот уж где ненормальные люди.
Есть возражение и своя положительная интерпретация по всем пунктам, изложенным выше. Если время будет выложу свою версию.
У нас оказывается 10 лет ломают жизнь людям, а никто и в ус не дует!
quote:
Originally posted by Holand:
Если бы я прочитал этот топик, я б ни за что бы в лайф не пошел.
Я тогда был выпускником ВУЗа. Знаний ноль, непомерные амбиции, основанные на собственной САМОСТИ, этакий гопник, но с высшим образованием.Мое мнение, что здесь в форуме вознесли до небес недостатки. Положительные моменты, наоборот, принижаются.
А в лайфе все с точностью до наоборот.
Если бы я знала все минусы, то, наверное, в лайф бы не пошла или была бы более подготовленной.
В этом-то и проблема, что разные мнения существуют на разных 'полюсах': с одной стороны критика, а с другой стороны - вовлечение. Уже с гостевого вечера или чай-кофе начинается обработка. А дальше все идет по накатанной схеме: ОК-ПК-ЛП. А так, сколько людей, столько и мнений. Рада, что есть возможность нормально поговорить. Форум для всех. Мне кажется, что лайф завышает амбиции. (Потому что формируются экстраординарные цели, создаются 'крутые' результаты).
quote:
Originally posted by mce:
Тут уже говорили более опытные в психологии люди, что тренинг подходит не всем.
Я и не говорила, что тренинг для всех. Тем более что я тоже писала, что он не для всех. Просто складывается такая ситуация, может быть искусственно, что попадая в лайф, человек отделяется от своих близких, своего окружения. Появляются новые знакомые, друзья, новые установки, дела. Лайфовцы как бывшие однокурсники, одноклассники, что-то пережившие вместе. И новому человеку порой уже сложно вписаться в этот коллектив. Поэтому, приходится выбирать: или тоже идти в лайф(точка зрения тренера) или оставаться 'за бортом', расстаться (печальный исход). Если нет взаимопонимания.
Csn. Да, информация к размышлению. Что-то в этом есть. По поводу давления, кстати, возникало ощущение, что идет навязывание выбора. Ведь не случайно на каждом шагу повторяется фраза: Ты выбираешь? Я выбираю. А когда я туда шла, то вообще не знала ни одного минуса.
Чего только не узнаешь после лайф спринга.
Хочу переадрессовать вопрос к Holand'у этого топика из форума sektam.net - "Почему о Лайфспринге так мало информации?". Конкретной информации. Не рекламы. Не вовлечения. Информации по сути. Как и что трансформирует человека? Как происходит сам процесс?
quote:
Originally posted by Vika12:
Лайфовцы как бывшие однокурсники, одноклассники, что-то пережившие вместе. И новому человеку уже сложно вписаться в этот коллектив. Поэтому, приходится выбирать: или тоже идти в лайф(точка зрения тренера) или оставаться 'за бортом', расстаться (печальный исход). Если нет взаимопонимания.
Отбросив все суждения о лайфе (хорошо это или плохо) и основываясь на выборе "идти в лайф(точка зрения тренера) или оставаться 'за бортом'" можно элементарно посчитать:
Пусть ЛП уже штук 60, пусть в каждый ОК набирали человек 100 (не все из них из Ижевска). Тогда прошедших лайф 6000. Население Ижевска 600 000 человек.
Я выбираю "остаться за бортом" с 594 000 жителями Ижевска.
Говорить с ними на одном языке и т.д. и т.п.
Неужели вам лайф ничего не дал, ничего полезного, никаких уроков? Только негатив.
Люди не всегда говорят на одном языке, понимают друг друга, а тренинг им может помочь.
Если кто-то против, то вряд ли можно переубедить.
quote:
Originally posted by csn:
Хочу переадрессовать вопрос к Holand'у этого топика из форума sektam.net - "Почему о Лайфспринге так мало информации?". Конкретной информации. Не рекламы. Не вовлечения. Информации по сути. Как и что трансформирует человека? Как происходит сам процесс?
Боюсь, ответа Вы не дождетесь, а жаль - вопрос действительно интересный.
Установка, даваемая студентам тренинга сводится к следующему: "Вы можете рассказывать о собственных ощущениях, но не о сути упражнений".
Кроме того, запрещается вести какие бы то ни было записи, а также фиксировать происходящее на аудио или видео носители.
Если второе требование я еще могу разумно объяснить (не каждый добровольно согласится на то, что кто-то будет фиксировать происходящее, и не понятно где и как потом всплывут эти записи. А значит, многие люди просто будут все время в напряжении, очень неохотно будут участвовать в упражнениях - не будет чувства безопасности).
То первая позиция вызывает полное непонимание. Вот некоторые мои соображения и объяснения, которые мне доводилось слышать:
1. (официальная версия, постоянно упоминающаяся в ижевском центре)"Если человек будет знать какие проводятся упражнения, он будет их ожидать, а если их не будет, его ждет разочарование. К тому же из-за ожидания он не сможет полностью участвовать в упражнениях".
По-моему, достаточно странное объяснение, т.к.:
а. Конва тренинга довольно устойчива, даже в разных центрах (в разных городах) она отличается не более чем в нескольких упражнениях, а уж в одном центре и вовсе меняется крайне редко (в основном, только из-за нехватки времени). Это я установил из анализа источников и беседы с людьми проходившими тренинг в других городах (Екатеринбург, Москва).
б. Само по себе знание упражнения мало влияет на эффект воздействия. Могу сказать по себе, что при повторном прохождении (уже капитаном) приходилось постоянно "отстраиваться", чтобы не быть захваченным происходящим и не пропустить свои действия.
2. "Защита авторских прав".
Думаю и так понятно, что надо будет - украдут. Тем более, что лайфспринг многие считают "сборной солянкой" многих других тренингов и течений. Так что, кто чьи права нарушает еще вопрос.
3. "Боязнь, отпугнуть потенциальных студентов".
Это единственное объяснение, которое мне представляется разумным.
Действительно, многие упражнения для неподготовленного слушателя выглядят не слишком привлекательно.
Взять хотябы, лайфовский аналог "подводной лодки" синтона. По-моему, ни один нормальный человек, представляющий себе суть этого упражнения участвовать в нем не согласится.
То же касается, упражнений с публичным покоянием, или всевозможных "альтернативок" (костюмированных "перевоплащений") или стрейчей (заданий, требующих от выполняющего переступить себя, повести себя в противовес своим взглядам, привычкам, мировоззрению, вероисповеданию наконец!).
На остальные же вопросы я ответить вряд ли смогу (повторюсь, я не профессиональный психолог), все равно, это будет не более чем домыслы.
quote:
Originally posted by Романов:
это будет не более чем домыслы.
Действительно, о Лайфе много домыслов и домыслы постоянно будут сопутствовать Лайф, пока он полностью не откроется для обсуждения и анализа. Впрочем, домыслы тоже можно и нужно говорить и обсуждать.
quote:
Originally posted by Романов:
1. (официальная версия, постоянно упоминающаяся в ижевском центре)"Если человек будет знать какие проводятся упражнения, он будет их ожидать, а если их не будет, его ждет разочарование. К тому же из-за ожидания он не сможет полностью участвовать в упражнениях".
Почему странное объяснение? Вполне так оно и может быть. Просто недопонято и не так объяснено. Ниже попробую объяснить свою точку зрения на эту официальную версию.
Какой принцип работы обычного тренинга, как инструмент твоей работы над твоим подсознанием? Основные его цели преодоление комплексов и выработка новых качеств.
Значит необходимо выработать новые связи в мозгу человека для (почти) автоматической реализации этих новых качеств. Аксоны нейрона человека растут в течении всей жизни и достигают порой длины 2 метров. При этом образуется огромное количество соединений (синапсов). Реализация передачи сигнала в этих синапсах происходит через молекулы нейротрансмиттеров. Выработка нейротрансмиттеров в синапсе зависит от частоты возбуждения нейрона. Чем чаще нейрон возбуждается, тем больше нейротрансмиттеров вырабатывается, тем лучше функционирует нейронная связь. В реальности взаимодействуют огромное количество нейронов. Отсюда самый простейший вывод, чтобы сформировать новое качество, необходимо за небольшой промежуток времени повторить упражнение для формирования этого качества (повторенье - мать ученья). Смысл упражнения заключается в создании состояния близкого к комплексу (или ситуации проявления нового качества), при этом возбуждаются системы нейронов детектирующих этот комплекс или ситуации проявления новых качеств. Дальше участник тренинга волевым усилием выполняет это новое качество (или преодолевает комплекс), т.е. реализует новую нейронную связь. Отсюда другой вывод. Нормальный тренинг чаще всего представляет собой достаточно большое количество сеансов и чаще всего работает над небольшим набором новых качеств (комплексов). Это, как правило, дорогой тренинг и серьезная работа над собой.
Как работает трансформационный тренинг? Это, как правило, 'дешёвый' тренинг и очень маленькое количество сеансов. Как без 'повторенья - мать ученья' формируются новые качества? Это чисто мои предположения, сделанные из имеющихся у меня познаний и информации. Ученые давно заметили, что нервная система человека (и животных) способна во время сильного стресса формировать новые нейронные связи всего за одно повторение. И то правда, второй раз стресс можно просто не пережить. Всем известно, что сильный стресс порой очень сильно, зачастую на всю жизнь, меняет человека. На мой взгляд, все трансформационные тренинги построены именно на перепрограммировании личности в непрерывной стрессовой ситуации. Во время стресса очень трудно, порой просто невозможно, выполнять какие либо волевые поступки, и поэтому трансформационным тренингам приходится прямым давлением заставлять людей выполнять нужные им действия, прошивать им уже заготовленные качества и взгляды на жизнь. По сути ломать человека в нужную им сторону. Контроля над процессом своей трансформации у самого участника тренинга практически нет.
Знание о процессе проведения тренинга подготавливает человека к ожидаемым стрессовым ситуациям и понижает сам уровень стрессового состояния, а значит снижает 'эффективность' тренинга (естественно с точки зрения руководителей тренинга), повышает требования к профессионализму тренера (как я понимаю большую работу тренера выполняют бывшие выпускники тренинга, о профессионализме которых лучше молчать).
Для саморазвития хочу предложить прочитать книгу 'ТРАНСФОРМАЦИЯ' Люка Рейнхарда. Прочитать её полностью можно на http://ariom.ru/litera/2002-html/est/0.htm#01. Здесь полностью описан трансформационный тренинг ЭСТ. Методы и цели у этого тренинга полностью совпадают с Лайфом. Различия только в технических тонкостях.
quote:
взято из http://www.mtcentr.ru/index.php?table=10003&id=0016&template=index.php официального сайта московского лайфа
А. Эверетт завершил в 1968 году труд, который лёг в основу тренинга в ощущениях, направленного на раскрытие человеческого потенциала Mind Dynamics (Динамика Разума), ставшего впоследствии прототипом тренингов EST (ЭСТ), Lifespring (Лайфспринг), Actualizations (Актуализации) и некоторых других тренинговых организаций, которые продолжили своё развитие в 1980 - х.
Как видим основа и базис этих тренингов одинаков.
Предупреждения:
quote:
Комментарий переводчика книги
При переводе была сохранена ненормативная лексика, которая является одним из методов ЭСТа и без которой невозможно достичь желаемого эффекта, приводящего к освобождающим переживаниям и трансформации человека.
quote:
Originally posted by meta:
Неужели вам лайф ничего не дал, ничего полезного, никаких уроков? Только негатив.
Люди не всегда говорят на одном языке, понимают друг друга, а тренинг им может помочь.
Если кто-то против, то вряд ли можно переубедить.
Дал. Только хорошего о нем, на первых страницах этого поста, было сказано очень много...
Пост из источника -http://www.sektam.net/forum/index.php?s=69d49a30c1883cb783859ab84243423f&showtopic=96&st=20
От себя тока добавлю про синтон и лайфспринг чего знаю,
принципиальное отличие - в синтоне НЕТ ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО НАСИЛИЯ, никто делать ничего не заставляет насильно, психологического давления группы нет, наоборот личная особая позиция приветствуется: аргументируйте и живите как хотите...
Про секс там... были и девственницы, которые так и остались ими, были кто на эксперементы шел... и первая любовь видел у молодых людей была... и даже женились и с детями приходили.
Вобщем все как в обычной жизни, тока если хочешь можешь совсеми обсудить что хорошо что плохо и некой истины-доктрины подчеркнуто нет, ну и партнеры под рукой
Вообще нужно сказать что идут туда люди как правило ущербные и некрасивые, зажатые вообщем.. это как правило... есть конечно и экспериментаторы по жизни..
Вобщем када на секс программе, наступает кульминационный момент и ведущий предлагает парням подарить "ночь любви" какой-либо девушке из группы, которая его выберет.
И наоборот предлагает девушкам подарить "ночь любви" любому парню, который ее выберет, ЭТО МАКСИМАЛЬНАЯ БЕЗНРАВСТВЕННОСТЬ, которая есть на программе.
И как на нее реагирует народ? В группе с некрасивыми зажатыми людьми, все отказываются от такой перспективы. Вот чем все и заканчивается.
Реальные же отношения завязываются параллельно сами по себе по взаимной симпатии, как везде.... как в любом молодежном коллективе...
Лайфспринг, это совсем другое... там тебя ВЫНУЖДАЮТ БРАТЬ перед группой ОБЯЗАТЕЛЬСТВА и КОНТРОЛИРУЮТ ИХ ВЫПОЛНЕНИЕ. И если у тебя СРЫВ, то есть не выполнил, то тебя ПРЕССУЮТ всей группой, ТРЕБУЯ чтобы ты нашел в себе ошибку ЧТО ТЫ СДЕЛАЛ НЕ ТАК. Согласитесь это совсем другие условия....
Третий уровень Лайфспринга это 3 месяца (!) ежедневных обязательств на каждый день, о которых ты должен отчитываться перед координатором в 6.00 утра каждый день(!) Какие у тебя обязательства на день. Причем обязательства должны быть "экстроординарными", то есть обязательство "почистить зубы" не прокатит. Вот такая муштра... недетская
Есть четвертый уровень "Мастерский". Знаю о нем тока от знакомой девушки, которая его прошла... Но рассказать что там происходит она не смогла... ничего не помнила и непонимала, говорила только что упражнения были что ей казалось что она "улетела" и "пространство искривилось" и "цвета переливались"... Ну а по ночам кошмары пошли...
Вот может этот четвертый "секретныый сексуальный", а может и вообще секретный это пятый какой нибудь...
Кстати содержание его, брать обязательство соблазнять каждые три (?) дня по новому человеку, очень по Лайфспринговски, так человек себя убеждает что для него нет ничего невозможного, я так понимаю, что он СУПЕР.
Кстати та же дувушка рассказывала, что у нее так два парня в ее квартире встретились... случайно, ну как в кино один застал другого... И была КРОВАВАЯ БИТВА.
Может она на этом секс уровне и была тогда?...
Я с ней перестал общаться... ее психозное состояние передавалось... хотел ее в церковь завлечь, что бы ей как то полегче стало... но... безуспешно вобщем...
Возвращаясь к СИНТОНУ, хочу поделться такой его оценкой. Сам он по себе мне кажется особого вреда не несет, но быстро наскучивает, при этом прививает вкус к групповых психологическим упражнениям... и хочется чего-нибудь покруче..., то есть он защитные механизмы отключает в психике.
Это как легкий наркотик, после которого тянет на тяжелые... И в книжке Козлова положительные отзывы о ЛС, фиолетовых и другой хрени, показывают куда надо идти...
На ЛС после Синтона шли люди и были там активистами реальными.. Вот наверно так...
Еще
Добрый день! Логично, что хочу остаться инкогнито, заранее спасибо.
Не знаю, публикуете ли Вы письма, подобные моему, - Ваша ли тема, но не написать не могу. Я одна из немногих, кто после тренинга Лайфспринга проходил психологическую реабилитацию в клинике. Самое забавное, что меня долго не могли диагностировать и лечили как шизофреника (господа, отметьте, что последствия тренинга выглядят именно так), спасибо врачам старой закалки - за один разговор разобрались о последствиях НЛП. Не самые приятные впечатления, но написать стоит в качестве пособия для начинающих.
Я плохо помню последовательность заданий, что-то не помню совсем, но того, что осталось, достаточно, чтобы поделиться с желающими. Состояние полного аута вплоть до уверенности в смене ориентации и убежденности, что мой муж голубой и я должна с ним развестись. Не думаю, что вариации в сознании на тему секса пришли случайно - как правило, каждый тренер решает свои скрытые проблемы посредством управления чужой волей. Как пример, в задании на ролевые игры было много 'отдающих девчонок' (здесь и далее в кавычках сленг тренинга) - 'шлюхи бордельные, валютные, минетчицы', голубые; все мы в полном соответствии явились на тренинг. Помню, что спросила, испытывала ли та оргазм с мужчиной - ей стало плохо, хотя простой вопрос в обстановке 'полного доверия':
Когда я вышла из реальности (в больнице сказали, что это защитная функция организма, когда сознание перестает реагировать на воздействие), меня пытались выгнать буквально - взяли за руки за ноги и выставили за дверь, - я чуть не спрыгнула с 3-го этажа здания, так хотела быть на тренинге. Это все о силе внушения.
Хочу особо отметить то, что происходит в стенах тренинга. 'Базовая программа' похожа на милое знакомство с приятной заботой о тебе, фразы 'ты кусок дерьма, из которого здесь сделают человека' - это будет позже, а сначала завоевывается доверие участников. Идет постоянное воздействие музыкой, детским смехом, многие отмечают, что именно это вынуждает их раскрыться.
'Трансформация' - это второй этап тренинга. Это когда ломаются все твои стереотипы и правила поведения. Вот здесь ты действительно кусок дерьма и обращаются с тобой здесь также. Большинство заданий строится на логической ошибке, когда результат поведения участников предсказуем, а значит, управляем. Если ты выбиваешься из общего подчинения, тебя либо 'пиздит' вся команда, либо все же погружают в атмосферу любви и заботы - в обоих случаях испытываешь чувство вины, что на тебя все отвлекаются. Периодически с кем-то происходит истерика, все испытывают усталость и раздражение. Да, забыла о диком восторге. Не без этого, конечно, - каждый раз, когда ты справляешься с заданием. Только не надо забывать, что справишься ты только тогда, когда тренер-кукловод тебе это позволит. Ты - марионетка и дергаешься по велению тренера.
А начиналось все с предложения подруги пойти на 'гостевой вечер'. Вся соль в том, что подобные тренинги будут существовать, т.к. на них есть спрос. Я не Америку открываю - все те, кто имеет проблемы или комплексы - это и есть их контингент. Например, Вас 'вдохновляет' мир Паоло Коэльо и подобные? Вас воспитывала мать одиночка? Вы считаете себя некрасивым? У Вас переходный период? Перечислять нет смысла. Не было ни одного благополучного участника тренинга - все раненые птички. Признаюсь честно, много искала информации от участников тренингов - стоящей мало, в основном балагурство, а ведь это важно! Один молодой человек, прежде чем послать друга на тренинг залез в Интернет и нашел восторженные отклики: Продукт тренинга (иначе назвать не могу) похож на штамповку - однообразная речь со специфическими словами, агрессивность ко всем, кто препятствует реализации их программы 'лидерства'. Некоторые ударяются в религию, кто-то чувствует в себе силы лечить руками, кто-то считает, что горы свернет: Господа, мало чувствовать себя сверхчеловеком, важно, как реагирует на тебя общество, ведь становление личности происходит зеркально - что отдал - то твое, а все остальное лишь видимость.
Информация из справочника 'Религии и секты в современной России',
См.: http://www.anticekta.ru/Sects/Laifspring/Novosib.html
Организация "Лайф-Спринг" (Lifespring) является одной из наиболее опасных тоталитарных сект, относящихся к разряду психокультов действующих на территории России.
К разряду деструктивных культов данная организация отнесена Русской Православной Церковью, а также известными специалистами в области религиоведения:
профессором богословия, видным экспертом в области сектоведения, вице-президентом международного "института по изучению новых религиозных движений "Диалог Центр"" А.Л. Дворкиным (г. Москва);
председателем межминистерской комиссии по борьбе против сект правительства Франции Аленом Вивьеном;
доктором теологии, президентом международного "Диалог-центра" Йоханесом Огордом (Дания);
уполномоченным Берлинско-Брандербургской церкви по вопросам сект, вице-президентом международного "Диалог-центра" Томасом Гандоу (ФРГ);
заслуженным председателем комитета по защите семьи и традиционных ценностей профессором Клер Шамполион (Франция);
международным исследователем деструктивных культов Рюдигером Хаут (ФРГ);
Кроме того, (Lifespring) отнесен к наиболее известным деструктивным культам в письме "Руководителям органов управления здравоохранением" Подписанном Министром здравоохранения и медицинской промышленности РФ А. Д. Царегородцевым, ? 2510/3774-96-27 от 21.08.96.
К опасным сектам (Lifespring) причисляют и психолог Стивен Хассэн (Steven Hassan), США;
Психолог и эксперт по вопросам психологического насилия, к.ф.н. Е.Н. Волков (Н- Новгород);
Доктор мед. наук, профессор Государственного научного центра социальной и судебной психиатрии им. В. П. Сербского, Ф. В. Кондратьев (Москва).
В частности как деструктивная религиозная организация эта секта классифицирована в:
Информационном материале Министерства Здравоохранения и медицинской промышленности РФ "К докладу о социально-медицинских последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье личности, семьи, общества и мерах обеспечения помощи пострадавшим", 1996 г.;
Аналитическом вестнике Госдумы РФ "О национальной угрозе России со стороны деструктивных религиозных организаций", 1996 г.;
Постановлении Государственной Думы РФ "Об обращении Государственной Думы Федерального Собрания РФ "К Президенту РФ об опасных последствиях воздействия некоторых религиозных организаций на здоровье общества, семьи, граждан России" от 15 декабря 1996 г.;
Документах всеевропейского экспертного "Диалог-Центра" (Дания), специализирующегося на изучении проблем, связанных с деятельностью деструктивных культов;
"Итоговых документах научно - практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века", проходившей с 23 по 25 апреля 2001 года в Нижнем Новгороде;
"Итоговых документах научно - практической конференции "Тоталитарные секты - угроза религиозного экстремизма", проходившей с 9 по 11 декабря 2002 года в Екатеринбурге.
В журнале "Psychiatry" ? 46 за август 1983 г., есть публикации: "Pathology as 'Personal Growth': A Participant-Observation Study of Lifespring Training," Vol. 46, Aug. 1983, by Janice Haaken and Richard Adams; в которых говорится о опасных последствиях применения методов "Lifespring".
В выпуске (Boston Business ) "Бостонского Делового" журнала за февраль-март 1990 г. есть данные о более чем 30 судебных процессах Lifespring с 1974 до 1990 ( самоубийства, ущерб здоровью, смерть ), на которых доказано, что по крайней мере шесть человек погибло в процессе обучения и организация Lifespring была вынуждена выплатить компенсацию родственникам погибших:
1984. Deborah Bingam ( Дебора Бингам ) - псих. лечебница после прохождения 2- х курсов лайфспринг ( приговор жюри 800.000 долл. );
1982. David Priddle ( Девид Приддл ) - выпрыгнул из окна ( его семья приняла от владельцев ЛС нераскрытую сумму ),
Gail Renick ( Гейл Райник ) - умерла от приступа астмы во время сессии обучения ( 450.000 дол. получила ее семья ),
Artie Barnett ( Арти Барнетт ) - смерть ( его семья приняла от владельцев ЛС нераскрытую сумму ), кроме того зарегистрировано много случаев связанных с серьезными психозами.
подобное можно предъявить например : психоаналитикам. (про срывы, самоубийства и т.д.)
хочу процитировать свой же пост из http://www.sektam.net/forum/
Доброе время суток.
О том, что Лайфспринг действует, спорить нечего, это очевидно. О том, что Лайфспринг приносит какие-то результаты - это тоже очевидно. Какие-то результаты положительны - это тоже факт. О чем же тогда спор?
Хочу привести следующую аллегорию:
Если у меня в мебели разболтался болт, и я начинаю за него цепляться одеждой, то я иду в магазин и покупаю подходящую отвертку. Если продавец начинает предлагать мне молоток, в качестве эффективного средства решения проблемы, то я его просто посылаю. Это всё нормально.
Каковы методы Лайфспринга?
Ко мне домой приходит продавец, показывает на болт в мебели и начинает убеждать, что он разболтался (а он действительно может разболтаться). Убеждает меня об опасностях, которыми грозит разболтавшийся болт. Предлагает в качестве дешёвого, быстрого и эффективного решения проблемы молоток, и даже в качестве безвозмездной помощи предлагает самому шарахнуть им по болту. Я убеждаюсь и соглашаюсь. Он бьет по болту и объявляет об успехе мероприятия (болт действительно встал на своё место). Далее продавец убеждает меня, что у соседей тоже есть мебель, и болт в ней наверняка тоже разболтался. Что им тоже угрожает опасность и мне просто необходимо помочь им, а молотков у него предостаточно.
Так вот. Спор идёт о том, кто несёт ответственность? Я, давший согласия долбануть молотком, или продавец, убедивший меня так сделать? Есть ли деструктивность в том, как болт при этом встал на место?
quote:
Originally posted by csn:
Каковы методы Лайфспринга?Ко мне домой приходит продавец, показывает на болт в мебели и начинает убеждать, что он разболтался (а он действительно может разболтаться). Убеждает меня об опасностях, которыми грозит разболтавшийся болт. Предлагает в качестве дешёвого, быстрого и эффективного решения проблемы молоток, и даже в качестве безвозмездной помощи предлагает самому шарахнуть им по болту. Я убеждаюсь и соглашаюсь. Он бьет по болту и объявляет об успехе мероприятия (болт действительно встал на своё место). Далее продавец убеждает меня, что у соседей тоже есть мебель, и болт в ней наверняка тоже разболтался. Что им тоже угрожает опасность и мне просто необходимо помочь им, а молотков у него предостаточно.
Я бы изменил вашу аллегорию так:
Не забив болт до конца продавец вдруг вскрикивает: "У Ваших друзей тоже разболтался болт. Неужели Вы настолько жадный, что не поделитесь с друзьями? Если нет, нам с Вами не по пути!" И перед вами выбор: или убедить в том, что болт разболтан еще у 3 ваших друзей. Или так и остаться с недопочиненной мебелью (по крайней мере Вы будете думать именно так).
Да, что собой представляет этот молоток вы узнаете только в момент когда по болту шарахнут со всей дури (до этого момента речь будет идти о некоемом "инструменте", который пожходит для любых видов работ! И Вам ни под каким видом не разрешат на него взглянуть). Если при этом у вашего шкафа подкосятся ножки и он рухнет, продавец разведет руками и провозгласит какую-нибудь фразу о том что это был "твой выбор".
quote:
Originally posted by csn:
Так вот. Спор идёт о том, кто несёт ответственность? Я, давший согласия долбануть молотком, или продавец, убедивший меня так сделать? Есть ли деструктивность в том, как болт при этом встал на место?
Нет речь идет только об одном: давая согласие на "долбануть молотком" человек должен точно представлять возможные последствия, в том числе и негативные (которых, как Вы могли убедиться все-таки не мало).
Кроме того, человеку нужно четко понимать, для чего ему этот "удар молотком", что реально он может ему дать (то что болт встанет на место на некоторое время, думаю устроит не всех. Да и не каждый захочет в дальнейшем "получать молотком" постоянно, т.к. эффект рано или поздно ослабнет).
Ну и последнее - в качестве продавца часто выступает близкий Вам человек, которому Вы привыкли верить (или, по крайней мере, не ждете от них подвоха), как Вы думаете, всегда ли Вы способны критически воспринимать информацию от него? И что случится с вашими отношениями, если Вы согласитесь на его предложение, а на деле выясните, что человек сказал Вам не всю правду? А что, как Вы думаете случиться если Вы не согласитесь (помня о том, что его-то болт до сих пор не забит)?
Исчерпывающие посты.
quote:
Originally posted by mur4i:
подобное можно предъявить например : психоаналитикам. (про срывы, самоубийства и т.д.)
При мне в офис лайфа ворвалась возмущенная женьщина со словами:
"Что вы с ними сделали???"
Из разговора выяснилось, что несколько человек после очередного курса (если мне не изменяет память продвинутого) лежат с температурой.