цитата:
Изначально написано San Sanych:
Нарыл тут практику арбитража о том, что родовые признаки предмета договора к/п не исключают возможности признания самого договора к/п незаключённым.
Выскажу мнение, что дельце тухловатое. Закону договор не противоречит, покупатель претензий не имеет, арбитражная практика в СОЮ не покатит.
Где то была у меня хорошая, мотивированная статейка о незаключенности договора. 3 дела подряд в арбитраже выиграл. Но всегда - со ссылкой на ГК РФ.
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Не думаю, другой предмет, и вообще, я полагаю, что дело будет отложено по 215 ГПК РФ. Т.е. сначала рассмотрим незаключенность договора, а потом вопрос по существу. Вот если признают договор незаключенным, то преюдиция на отложенное дело явно возникнет.
Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
Судья прямо сказала, что практики, подобной арбитражу, НЕ БУДЕТ!
Т.е. мне в лоб было сказано, что иски о признании договоров незаключёнными идут на йух.
цитата:
Изначально написано Mike0406:
судья - Алабужева небось?))
В том и беда, что нет.
Зампред Первомайки Хиталенко.
а вариант включить доводы в возражение И подать отдельным иском - как Вам?
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Выскажу мнение, что дельце тухловатое.
Согласен.
Но всё равно интересно.
Пы Сы. Ответа таки жду я от коллег своих. По поводу вопроса в начале топика сказанного. 
цитата:
Изначально написано Mike0406:
а вариант включить доводы в возражение И подать отдельным иском - как Вам?
!!!
Я и подал встречный иск о признании договора к/п незаключенным.
А далее прошу см. первый пост
цитата:
Изначально написано San Sanych:Я тебе про Фому, а ты мне про Ерёму.
Судья прямо сказала, что практики, подобной арбитражу, НЕ БУДЕТ!
Т.е. мне в лоб было сказано, что иски о признании договоров незаключёнными идут на йух.
1. мы где то переходили на ты?
2. практики, значит, подобной арбитражу не будет? а я что пишу постом выше?
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
арбитражная практика в СОЮ не покатит.
Читайте, плз, внимательнее. А потом переходите на народные поговорки )
3. в условиях, когда суд не принимает встречный иск и откажет вам, если вы приведёте доводы в возражениях (а давно зная Хитиленко А.Г. - не сомневаюсь, что она так и поступит) у вас реально остаётся один выход, подать отдельный иск.
Иных вариантов не вижу. И будет очень интересно, если кто то их предложит. С удовольствием ознакомлюсь.
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Читайте, плз, внимательнее. А потом переходите на народные поговорки )
3. в условиях, когда суд не принимает встречный иск и откажет вам, если вы приведёте доводы в возражениях (а давно зная Хитиленко А.Г. - не сомневаюсь, что она так и поступит) у вас реально остаётся один выход, подать отдельный иск.
Иных вариантов не вижу. И будет очень интересно, если кто то их предложит. С удовольствием ознакомлюсь.
Есть вариант.
Предлагаю.
Иск о расторжении договора к/п в связи с несогласованностью сторонами предмета договора. Кстати, претензия по этому поводу имеет место быть 
И она даже получена Продавцом.
Пы Сы. Встречный иск таки принят.
Однако, мне было сказано... (плз, см. первый пост).
цитата:
Изначально написано Mike0406:
для проверки обоснованности решения существует апелляция
Не смешите мои тапки!
Не секрет, что в случае какого-нибудь затыка судьи тут же выгоняют всех из кабинета и плотно садятся на телефон, обзванивая "старших товарищей" с целью выяснить, "а что будет, если я вынесу вот такое-то решение".
Какая апелляция, я Вас умоляю
цитата:
Изначально написано San Sanych:Иск о расторжении договора к/п в связи с несогласованностью сторонами предмета договора. Кстати, претензия по этому поводу имеет место быть
И она даже получена Продавцом.
Сначала стороны в здравом уме подписали акт, что претензий друг к другу не имеют, а затем эти претензии вдруг возникли у одной из сторон.
На мой взгляд - натянуто. Но, быть может, стоит попытаться. Но как будете обосновывать возникновение претензий? Действия под влиянием заблуждения? Превышение полномочий? Экспертиза, быть может должна быть проведена?
Это я к тому, что доказательства у вас суд потребует в любом случае.
Вам обратиться с иском в АС УР, а в ОЮ приостановить производство по делу до принятия решения в АС УР?
цитата:
Изначально написано San Sanych:
Не смешите мои тапки!
Не секрет, что в случае какого-нибудь затыка судьи тут же выгоняют всех из кабинета и плотно садятся на телефон, обзванивая "старших товарищей" с целью выяснить, "а что будет, если я вынесу вот такое-то решение".
Какая апелляция, я Вас умоляю
я так в Первомайском недавно сидел в коридорчике,было 4 процесса, в кажом "перерывы" по 20-30 мин и звонки,звонки,звонки.
все-таки
Иск о расторжении договора к/п в связи с несогласованностью сторонами предмета договора
или незаключенность?
в данный момент МОИ тапки уже подхихикивают
хм, Хиталенко зарекомендовала себя как грамотная судья. Может, заработалась?
Подавайте встречный иск, со ссылками на практику СОЮ, и особенно по УР. Чтобы отказать в его принятии, надо будет попотеть. ААвось и перемените мнение судьи
Откажет - можно отдельным иском (может, другому судье уйдет) + ход-ва о приостановлении первого дела и об объединении - какое-то прокатит
ну и + доводы по незаключенности в первом деле тоже закидывать
цитата:
Изначально написано Mike0406:
все-таки
[b]
Иск о расторжении договора к/п в связи с несогласованностью сторонами предмета договора
или незаключенность?
в данный момент МОИ тапки уже подхихикивают
Вот и мечусь, как та обезьяна из анекдота про умные в одну сторону, красивые - в другую.
Хиталенко впрямую сказала, что иск о признании договора незаключенным в общих не прокатит (но почему?), сентенцию я услышал, значит предполагается возможность данный казус извернуть с другой стороны.
Изменить предмет иска и настаивать о расторжении договора?
Александра Георгиевна вам прямо намекнула. Не надо после этого спрашивать: - а почему ))
цитата:
Изначально написано alfavit:
Вам обратиться с иском в АС УР, а в ОЮ приостановить производство по делу до принятия решения в АС УР?
Дело в том, что стороны договора купли-продажи - физические лица.
Вот ну натурально, физические лица.
Даже не ИП-шники.
Отсюда делается единственно правильный вывод: подведомственность судов общей юрисдикции.
Да, кстати, первоначальный иск принят к производству Первомайским судом Ижевска.
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Александра Георгиевна вам прямо намекнула. Не надо после этого спрашивать: - а почему ))
Она не то что "прямо намекнула"
Она прямо сказала, что практики, подобной судам арбитражным, НЕ БУДЕТ
Хм. Зампред Перв. р. суда.
Я и тут в вопросе поинтересовался, может быть ВС РФ издал какие-то секретные рекомендации? Лебедев решил сожрать Иванова?
цитата:
Изначально написано San Sanych:Дело в том, что стороны договора купли-продажи - физические лица.
Вот ну натурально, физические лица.
Даже не ИП-шники.
Отсюда делается единственно правильный вывод: подведомственность судов общей юрисдикции.
Да, кстати, первоначальный иск принят к производству Первомайским судом Ижевска.
Подумаешь - физики. А если это завод, он явно приобретен для осуществления предпринимательской деятельности. Я бы попытался подать иск в арбитраж.
цитата:
Изначально написано San Sanych:Лебедев решил сожрать Иванова?
Уже сожрал. Не следите за ситуацией ))
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Подумаешь - физики. А если это завод, он явно приобретен для осуществления предпринимательской деятельности. Я бы попытался подать иск в арбитраж.
Ага, на грабли я ещё не наступал.
Ну, борьба кита со слоном далека до завершения.
Будем посмотреть новый состав ВС РФ
цитата:
Изначально написано Tanchik2009:
хм, Хиталенко зарекомендовала себя как грамотная судья. Может, заработалась?
Подавайте встречный иск, со ссылками на практику СОЮ, и особенно по УР. Чтобы отказать в его принятии, надо будет попотеть. ААвось и перемените мнение судьи
Откажет - можно отдельным иском (может, другому судье уйдет) + ход-ва о приостановлении первого дела и об объединении - какое-то прокатит
ну и + доводы по незаключенности в первом деле тоже закидывать
Встречный иск подан. Судом принят. Слушание назначено.
Однако, при принятии встречного иска... (см., плз, первое сообщение).
цитата:
Изначально написано San Sanych:
Ну, борьба кита со слоном далека до завершения.
Будем посмотреть новый состав ВС РФ
Вы хотя бы вот здесь http://pravo.ru/ периодически почитывайте. Борьбы давно нет.
цитата:
Изначально написано San Sanych:Ага, на грабли я ещё не наступал.
Вот это замечательный аргумент. В правовой плоскости, самое главное ))
Почитал я мнения различных сведущих людей (в том числе и в данной ветке).
Получается такая картина.
Иск подается лицом, право которого нарушено.
Ага. Значится, истец по встречному иску должен доказать, что его права нарушены. Но чем? Действиями ответчика (по встр. иску)?
Да никаких действий-то и не было.
Вот отсюда-то и вытекает логика размышлений судьи, или я не прав?
Но опять же, в арбитражных судах в лёгкую проходит подача исков о признании договоров незаключенными. И их рассматривают по существу.
Ааааааа!
Сан Саныч! ну право слово! Вам 100 раз написали, что арбитраж и СОЮ - разные планеты.
Чего ж вы недоумевате?
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Ааааааа!
Сан Саныч! ну право слово! Вам 100 раз написали, что арбитраж и СОЮ - разные планеты.
Чего ж вы недоумевате?
Недоумение моё проистекает от того факта, что на мой вполне внятный вопрос (см., плз. первое сообщение), никто не дал внятного ответа.
А по моему - вам вполне разумно все объяснили.
Внятность - понятие внесубъективное, так что абстрагируйтесь и воспринимайте всё так, как есть
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
А по моему - вам вполне разумно все объяснили.
Внятность - понятие внесубъективное, так что абстрагируйтесь и воспринимайте всё так, как есть
Рокеру свойственно напыжиться спесиво, и всех поучать
По существу вопроса есть хоть что-нибудь?
Сан Саныч. Я вам по существу написал несколько постов. Далее ничего нового не было, более того, мои посты дублировали другие юристы. Никто возражений не имел. Даже вы.
Нет, благодарности я не жду. Но утверждать, что это называется "напыжиться спесиво" - как то совсем за рамками приличия.
цитата:
Изначально написано San Sanych:никто не дал внятного ответа.
СОЮ вертело практику на детородном органе. Чему вы удивляетесь? В соседних кабинетах по одинаковым (за исключением сторон) выносят разные решения.
Более того иск вы уже подали, так не совсем понятно какого ответа Вы ждете.
Еще бы предложил вариант с подачей иска "под судью" а после 39 ГПК.
цитата:
Изначально написано Mike0406:
не факт
было дело, долг взыскали, а вопрос заключенности договора судья обошла стороной. Апелляция в Перми этот момент восполнила
17ый вообще много чего восполняет, на мой взгляд. Наш АС УР постоянно выдает перлы.
цитата:
Originally posted by San Sanych:
Встречный иск подан. Судом принят. Слушание назначено.
тогда не обращайте внимание на слова судьи, но заваливайте свой иск ссылками на практику СОЮ, особенно по УР
Разве у вас такое впервые, когда судья говорит вещи, прямо противоречащие закону (сходу), а когда начинает разбираться - меняет мнение? не такое уж и редкое дело. судьям отписывают дела из кучи областей и нельзя всегда и во всем быть знатоком. На то и существует состязательность - способ изменить мнение судьи и доказать свою правоту
Александра Григорьевна всегда держит слово. Не думаю, что её позицию можно поколебать. Гораздо конструктивнее - это прислушаться к тому, что она сказала и сделать выводы.
ТС объединёнными усилиями было дано несколько разумных советов, но его ничего не устраивает.
Лично я бы подал иск в арбитраж, там как раз практика соответствующая имеется в области договорных отношений. А, например, лично у меня имеется практика передачи иска в арбитраж на том основании, что отношения предполагают предпринимательскую деятельность. И здесь - не будут же завод покупать для того, чтобы асфальт во дворе дома класть)
Но ТС считает, что передача иска в арбитраж - это наступание на грабли. Хотя сам же опирается на арбитражную практику. (?)
Или я, похоже, чего то не понимаю, или ТС ))
____________________________________________________
"Банальная ситуация юридических разногласий - не плод недоразумений, но форма бытия юриспруденции" (Скловский К.И.)
[QUOTE]
ТС объединёнными усилиями было дано несколько разумных советов, но его ничего не устраивает.
Уважаемый Рокер. Я задавал совершенно определенный вопрос.
Определенного ответа на свой вопрос я таки и не услышал.
Но всё равно, благодарю всех откликнувшихся.
Вторая часть марлезонского балета.
Сего дня (sic!) произошло то, что и предполагалось мною.
Первоначальный иск удовлетворен полностью.
Встречный иск (о признании договора незаключенным) отклонён.
Но главное не это.
Судья была очень огорчена тем фактом, что я вынес на всенародное обсуждение (т.е. на форум) вопрос по нашему делу, с указанием фамилий.
Поэтому просьба, в дальнейшем фамилий не упоминать.
Большой брат следит за тобой
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:
Александра Григорьевна
Георгиевна
цитата:
Изначально написано San Sanych:
Судья была очень огорчена тем фактом, что я вынес на всенародное обсуждение (т.е. на форум) вопрос по нашему делу, с указанием фамилий.
А за собой последить не пытались?
Вы как всегда ведёте себя (мягко скажем) некорректно. То на меня наезды не по делу, ну да я не обращаю внимания, что с вас взять...
А вот за эту вашу пренебрежительную реплику в отношении судьи ответят все участники форума
цитата:
Изначально написано San Sanych:В том и беда, что нет.
Зампред Первомайки Хиталенко.
Чтобы сразу не отмазывались - разъясняю, что произошло: вы, недолго думая, дали оценку судьям. Сан Саныч, чо, ему всё можно.
Причём одну поставили выше другой и даже назвали ситуацию "беда". Как ещё Хиталенко должна была отреагировать? Возрадоваться?
Где работаете - там же и гадите, ну что за человек... И сколько вас не знаю - постоянно такие вот подковерные интриги за вами - как шлейф. А тут уже в открытую допустили недопустимые высказывания.
Заставь дурака молиться - он и лоб разобъёт
цитата:
Изначально написано Дядюшка Ро:Чтобы сразу не отмазывались - разъясняю, что произошло: вы, недолго думая, дали оценку судьям. Сан Саныч, чо, ему всё можно.
Причём одну поставили выше другой и даже назвали ситуацию "беда". Как ещё Хиталенко должна была отреагировать? Возрадоваться?
Где работаете - там же и гадите, ну что за человек... И сколько вас не знаю - постоянно такие вот подковерные интриги за вами - как шлейф. А тут уже в открытую допустили недопустимые высказывания.
Заставь дурака молиться - он и лоб разобъёт
.
Sapienti sat
цитата:
Изначально написано Mike0406:
судья - Алабужева небось?))
Она же вроде по всяким семейным? Или я путаю.
цитата:
Изначально написано San Sanych:
Ради профессионального интереса обрисую ситуацию.
Был заключён договор к/п.
Предмет договора - асфальтобетонный завод.
Ну, как сказать, завод - фактически передвижная установка.
Оказался не той марки и не той комплектации, о чём устно (!) договаривались.
Ни в договоре, ни в акте приема-передачи (а он есть, это важно!) никаких характеристик не прописано. Покупатель лажанул, акт прием-передачи подписал с пунктом "Покупатель товар осмотрел, претензий не имеет".
я так понимаю, потом покупатель чухнул не стал оплачивать товар, т.к., по его мнению, он не соответствует договору.
Требования по первоначальному иску - взыскание денег за товар? + наверно неустойка
тогда расклад такой.
даже если в договоре не прописаны характеристики товара, но покупатель товар принял - значит, он подтвердил в момент приемки, что получил то, что хотел. По крайней мере, марку и комплектацию можно визуально проверить сразу - значит, предполагается, что покупатель их сразу (при приемке) и проверил. И сказал - да, то что надо.
Получается, между сторонами как раз и был согласован предмет договора - настолько определенно, что поставщик передал тот товар, который покупатель хотел, а покупатель принял товар именно тот, что хотел.
у меня другой вопрос к ТС появился. Почему вам так уперлось признать договор незаключенным?
ведь даже если договор не заключен (не позволяет определить товар, подлежащий передаче), фактически между сторонами сложились отношения по поставке (накладная тому в доказательство). Т.е. получается, что договор мы вычеркиваем (он не заключен , по нему продавец ничего не обязан поставить следовательно, а покупатель не обязан оплачивать). Зато между сторонами параллельно сложились еще одни отношения из договора поставки (или купли-продажи, не суть сейчас). Основывались они на устных договоренностях о предмете, цене, сроках и т.д. Нарушение письменной формы договора влечет запрет только на свид. показания в доказывание факта заключения договора и его условий. Другие доказательства того, что такой договор и именно на таких условиях заключен был, продавец приводить может. И у продавца есть накладная (т.е. акт, извините), которая и подтверждает все эти условия - предмет договора, цена, срок передачи и т.п. условия ранее устно заключенного договора.
ну признаете вы тот договор незаключенным - так этот-то заключен. И обязанность по оплате товар, принятого в рамках этого договора, есть. Последствий в виде возврата товара обратно вам не добиться по обоим вариантам. А я так понимаю - вы их и хотели.
Раз последствия и того, и другого варианта одинаковы в части невозможности вернуть товар и не платить деньги, то упираться в незаключенность договора стоит только если речь идет о неустойке
Т.е. если продавец до кучи заявил в иске требование о взыскании неустойки со ссылкой на договор, и эта неустойка выше ставки рефинансирования. Или дата начала ее исчисления по договору вам более не выгодна, чем если вы ее будете считать по ГК.
И второй вопрос
у вас довод о незаключенности основывался на том, что стороны якобы не согласовали
А) марку товара
Б) комплектацию товара?
Обе эти характеристики товара не имеют отношения к согласованности предмета. Читаем внимательно
Условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.
У вас наименование товара указано? да.
а вот если вы комплектность не согласовали - так на это есть ст. 478 В случае, когда договором купли-продажи не определена комплектность товара, продавец обязан передать покупателю товар, комплектность которого определяется обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
У вас марки нет? так это тоже не наименование товара.
Под маркой товара понимаются как раз комплектация товара - скажем, в марка 1 укомплектована двигателем такой мощности. А в марке 2 - такой. Марка 3 - это двигатель как в марке 2 + фенечка.
Нет. я понимаю - в итоге покупателю вручили не пойми что.
Но оба осуществляют предпринимательскую деятельность (по факту - не приобретают граждане для личного потребления асфальтовые заводы))) ). даже если вы в СОЮ сидите как 2 физика (видела я карточку дела), то судьи-то не идиоты.
Да и просто по факту - подписываешь договор - напиши там то, что хочешь получить. не написал - твой риск
А уж если принимаешь товар и пишешь. что он соответствует договору - ну тут вообще претензии только к себе.
+100500
цитата:
Изначально написано Tanchik2009:
я так понимаю
Причин для признания данной сделки осуществленной в целях предпринимательской деятельности нет и не будет.
Доводы в этой части бессмысленны.
Что касается содержательной части...
Здравое зерно имеет место быть.
Однако же вопрос состоял в другом - есть ли положительная практика по искам о признании договоров купли-продажи незаключенными.
Я кагбэ внятно определил вопрос, что, коллеги, русский язык непонятен?