ILGIZ Int 09-12-2012 12:42
Добрый день, господа юристы!
Работники на предприятии(водители) проводят несанкционированные собрания, т.е. несогласованные с администрацией, вопросы которого направлены директору компании, с требованием директора компании к ответу на их вопросы и его присутствия, соответственно.
Скажите пожалуйста уважаемые юристы, законны ли эти собрания? Может ли директор компании приказом запретить эти собрания? Может ли директор компании уволить организаторов этих собраний из компании на основании закона?
Надейка 09-12-2012 14:36
Профсоюз есть на предприятии?
ILGIZ Int 09-12-2012 15:23
профсоюза нет.
Сразу добавлю, что ЗП выплачивается своевременно, в полном объеме без задержек. Работают по графику, без нарушений ТК, никаких сверхурочных работ.
На собраниях они пытаются диктовать свои условия, как надо работать компании. Хотя все эти требования не имеют логического обоснования и экономически нецелесообразны. Тем самым они отнимают рабочее время у руководителя компании и администратианого персонала. Они считают, в лице бригадиров, что они здесь хозяева, это сложилось при предыдущем руководстве. Сейчас здесь новый руководитель, который намерен показать где власть начинается и кто тут есть кто. Они не уходят с компании, поскольку зарабатывают приличную ЗП для водителя.
Поэтому, необходимо правильно запретить такие собрания, с наказанием в виде увольнения организаторов собрания.
Надейка 09-12-2012 15:27
кроме как
quote:
ЗП выплачивается своевременно, в полном объеме без задержек. Работают по графику, без нарушений ТК, никаких сверхурочных работ.
может быть и устаревший парк машин, ремонт техники несвоевременный/некачественный/отсутствует. Да и много чего может быть.
ILGIZ Int 09-12-2012 15:51
Нет, не в этом дело.
Mmartina 09-12-2012 16:17
quote:
они пытаются диктовать свои условия, как надо работать компании. Хотя все эти требования не имеют логического обоснования и экономически нецелесообразны
а вот с этим можно поспорить, т.к. сама в прошлом руководитель крупного холждинга- порой снизу все проблемы и неправильность принятых решений намного ощутимее... простой работник выполняя поставленную перед коллективом задачу всегда заинтересован в ее точном выполнении с максимальным эффектом. т.к. от этого зависит в т.ч. и своевременность выплаты з/п и возможность получения премии а уж если сделка - то самая прямая связь...
quote:
Тем самым они отнимают рабочее время у руководителя компании и администратианого персонала.
это м.б. только в случае. если административно-упоравленческий персонал установил для себя принцип " Я -хозяин, ты- драк" Умный и толковый топ0менеджер всегда готов к конструктивному диалогу, где поясняет свою позицию и видимость ситуацию и готов выслушать своего оппонента, при этом не со снисходительным видом, а приняв к руководству все самое ценное и конструктивное, и вот этого самого ценного снизу предлагается не мало
quote:
они здесь хозяева,
а разве не так? Если рассмотреть всю ситуацию объективно - что может администрация сделать без низшего звена - работников ? НИ-ЧЕ_ГО !!!! Если занять позицию "свято место пусто не бывает", недовольные - вон отсюда - то текучка. отсутствие сплоченного коллектива приведет лишь к гибели предприятия, даже при наличии самого лучшего управленца и его команды!!!!
quote:
Поэтому, необходимо правильно запретить такие собрания, с наказанием в виде увольнения организаторов собрания.
Рискните - и погрязнете в судах, а не вработе, т.к. насколько поняла из вашего поста - низшее звено - сплоченное и умеет коллективно отстаивать позицию, а вот верх - боится уронить свою корону с головы....
Самое лучшее в вашей ситуации - конструктивный диалог. а не махание шашкой без разбора, по глупому
ILGIZ Int 09-12-2012 16:45
Нет, не в этом дело. Их мы прислушиваемся и порою, все вместе участвуем в разработке проектов. Принцип "Я-хозяин, ты - дурак" это не в нашем стиле.
Текучка только среди расп..дяев и леняев. Так, в основном все работают от года и выше, есть и те, кто более 5 лет в компании.
Sim 09-12-2012 20:06
Работникам надо организоваться в профсоюз, заключить колдоговор чтобы их предложения были надлежащим образом оформлены и учтены Работодателем. Чтобы был переговорный процесс, который "не мешает работать".
Правильно говорит Mmartina - конструктивный диалог выгоден всем. Репрессии могут обернуться боком самому же Работодателю.
фикус 08-01-2013 03:57
Ндааа..
Если руководитель не в силах совладать с коллективом, то грош ему цена.
Запретить собрания - это все равно что запретить разговаривать.
предложения:
1.Увольте по статье зачинщиков. Остальные сами замолкнут;
2.Созывайте собрания сами. Каждый день. Неявка - увольнение. Жажда собраний быстро пройдет;
3.Перетащите зачинщиков на свою сторону. Введите должность "смотрящего", который будет докладывать о настроениях в коллективе и гасить недовольства.
ifarrash 08-01-2013 15:26
quote:
Originally posted by фикус:
Неявка - увольнение
Интересно, по какой статье ТК вы уволите работника за отсутствие на собрании.
фикус 08-01-2013 20:24
Есть 2 категории юристов:
1. Знают как можно сделать так, чтобы за это ничего не было;
2. Знают что нельзя делать.
Первые зарабатывают много, вторые ...
Надо почаще включать мозг юристу, чтобы у руководителя потом не болела голова.
Самый простой вариант - при устройстве на работу сразу же с работника брать заявление на увольнение с открытой датой. Накосячил - заявление пошло в дело.
ifarrash 08-01-2013 21:26
quote:
Originally posted by фикус:
Надо почаще включать мозг юристу, чтобы у руководителя потом не болела голова.
Судя по обращению ТС, там вообще нет юристов.
quote:
Originally posted by фикус:
Первые зарабатывают много, вторые ...
К чему это?
Ответ на свой вопрос я не получил.
size_a4 09-01-2013 10:07
Собрания наносят ущерб производственному процессу?
Очумевший 10-01-2013 13:57
quote:
Originally posted by фикус:
Самый простой вариант - при устройстве на работу сразу же с работника брать заявление на увольнение с открытой датой. Накосячил - заявление пошло в дело.
Гениально, товарищ! Может, давеча, пролоббируете данное предложения где-нибудь повыше, с целью закрепления на законодательном уровне?!
работаплюс 10-01-2013 23:37
quote:
проводят несанкционированные собрания
Собрания проводятся в рабочее или не рабочее время?
quote:
Интересно, по какой статье ТК вы уволите работника за отсутствие на собрании.
Ну, как вариант включить пункт о обязательном участии в ежедневных собраниях в должностную инструкцию водителя автомобиля. Ознакомить с этой инструкцией под роспись, согласно ТК РФ. Дальше продолжать или сами догадаетесь?
Ах, да! Проведение собраний и "митингов" в рабочее время без предварительного согласования с администрацией запретить ПВТР.
ifarrash 11-01-2013 16:06
quote:
Originally posted by работаплюс:
Дальше продолжать или сами догадаетесь?
Я то в курсе. А вот ТС вряд ли, и консультации его непрофессиональные.
quote:
Originally posted by фикус:
Самый простой вариант - при устройстве на работу сразу же с работника брать заявление на увольнение с открытой датой. Накосячил - заявление пошло в дело.
Sim 12-01-2013 23:36
quote:
Originally posted by работаплюс:
Ах, да! Проведение с тоьобраний и "митингов" в рабочее время без предварительного согласования с администрацией запретить ПВТР.
А профсоюз тоже будет обязан "предварительно согласовывать" свои собрания с работодателем? Может и на собрание по забастовке у директора разрешения просить?))
ТК дает право работникам участие в управлении организацией, в том числе непосредственное, а работодателя обязывает это право обеспечивать. Одной из форм участия - обсуждение вопросов о работе организации и внесение предложений по ее совершенствованию.
Конечно, это право значительно усиливается при избрании представителей работников.
работаплюс 12-01-2013 23:58
quote:
А профсоюз
quote:
профсоюза нет.
quote:
Может и на собрание по забастовке у директора разрешения просить?))
Если это будет прописано в ПВТР и коллективном соглашении - то таки да
quote:
ТК дает право работникам участие в управлении организацией, в том числе непосредственное
Ради бога. Но там ни слова не написано, что собрания должны проходить в рабочее время.
ifarrash 13-01-2013 12:04
Поддерживаю работаплюс.
Осуществление конституционного права работников на объединение в профессиональные союзы не должно подрывать дисциплину труда и быть причиной нарушения работниками правил внутреннего распорядка организации.
Работодатель может пойти навстречу работникам и позволить провести собрание в рабочее время, здесь все зависит от его усмотрения.
Что касается нормативной базы, то ни Трудовой кодекс, ни Федеральный закон <О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности>, а также другие нормативные акты не затрагивают вопросов о порядке деятельности профсоюзных органов, относя их регулирование к уставам профсоюзов и положениям о первичных профсоюзных организациях.
Sim 13-01-2013 01:29
quote:
Если это будет прописано в ПВТР и коллективном соглашении - то таки да
Что такое "коллективное соглашение" не знаю.
Что касается запрета на проведение собрания по поводу забастовки, пусть даже закрепленное в ПВТР - то таки нет))
Так как это будет противоречить части четвертой ст.399 ТК.
Кроме этого, если есть профсоюз, и он созывает для работы выборный коллегиальный орган, то работодатель обязан предоставить помещение, освободить членов этого органа - работников от основной работы. Вопросы согласования деятельности этого органа выходят за пределы компетенции работодателя.
Закрепление в ПВТР запрета на проведение собраний в рабочее время не может касаться деятельности профсоюзных органов, а также - выдвижения требований перед забастовкой.
Sim 13-01-2013 01:42
quote:
Что касается нормативной базы, то ни Трудовой кодекс, ни Федеральный закон <О профессиональных союзах, их правах и гарантиях деятельности>, а также другие нормативные акты не затрагивают вопросов о порядке деятельности профсоюзных органов, относя их регулирование к уставам профсоюзов и положениям о первичных профсоюзных организациях.
Вопрос не о порядке работы профсоюза. Вопрос об обязанностях работодателя в определенных случаях обеспечить деятельность представителей работников. В том числе - не препятствовать проведению собраний в определенных законом случаях.
Поэтому просто запретить в ПВТР все собрания в рабочее время - это нарушить ТК.
работаплюс 13-01-2013 12:29
quote:
Sim
Вы рассуждаете исходя из "если бы было". Я из того, что есть у ТС:
quote:
профсоюза нет.
Sim 13-01-2013 12:39
quote:
Вы рассуждаете исходя из "если бы было". Я из того, что есть у ТС:
quote:профсоюза нет.
Да, я рассматриваю ситуацию в общем. Получается, работодатель гипотетически вносит в ПВТР запрет собраний в рабочее время, затем работники создают профсоюз, а после этот запрет становится незаконным ))
Ну или если работники безо всякого профсоюза объявили о созыве собрания по поводу выдвижения требований работодателю перед забастовкой, этот запрет снова будет противоречить ТК.
Посему, _безусловный_ запрет работодателя о проведении собраний в рабочее время противоречит ТК.
работаплюс 13-01-2013 12:53
quote:
о проведении собраний в рабочее время противоречит ТК.
Да ладно? Где конкретно, в какой статье есть упоминание, что собрание должно проводится именно в рабочее время?
Sim 13-01-2013 14:54
quote:
Originally posted by работаплюс:
Да ладно? Где конкретно, в какой статье есть упоминание, что собрание должно проводится именно в рабочее время?
Нигде )
Речь о _праве_ проведения собрания хоть в рабочее, хоть в нерабочее время. И обязанности работодателя обеспечить это право в установленных законом случаях.
ifarrash 13-01-2013 16:39
quote:
Originally posted by Sim:
Посему, _безусловный_ запрет работодателя о проведении собраний в рабочее время противоречит ТК.
Каким нормам ТК он противоречит?
ifarrash 13-01-2013 17:21
Самый простой и грамотный способ для вашего коллектива, который избавит вас от всех головных болей - на основании статьи 40 ТК РФ заключить Коллективный договор. Для чего?
Во первых, Коллективный договор устанавливает льготы, преимущества, права и гарантии, улучшающие положение работников по сравнению с законодательством.
Во вторых, вопросы которыми вас мучают работники, будут закреплены соглашением обоих сторон, и возвращение к ним в рабочее время будет неуместным, а именно:
- формы, системы и размеры оплаты труда;
- выплата пособий и компенсаций;
- механизм регулирования оплаты труда с учетом роста цен, уровня инфляции;
- занятость, переобучение, условия высвобождения работников;
- рабочее время и время отдыха;
- улучшение условий и охраны труда работников;
- гарантии и льготы сотрудникам, совмещающим работу с обучением;
- экологическая безопасность и охрана здоровья работников на производстве;
- оздоровление и отдых работников и членов их семей;
- частичная или полная оплата питания персонала и др.
Интересы работников при ведении коллективных переговоров могут представлять
иные представители, избираемые работниками.
Без всяких профсоюзов.
Sim 13-01-2013 19:05
quote:
Originally posted by ifarrash:
Самый простой и грамотный способ для вашего коллектива, который избавит вас от всех головных болей - на основании статьи 40 ТК РФ заключить Коллективный договор.
Об чем и речь...
Правда, надо сказать, что правовое положение профсоюзной организации выгодно отличается от "иных представителей".
Sim 13-01-2013 19:09
quote:
Originally posted by ifarrash:
Каким нормам ТК он противоречит?
Я уже привел выше два случая.
ч. 4 ст. 399; ч.3 ст. 374.
ifarrash 13-01-2013 20:23
Это в том случае, если есть письменные требования работников. А если их нет, то такой запрет не противоречит нормам ТК.
Sim 13-01-2013 20:33
quote:
Originally posted by ifarrash:
Это в том случае, если есть письменные требования работников. А если их нет, то такой запрет не противоречит нормам ТК.
))
Ну так и я говорю, что _безусловный_ запрет будет противоречить ТК. То есть фраза локального нормативного акта "В организации запрещено проведение собраний работников в рабочее время" незаконна. Не зависимо от того, есть профсоюз или нет, объявлено проведение предзабастовочного собрания или нет... Просто потому, что профсоюз потенциально может появиться, как и объявлено о собрании. Что, тогда работодатель будет вносить изменения в ПВТР?
Вот правомерность фразы "В организации не допускается проведение собраний работников в рабочее время кроме случаев, предусмотренных действующим законодательством" еще возможна... Впрочем, уточню у наших трудовиков)
работаплюс 13-01-2013 23:10
quote:
Речь о _праве_ проведения собрания хоть в рабочее, хоть в нерабочее время. И обязанности работодателя обеспечить это право в установленных законом случаях.
"В организации не допускается проведение собраний работников в рабочее время кроме случаев, предусмотренных действующим законодательством с обязательным уведомлением работодателя о целях, времени и месте проведения собрания."
Sim 14-01-2013 06:56
quote:
Originally posted by работаплюс:
"В организации не допускается проведение собраний работников в рабочее время кроме случаев, предусмотренных действующим законодательством с обязательным уведомлением работодателя о целях, времени и месте проведения собрания."
Да ну на? А если собрание профсоюзное? Закон защищает право профсоюза на невмешательство со стороны хоть работодателя, хоть гос-ва. И никто не имеет права требовать отчета о целях, месте и проч. собрания.
работаплюс 14-01-2013 08:47
quote:
А если собрание профсоюзное?
ЭЭэээ.....отталкиваясь от ТС:
quote:
профсоюза нет.
Или как всегда всем уже на проблему ТС нас-рать?
ifarrash 14-01-2013 17:21
quote:
Originally posted by работаплюс:
Или как всегда всем уже на проблему ТС нас-рать?
консультация плавно перешла в диспут ))
ответы исчерпывающие, полагаю ТС доволен.
работаплюс 14-01-2013 22:58
Не люблю диспуты из разряда "Если бы бабушка была дедушкой"