quote:
Изначально написано airvent12:
Серьезно? На чем основано столь глубокомысленное заключение?
Пачему шта медведь разнес бы диплодока, а тиранозавр тигра.
quote:
Originally posted by gerus:
У Вас самого есть что-либо серьёзное
Хороший подход. Чувак включил шайзеверфер, а я должен это опровергать?
quote:
Originally posted by gerus:
чтобы утверждать обратное
То есть, если я не настолько хорошо знаком с вопросом, чтобы аргументированно опровергнуть явную лажу, (я думаю, чувак совсем не знаком с вопросом), значит лажа становится истиной?
quote:
Originally posted by nv159:
Пачему шта медведь разнес бы диплодока, а тиранозавр тигра
Имхо, Вам стоит заняться стратегией и тактикой, я даже тему для первого опуса Вам подкину: "Как занять лучшую оборонительную позицию, и при этом не ободрать жопу".
quote:
Originally posted by airvent12:
если я не настолько хорошо знаком с вопросом
И даже не знаете какие страны были завоеваны Германией и за какое время?
quote:
Originally posted by Ergej:
И даже не знаете какие страны были завоеваны Германией и за какое время
А как же Ваше "Фашистская Германия в 1941 разнесла бы царскую армию"? Какая то конкретика будет? Цифры, например?
airvent12
Самое простое задавать вопросы-думать не надо. Поэтому это практикуется у детей.
quote:
Originally posted by Ergej:
Самое простое задавать вопросы-думать не надо. Поэтому это практикуется у детей
Самое простое-3,14здануть что-нибудь, где-то прочитанное или слышанное, совершенно не разбираясь в вопросе, не имея ни малейшего представления о сказанном, но выступая с видом носителя азбучных истин.
Дядька, который видит доходчиво (пусть и выглядит "бохато"):
Собственно, это и в учебниках написано, только кто их читает...
quote:
А как же Ваше "Фашистская Германия в 1941 разнесла бы царскую армию"? Какая то конкретика будет? Цифры, например?
Ergej, конечно, бездоказательно высказался. Возможно = чисто интуитивно.
Однако я с ним, вцелом, согласен.
Завтра попробую хоть как-нибудь обосновать. Сегодня уже не буду, не хочется ложиться слишком поздно.
quote:
Originally posted by gerus:
Ergej, конечно, бездоказательно высказался. Возможно = чисто интуитивно.
Доказательство? Громадные средства (за счет ограбления крестьян, рабского труда заключенных) были вложены в создание среднего и тяжелого машиностроения, в обороноспособность армии и все равно отступали до Москвы. Ничего подобного при царе или буржуазном правительстве я представить не могу.
quote:
Ничего подобного при царе или буржуазном правительстве я представить не могу.
Напрасно стараетесь объяснить всё в 2-х строчках.
Тут на 2-х листах надо объяснять. К вечеру более обстоятельно выложу свою точку зрения, чем-то напоминающую Вашу.
quote:
Originally posted by Ergej:
Фашистская Германия в 1941 разнесла бы царскую армию.
Гаспада!
про если бы да кабы написана книжка "Остров Крым"
если есть желание, можете посмотреть по Культуре обсуждение данного романа, услышать аргументы
quote:
Изначально написано Ergej:
Доказательство? Громадные средства (за счет ограбления крестьян, рабского труда заключенных) были вложены в создание среднего и тяжелого машиностроения, в обороноспособность армии и все равно отступали до Москвы. Ничего подобного при царе или буржуазном правительстве я представить не могу.
Да ладно вам.
Неужели не можете представить, что вся Западная Европа сдалась Германии и воевала против СССР. При царях и буржуазных правительствах.
Вот такое сочинение. Прошу сильно не пинать.
Выразил лишь свою точку зрения, не претендуя на абсолютную истину. Писалось в свободные от работы промежутки, поэтому - долго...
Рассуждения носят довольно поверхностный характер, но на главных моментах постарался остановиться.
Кто не согласен или кому не нравится - напишите своё, более развёрнутое и аргументированное. Критиковать, ничего не делая - всегда легче, чем аргументированно доказывать свою правоту.
Небольшая преамбула.
Все разговоры на заданную тему априори носят предположительный характер.
Сколько бы мы тут не приводили ссылок, цифр и разных прочих мемуаров и мнений третьих лиц = всё это всего лишь предположения. Не более того.
Надеюсь, большинство с этим согласны?
Так шта : попытаюсь худо-бедно пояснить свою точку зрения буквально "на пальцах":
немного истории, немного циферок, немного логики, понимания российского менталитета и жизненного опыта. Ну и, безусловно - субъективизма.
Аргументированная критика, основанная, прежде всего, на здравом смысле и логике, приветствуется.
Всякого рода личные предубеждения, упрямство и претензии на "всезнайство" лучше оставить вне данной дискуссии.
Итак: рассмотрим предполагаемый военный конфликт между гитлеровской
Германией и либерально - демократической Российской Империей (или её правопреемницей).
При этом предполагаем, что развитие Германии пошло бы своим чередом, а России - другим, некоммунистическим.
Вводная часть
Предположим, что к октябрю 1917г. большевиков бы не стало. По каким-то причинам растворились бы в общей массе. Без остатка. Революции 25-26 октября бы не состоялось...
Война "до победного конца" с Германией формально бы продолжилась, несмотря на массовое разложение армии. Но, как показала История - Германия бы всё равно проиграла.
Мир с большевиками им сильно не помог...
А потом - пресловутая ПОБЕДА. И МИР.
Думаю, на сказочные репарации от проигравших нам не пришлось бы всерьёз надеяться. Наши союзнички из "Антанты" перетянули бы "одеяло" на себя, как пить дать. А нам достались бы крохи.
С этим будем спорить? Наверное- не стОит:
Так что рассчитывать бы России пришлось бы только на свои силы. Как всегда...
Что представляла из себя тогдашняя Российская Империя (коротко -Россия) на момент окончания войны?
С чего бы начиналось пресловутое "вставание с колен" ?
Исходные данные:
- полуразложившаяся армия
- большие людские и материальные потери
- в большинстве своём - неграмотное население (об этом позже)
- отсталая (даже по тем меркам) промышленность
- невысокая производительность труда
- подорванная войной экономика
- разрушенная (той же войной) западная часть Империи
- недовольства (а кое-где и бунт) аборигенов в среднеазиатском регионе
- рост японского милитаризма на Дальнем Востоке
- значительное (и традиционное!) расслоение общества на господ и плебеев,
несмотря на некоторые декларативные "достижения" Февральской революции.
- средневековые порядки и образ жизни на окраинах Империи, тормозящие общее развитие общества.
При этом, заметьте, Польша и Финляндия номинально ещё входят в состав РИ, но всеми фибрами своей души стремятся к самостоятельности.
Это - тоже очаг напряжённости. Просто бочки с порохом:
Достаточно? Или я что-то забыл? Дополните, если захотите.
Рассмотрим некоторые из этих пунктов.
Про грамотность.
Что такое была "грамотность" в начале 20 века?
По слогам читаешь, деньги считать умеешь, расписываться можешь = значит грамотен ))
В советское время нам говорили, что 70-80% НАСЕЛЕНИЯ до революции 1917г. было безграмотным. Так ли это? Трудно сказать однозначно.
В разных источниках = разные статистические цифры.
Вот тут, например , утверждается совершенно противоположное:
http://www.belrussia.ru/page-id-1087.html
Но статистика всегда под контролем тех, кто её заказывает.
Грамотность и образованность - разные вещи.
К середине 20 века требовалась уже не ГРАМОТНОСТЬ, а ОБРАЗОВАННОСТЬ,
Нужны были фундаментальные знания, а не способность узнавать знакомые буквы!
Создала бы Империя (или её государство-правопреемник) сотни ВУЗов и техникумов за 20 лет?
Вырастила бы в ускоренном порядке Империя большое количество квалифицированных специалистов, необходимых для науки, образования, промышленности и той же армии?
Думаю, что НЕТ.
Ибо создание мощной и главное - доступной системы образования в капиталистическом пути развития не в приоритете.
Напомню про "элитарность" высшего образования в РИ. Студенты из простых семей - единицы.
В отличие от СССР.
Как бы быстро дошло образование до периферии Империи, населённой малыми (и не очень) народами?
Да никак. Подавляющая часть их осталась бы безграмотными.
Поскольку российскому капиталу больше нужны "равшаны и джамшуты", чем образованные личности.
Промышленность
Прописные истины (цитата): цель капиталистического производства - получение прибыли в пользу владельца средств производства. Другими словами - рост капитала.
Государственный капитализм -разновидность капитализма, когда собственником средств производства является государство.
Иными словами:
Капиталист выпускает то, что ему выгодно. И сколько ему выгодно. И как ему выгодно.
Капиталист зарабатывает деньги, что естественно.
При социализме (почти государственном капитализме) выпускается то, что требуется, сколько требуется и как требуется. Часто - невзирая на материальные или даже людские потери .
Как на войне )))
При этом прибыльность производства уходит на второй план. Ведь главное -цель.
Плохо это или хорошо- сейчас рассуждать не будем.
Одни из первоочередных целей большевиков, как известно, были:
-электрификация
-создание современного промышленного производства
-всеобщая грамотность
-расскрестьянивание
Про всё это подробно говорить не станем.
И отвечать на вопрос: "Правильно ли всё это делалось?" - тоже.
Это - тема отдельного разговора.
Тем не менее, большинство из намеченного большевиками было-таки достигнуто.
Пусть даже и жестокими методами.
Нужно ли было всё это (эти направления развития) для страны под названием СССР?
Просто необходимо на тот момент.
Нужно ли было это всё для Империи? По большинству направлений - ДА.
А смогла бы Империя (без жестокости и политики "кнута и пряника") сделать прорыв за пару десятилетий?
Конечно НЕТ! На подобное бы ушло гораздо больше времени.
В первую очередь - учитывая нашу всегдашнюю российскую неторопливость.
Кстати, большой ли прорыв осуществила нынешняя Россия за последние 25 лет?))
А Китай, например? 
Необходимо понимать, что упор на военное производство (в отличие от СССР) в РИ делать бы явно не стали. Это очень затратно для государства.
Экономика бы развивалась, прежде всего, по мирному пути, в отличие от Германии.
Что, впоследствии, сыграло бы негативную роль.
Про общество и армию.
Каково было бы российское общество накануне предполагаемой войны?
В отличие от довоенного СССР, где общество было пронизано коммунистической идеологией и декларируемым равенством, в рассматриваемой предвоенной России было бы минимум политизированности и какой-либо идеологии, кроме крестьянско-мещанской (с одной стороны) и капиталистической (читай -господской) с другой.
Присутствовало бы значительное расслоение общества. Национальные окраины жили практически в средневековье...
Никаких тебе лозунгов, типа: "Вперёд, к Коммунизму!", "Догоним и перегоним !".
То есть - никакого чёткого вектора развития.
Некое шевеление, конечно бы, было, но = частно-капиталистической направленности, помноженное на коэффициент национальной российской вялотекучести.
Нельзя не учитывать и то, что существовала бы немалая "прослойка" неработающих граждан из числа родственников высокопоставленных чиновников, купечества и промышленников. Они для общества = бесполезны, т.к. не производят ни валового национального, ни внутреннего продукта.
Ибо - они есть паразиты и потребители )))
К ним можно (и нужно) добавить и их многочисленную обслугу.
Армия, как известно - срез и отражение общества.
Думается, в основу армии были бы положены традиционные уставы царской армии, только чуть переработанные.
Вместо обращения "ваше благородие господин прапорщик", ввели бы
более демократичное - "гражданин прапорщик". Разница принципиальна?
При "разборках" с нижними чинами всё так же бы слышалось: "Как разговариваешь с офицером, скотина?!" и т.д
Предполагаю, что количество ГРАМОТНЫХ достигла бы 90 с лишним процентов.
А как было бы с ОБРАЗОВАННЫМИ? Думаю, что тут намного сложнее.
Кроме того, в армии отсутствовала бы политическая направляющая = идеология.
Кроме как в стиле: "За Веру, Царя и Отечество"
Царя, кстати, уже не было бы.
С Верой и Отечеством - сложнее.
Ибо верующие мусульмане в армии тоже присутствовали бы.
А с Верой боролись только большевики. Для них Вера = Коммунизм, а не Бог.
А в имперской армии для одних- Бог, для других- Аллах. Идолы разные.
И никакого коммунизма.
Представим (для имперской армии) такую боевую ситуацию:
На позиции пошли вражеские танки. Солдаты, испугавшись, побежали:
Тут поднимается во весь рост некий поручик и кричит: "Вы куда,братцы?! Назад! Побойтесь Бога!"
А ему часть солдат в ответ: "Мы за Бога не воюем. У нас - Аллах!"
Забавно, правда?
Из плюсов: безусловно, никаких "репрессий" в армии бы не произошло. Никто не вырезал бы командно-офицерский корпус. Это, конечно, замечательно.
Однако: до революции тоже не было "чисток".
Тем не менее - линия фронта в 1917 г. проходила почему-то по нашей территории и итоги территориальных потерь были тоже ужасающи, как и в 1941г. Особенно - с учётом территории нашей ещё тогда Польши.
И заметьте: противник был ТОТ же самый = НЕМЕЦ.
Плюс - так же примкнувшие к нему другие представители западного мира.
Вывод
К чему бы подошла Россия (РИ) на момент конфликта с Германией?
С менее интенсивно развитой (в первую очередь - военной) промышленностью, электроэнергетикой. С полуграмотным и малообразованным населением.
Со значительной по количеству прослойкой "бар и господ", вкупе с прислугой, толку от которых в военное время = НОЛЬ.
С непонятной межнациональной политикой.
Без общей, пусть и эфемерной идеологии, без общих целей для общества, где каждый - сам за себя.
Правда - без репрессий и ГУЛАГов.
Но и без жёсткой и жестокой дисциплины, что часто играет решающую роль на войне.
Создание современного оружия в достаточном количестве с учётом вышеприведённых доводов- под большим вопросом...
--------------------------------
С германской стороны - развитая военная промышленность. Мощная фащисткая идеология, объединяющая всех немцев. Сильная, дисциплинированная армия.
И единая цель - завоевание всего мира.
Кто-то после этого серьёзно поверит в победу российской армии ?
quote:
Originally posted by gerus:
Кто-то после этого серьёзно поверит в победу российской армии ?
с чего ты взял что в альтернативном прошлом Германия и РИ стали бы воевать между собой, а например, не стали бы союзниками против мирового "жидо-масонского заговора"? ))))
В Кремле же не было бы евреев-комиссаров...
quote:
с чего ты взял что в альтернативном прошлом Германия и РИ стали бы воевать между собой,
Сергей, перечитай посты 201 и 202.
Речь шла о том = "кто кого" в случае военного конфликта.
Я лишь постарался обосновать вероятный итог.
А можно и иначе ответить, навскидку: "Моя борьба" таки среди главных ошибок Второго райха называла стремление искать колонии где-то там, в африках, а "надо бы" -- на Востоке, где "недоразвитый народ, у которого жиды-большевики перерезали свою "многомиллионную" немецкую интеллигенцию".
quote:
Изначально написано Finist:
с чего ты взял что в альтернативном прошлом Германия и РИ стали бы воевать между собой, а например, не стали бы союзниками против мирового "жидо-масонского заговора"? ))))
В Кремле же не было бы евреев-комиссаров...
Не стали бы воевать. Не было бы России. Разнесли и распродали бы страну буржуйчики, в том числе и "жидо-масонские".
А может и до сих пор бы гонялись друг за другом с винтовками в ходе гражданской войны.
Большевики этот бордель пресекли, но как только буржуйчики прорвались к власти в 90-е, сразу начали войну в стране.
Не могут они без этого.
quote:
Originally posted by nv159:
но как только буржуйчики прорвались к власти в 90-е, сразу начали войну в стране.
И пытаются втянуть страну в войну с НАТО с дохлым шансом на успех.
quote:
Изначально написано Ergej:
И пытаются втянуть страну в войну с НАТО с дохлым шансом на успех
На чей успех?
Деньги, суть их жизни, у них в НАТО копятся.