quote:
Вы с кем согласились, со мной или с НВ?
Толку нету! давно говорил.
Вапщето я думал что архивариусы отличаются от журналистов тем,что первым разрешается размышлять вслух и иметь свою точку зрения,а не просто листики перекладывать.
Т.е. Вам надо разжевать. Жую: я усомнился в адекватности предложения НВ снять землю на метр с гектара. Вы с чем не согласились?
quote:
Вы с чем не согласились?
прости,я по Фроськиному не умею,попробую "на пальцах!"
для того что бы "замести следы" пуска БУКа действительно!!! понадобится вывезти ГОРУ грунта с места старта.
Ню-ню.
quote:
Originally posted by Volodya60:
современные препараты позволяют и глыбже-ширше определить остатки топлива и пороху в земле-воде и воздухе!!!
Гробокопатели, блин.
quote:
Гробокопатели, блин.
и тут ошибся!!! Я тебе,как нить,за чашкой кофею,свой военник засвечу!,но только стр.12,параграфу 27! мож тогда пыль с твоих ушей отколется кусками.
И тут чихать хотел на отставные органы, которые как раз под гробокопателей подходят)
quote:
Изначально написано Толки:
Капец, Вы -- специалист..
Довелось видеть, как убирали следы загрязнения. Правда, не порохом там нагадили.
quote:
И тут чихать хотел на отставные органы,
Вау,Толки,да ты болен!?
Кыш,инфекция!!!
Если где-то в предполагаемых местах вдруг начнут вывозить грунт, это уже тоже улика. И куда его потом девать? Свалить в горку рядом? Гектар грунта в метры толщиной?
quote:
Изначально написано awl:
И куда его потом девать?
там заброшенных шахт и терриконов мало?..
Не влезет, да и найти легко. Как и вывоз отследить, следов будет столько что мало не покажется. А свежие насыпи грунта тоже найти думаю рядом непросто будет. Кроме того, верениц гуманитарных белазов вроде не было...
Скорее всего конечно все пробы грунта уже взяты и место давно найдено, просто надо дождаться объявления итогов расследования.
quote:
просто надо дождаться объявления итогов расследования.
устанете ждать!!!
17го июля что-то уже будет от немцев, которые награду выплачивали информатору. Может и голландия что-то объявит.
quote:
Изначально написано awl:
Если где-то в предполагаемых местах вдруг начнут вывозить грунт, это уже тоже улика. И куда его потом девать? Свалить в горку рядом? Гектар грунта в метры толщиной?
Я про то же. Если бы было известно место пуска ракеты, все равно это бы уже просочилось. Нигде ни слова про это.
У КП как обычно, во всём виноваты...
Они пытаются найти истинную причину,тем более ВАМ уже указали на то,что были бы факты,давно бы их выложили,тем более не будем забывать о понижающемся рейтинге Обамы и его партий...
quote:
Они пытаются найти истинную причину,
истину Путину объявит трибунал - http://www.ntv.ru/novosti/1441739/
хотя уже сегодня Чуркин плюёт на него решение с трибуны ООН- http://www.novayagazeta.ru/news/1695228.html
http://el-murid.livejournal.com/
Иск
Информация об иске, поданном к Стрелкову родственниками 18 погибших в "Боинге" пассажиров интересна не столько фактом, сколько подробностями.
Во-первых, за 18 погибших предложено заплатить 900 миллионов. То есть, весь самолет оптом пойдет по 15 миллиардов - за каждого погибшего требуют по 50 миллионов. Каддафи платил по 10, причем тоже не за свои грехи. Возможно, разница в 40 миллионов вызвана тем, что американские юристы берут совсем нескромные гонорары, но тем не менее, цена определена.
quote:
Изначально написано ad1980:
Они пытаются найти истинную причину,тем более ВАМ уже указали на то,что были бы факты,давно бы их выложили
А тем временем можно поразвлекаться враньём и антисемитским бредом от комсомолки?
quote:
,тем более не будем забывать о понижающемся рейтинге Обамы и его партий...
На обаму вообще посрать. И причём он то тут? Потому-что чёрный?
Если ждать данных разведки США по поводу боинга, то да - не дождаться. Они никогда их не публиковали вообще, похоже не хотят выдавать источники и методы. Может у них там десяток ДНР-овцев в Гуантанумо под наркотиками и пытками всё что им известно рассказывают.
quote:
Изначально написано awl:
На обаму вообще посрать. И причём он то тут? Потому-что чёрный?Если ждать данных разведки США по поводу боинга, то да - не дождаться. Они никогда их не публиковали вообще, похоже не хотят выдавать источники и методы. Может у них там десяток ДНР-овцев в Гуантанумо под наркотиками и пытками всё что им известно рассказывают.
выборы,на цвет кожи ВЫ давите...
то что в космосе висят шпионы только ВАМ пока не известно...
вроде в гугл картах можно здания смотреть,у вояк бывает круче,чем у гражданских...
quote:ОК,ваша версия?желательно мотивированная.
Изначально написано awl:
А тем временем можно поразвлекаться враньём и антисемитским бредом от комсомолки?
quote:
Изначально написано awl:
Если ждать данных разведки США по поводу боинга, то да - не дождаться. Они никогда их не публиковали вообще, похоже не хотят выдавать источники и методы.
Когда не сообщают, откуда взяты сведения, как получены, то это враньем называется.
или данными с соцсетей!
quote:
Изначально написано ad1980:
ОК,ваша версия?желательно мотивированная.
Верю результатам расследования от алмаз-антей 
почти В любом случае куда авторитетнее комсомолки и даже СК, хоть похоже на какое-то практическое расследование а не цирк, основанный на одном свидетеле.
quote:
Изначально написано awl:
Верю результатам расследования от алмаз-антей почти В любом случае куда авторитетнее комсомолки и даже СК
Так это же не расследование, это версия траектории полета ракеты. Причем, один из вариантов. А, в зависимости от от заложенных условий полета ракеты, точка пуска может различаться на километры.
И еще. Бук - это достаточно мощный источник излучения. В зоне боевых действий все источники отслеживаются. Если где-то работал Бук, то это точно где-то зафиксировано и есть свидетели этого и не один. Куда свидетели-то подевались? Все опубликованные версии сводятся к фантазиям о происхождении дырок в самолете.
Эк вас колбасит то
один хрен 17го праздник и нерабочий день, никто никакого отчёта читать не будет
вечер томный, опускается вечерняя прохлада после жаркого дня
пойду пить местный мускат и вам всем тоже желаю отличного настроения
quote:
Изначально написано awl:Верю результатам расследования от алмаз-антей
КП Москвы это вам не наша местная пресса 😙
У них есть возможность взять интервью у спецов,и много что еще
quote:пост N 2109
Изначально написано Volodya60:
истину Путину объявит трибунал - https://www.avito.ru/izhevsk/a..._2013_561506894
Истина - она или в Суде или в ВИНЕ.
Но никак не на Авито.ру
Сам то ходил по этой своей ссылке ?
Ты бы ещё на какой-нить порносайт ссылку дал
quote:
Изначально написано ad1980:
КП Москвы это вам не наша местная пресса 😙
У них есть возможность взять интервью у спецов,и много что еще
Комсомолка - жёлто-красно-коричневая мурзилка, данные у них понятно откуда - из ОПГ СК, которые уже тоже давно мало кем воспринимаются всерьёз. Большинство спецов в интервью говорят о невозможности сбития боинга штурмовиком. Догнать боинг он никак не мог (максимальная скорость без снаряжения меньше той что была у боинга), максимум заранее выйти навстречу и пальнуть с высоты 5 км (или сколько у него максимальная высота со снаряжёнными ракетами). Причём простая ракета не катит, та, что приписывали раньше не стояла на вооружении у украины, потому придумали израильскую. Но даже так, для подобных маневров уже нужна координация с ПВО и диспетчерами. Кроме того, самолёт моментально порвало на куски - взрыв был очень мощный. Всё на грани фола и вообще фантастики, и пахнет очередной теорией заговора в идеальном исполнении.
Говорите, где данные с радаров с пуском Бука? А где данные с атакующим Су-25? Россия сканирует то пространство непрерывно, эти все данные есть. Пока что кроме фотошопа у леонтьева тоже что-то ничего серьёзного не видать.
ну сбили и сбили, с кем не бывает. не специально же, просто промазали. чем длиннее у детишек игрушки, тем тяжелее последствия.
quote:
Изначально написано awl:
Говорите, где данные с радаров с пуском Бука? А где данные с атакующим Су-25? Россия сканирует то пространство непрерывно, эти все данные есть. Пока что кроме фотошопа у леонтьева тоже что-то ничего серьёзного не видать.
Про то и речь, что все темнят и врут. Возникает вопрос, а почему? Одна сторона как бы должна правду говорить.
У наших видать тоже рыльце в пушкУ,иначе ничем не могу объяснить нежелание наших довести дело до трибунала.
Интересно, а почему рассматривают только версии Су-25 и Бук? Почему не С-200, например, которыми Украина сбила израильский самолёт над черным морем или более новые? Читаю вот характеристики, боевая часть 90 кг взрывчатки, высота цели 27-40км (в зависимости от модификации), 200 километров радиус, 300км дальность полёта ракеты, влепить могли откуда угодно. Может там был и Су-25, и Бук ползал, а сбили вообще из другого оружия.
quote:
Изначально написано пенсионер11:
У наших видать тоже рыльце в пушкУ,иначе ничем не могу объяснить нежелание наших довести дело до трибунала.
т.е. причины/виновных будут искать не эксперты авиации/вооружений/и тд. как положено в подобных случаях, а будет устроено голосование ряженых клоуноф
а нам это надо?
если уж устраивать трибунал, то по всей руине, где боинг - один из эпизодов преступлений нацистоф
quote:
а нам это надо?
нам(России) точняк надо!!! потому как нас полмира ужо охаялили ИМПЕРИАЛИСТАМИ!!!
quote:
если уж устраивать трибунал, то по всей руине, где боинг - один из эпизодов преступлений нацистоф
странно,трамп стал рассуждать как прессекретарьПу и другие ДУМцы:
Надо быть последовательными, и если уж создаётся такого рода трибунал, то он должен рассмотреть тогда и другие авиакатастрофы, произошедшие по вине американских и украинских военных, считает глава комитета Госдумы по международным делам Алексей Пушков. Речь, в частности, идёт о трагедии над Персидским заливом в 1988 году, когда иранский Airbus был сбит выпущенной с американского ракетного крейсера ракетой. Тогда в результате катастрофы погибли 290 человек, включая 16 членов экипажа.
Кроме того, в 2001 году украинские военные во время учений сбили пассажирский Ту-154 российской авиакомпании, выполнявший рейс Тель-Авив - Новосибирск. Во время крушения лайнера погибли 78 человек. <Мы не первые и не последние, не надо делать из этого трагедию>, - заявил тогда украинский президент Леонид Кучма. В 2004 году украинская прокуратура закрыла уголовное дело по факту этой катастрофы, а уже в 2012 году Киевский апелляционный суд отклонил жалобу российской авиакомпании <Сибирь> (ныне S7) на суд первой инстанции, не признавший вину украинских военных за случившееся.
<Почему-то тогда никто не призывал создать трибунал. И вообще всё это прошло как-то тихо и спокойно, и западная пресса почему-то не возмущалась>, - напомнил Пушков. Если и создавать трибунал, то он должен рассмотреть все аналогичные случаи, считает российский парламентарий. <Такого рода преступления не имеют срока давности. Те люди, которые ответственны за то, что был сбит иранский самолёт, тоже должны оказаться под действием этого трибунала. Но этого не будет, потому что Соединённые Штаты не выдают своих граждан международным судам, это американский закон>, - добавил Пушков.
MH17. Первые кадры. First Footage.
https://www.youtube.com/watch?v=j4zQKUVPfAQ
наброс от пропагандонов укровских
Так, на видео видно, как одному из командиров боевиков поступает звонок на мобильный телефон, в ходе которого он узнает, что был сбит еще один самолет. После этого он отдает приказ освободить место крушения от гражданских. Он также требует прекратить видеосъемку, так как боится, что кадры могут попасть в Интернет.
За кадром слышен голос боевика: "Говорят, Сухой сбил гражданский самолет".
Затем он показывает ID-карту, принадлежащую стюардессе.
"Видишь, они являются иностранцами, малазийцы", - говорит боевик.
"Кто дал им коридор, чтобы лететь?", - спрашивает другой сепаратист.
Я вот често слышу что упало 2 самолета, хотелось бы знать что за второй самолет
Отсутствующих всегда пинают сильнее, нужно присутствовать так или иначе.
quote:
Изначально написано Volodya60:
нам(России) точняк надо!!! потому как нас полмира ужо охаялили ИМПЕРИАЛИСТАМИ!!!
наглосаксы - далеко не полмира, нас рать.
quote:
Изначально написано Volodya60:
странно,трамп стал рассуждать как прессекретарьПу и другие ДУМцы:
не вижу противоречий, уже давно повелось, что сбитый самолет - не повод созывать международный трибунал, а вот военные преступления против гражданских, политические убийства, геноцид - это тема для трибунала на руине
Трибуналы не созывали потому-что сбившая сторона обычно признавала вину и выплачивала компенсации.
Кстати, о половине мира. Создаётся впечатление что некоторые воспринимают Россию как половину мира, а на самом деле мы лишь 2% (два процента) от населения земли. Вдумайтесь в эту цифру. Нам надо быть очень осторожными чтобы не оказаться закатанными в асфальт.
quote:
Изначально написано awl:
Трибуналы не созывали потому-что сбившая сторона обычно признавала вину и выплачивала компенсации.
это фантастика, вот Что бывает за сбитый пассажирский самолет
очень сомнительно, что кто-то что-то получит в нынешних условиях
quote:
Изначально написано awl:
Кстати, о половине мира. Создаётся впечатление что некоторые воспринимают Россию как половину мира, а на самом деле мы лишь два процента от населения земли. Вдумайтесь в эту цифру. Нам надо быть очень осторожными чтобы не оказаться закатанными в асфальт.
жертвы егэ, не иначе)))
По ссылке везде выплаты компенсаций и признание атакующей стороны, либо ошибки пилотов с различными сложными ситуациями. Например, корейцы мало того что влетели на территорию СССР, так ещё полетели над военными базами (с которых в них и зафигачили).
Сейчас же все отказываются брать ответственность, для этого и нужен трибунал. О компенсациях потом могут поспорить.
quote:
уже давно повелось, что сбитый самолет - не повод созывать международный трибунал, а вот военные преступления против гражданских, политические убийства, геноцид - это тема для трибунала на руине
"Когда мы каждый день кричали со всех экранов и трибун про киевскую хунту, про фашистов, бандеровцев и геноцид русских в Донбассе, сколько раз звучало слово <трибунал>! Преступления против человечности, военные преступления, карательные операции - забыли? Когда сбили малазийский <Боинг> нам и про украинский штурмовик вещали, и про украинскую ракету, и даже про то, что в самолет заранее загрузили трупы в провокационных целях. И тоже грозились новым Нюрнбергом. Сколько липовых свидетелей, фармазонских карт и фотоснимков нам показали, сколько лабуды и ахинеи мы прослушали, пока нам гадили на мозги.
И вот теперь, когда создание международного трибунала по <Боингу> становится реальным, единственная сторона, которая против - это Россия! Почему же? Ведь это такой шанс, чтобы во всем окончательно разобраться. Мы же на сто процентов уверены, что виноват Киев. Он из алчности не закрыл воздушное пространство, он то ли ради провокации, то ли в силу природного людоедства угробил три сотни человек в самолете - ну так, давайте проведем суд, принесем туда все четырнадцать вагонов неопровержимых доказательств, которые мы накопили за этот год - и поставим точку. И пусть весь мир осудит украинских убийц. Пусть станет стыдно Америке и Европе, которые их покрывают. Пусть станет им стыдно за ту помощь, которую они оказывают режиму Порошенко. Но мы не хотим трибунала. Мы говорим, что это контрпродуктивно. А что тогда продуктивно? Предлагаем предварительно завершить какое-то расследование. Ну, так чего тянуть - в трибунале все и расследуем. " (С)
следствие идёт год
утверждение о том что трибунал - это шанс во всём разобраться, это утверждение о том что следствие нидерландов не способно разобраться
сначала нужно решить этот вопрос
quote:
Изначально написано eUGE:
И вот теперь, когда создание международного трибунала по <Боингу> становится реальным, единственная сторона, которая против - это Россия! Почему же? Ведь это такой шанс, чтобы во всем окончательно разобраться. Мы же на сто процентов уверены, что виноват Киев. Он из алчности не закрыл воздушное пространство, он то ли ради провокации, то ли в силу природного людоедства угробил три сотни человек в самолете - ну так, давайте проведем суд, принесем туда все четырнадцать вагонов неопровержимых доказательств, которые мы накопили за этот год - и поставим точку. И пусть весь мир осудит украинских убийц. Пусть станет стыдно Америке и Европе, которые их покрывают. Пусть станет им стыдно за ту помощь, которую они оказывают режиму Порошенко. Но мы не хотим трибунала. Мы говорим, что это контрпродуктивно. А что тогда продуктивно? Предлагаем предварительно завершить какое-то расследование. Ну, так чего тянуть - в трибунале все и расследуем. " (С)
гм.. и почему вы считаете, что некий трибунал (ни в одной отдельно взятой стране юристам такое не поручают))) разберется в катастрофе лучше чем ИКАО, которой поручено это сделать в т.ч. и резолюцией ООН 2166? голландцы настрочили уже какой-то черновик, не для публичного пользования, который наши специалисты и китайцы (кому положено ознакомиться) не признают за полноценные результаты расследования. т.е. в качестве обвинительного заключения будет использована какая-то филькина грамота или госдеповское: "мы фсё знаем, но никаких материалоф не предоставим"? вот уж фигу, пусть сперва международная комиссия по расследованию выработает правдоподобную версию и найдет доказательства, а там и в суд можна падавать. а если кто не хочет сотрудничать в расследовании, так есть резолюция 2166 и можно поставить вопрос о невыполнении и нагибать несговорчивых через совбез.
складывается такое впечатление, что фактические результаты расследования хотят подменить судебными прениями/казуистикой в интересах сами знаете кого.
quote:
пусть сперва международная комиссия по расследованию выработает правдоподобную версию и найдет доказательства, а там и в суд можна падавать
На ваш взгляд, какая должна быть версия, чтобы она была правдоподобной? Многие поверили фотошопу первого канала, некоторые до сих пор в него верят. Мне кажется, если вдруг комиссия скажет, что виноваты укры, то вам и доказательств никаких не надо будет. Вы и так в этом уверены.
quote:
голландцы настрочили уже какой-то черновик, не для публичного пользования, который наши специалисты и китайцы (кому положено ознакомиться) не признают за полноценные результаты расследования
обожемой, а китацсы то тут каким боком? Я могу сказать, что, например, специалисты из Бурунди полностью согласились с выводами голландцев.
quote:
госдеповское
я уже понял, что "во всём виноваты пендосы".
quote:
Изначально написано eUGE:
На ваш взгляд, какая должна быть версия, чтобы она была правдоподобной?
я уверен, что если комиссия соберет все возможные данные о катастрофе. ВСЕ, в т.ч. все данные о воздушной и наземной обстановке на Украине в момент катастрофы, со всех источников, и военных, и гражданских, и с места падения обломков, то какая-то версия да нарисуется.
насколько я могу судить (по прессе) руина не предоставила ваще ничего, а членов комиссии мало интересуют обломки и свидетели, но из-за океана канешна виднее.
quote:
Изначально написано eUGE:
Многие поверили фотошопу первого канала, некоторые до сих пор в него верят. Мне кажется, если вдруг комиссия скажет, что виноваты укры, то вам и доказательств никаких не надо будет. Вы и так в этом уверены.
я сомневаюсь))) но многие верят, что если правильные пацаны наденут на голову парик, то говорильня ртом автоматом превращается в истину
quote:
Изначально написано eUGE:
обожемой, а китацсы то тут каким боком? Я могу сказать, что, например, специалисты из Бурунди полностью согласились с выводами голландцев.
тем боком, который выпирает в совбез оон и совет икао
quote:
Изначально написано eUGE:
я уже понял, что "во всём виноваты пендосы".
они исключительные, им все можно
quote:
Изначально написано eUGE:
Предлагаем предварительно завершить какое-то расследование. Ну, так чего тянуть - в трибунале все и расследуем.
Трибунал, это не расследование, это суд. Судят по результатам расследования. Если нет результатов расследования, то кого и за что будут судит?
quote:
Originally posted by nv159:
Трибунал, это не расследование, это суд. Судят по результатам расследования. Если нет результатов расследования, то кого и за что будут судит?
на это и рассчитано - виновный определяется простым голосованием. ))))
Интересно всё-таки куда ушли результаты расследования немецких детективов из Wifka, и будут ли опубликованы.
http://vremenynet.ru/headings/?SECTION_ID=25&ELEMENT_ID=1868
Еще в сентябре 2014 года директор детективного бюро Wirtschaftsfahndung und Inkassobüro Limited & Co. KG (WifKa) Йозеф Реш (Josef Resch) получил в заказ на установление обстоятельств крушения малайзийского <Боинга> под Донецком. В интервью немецкому деловому журналу Capital (Награда в миллион долларов ) - единственному СМИ, с которым Реш согласился сотрудничать, он тогда рассказал следующее:
<Заключению договора предшествовали несколько моих встреч в разных городах Европы с посредниками, выступавшими от лица заказчика. Кто эти люди - не знаю. Одно могу сказать: один из них говорил со швейцарским акцентом. В частности, он заявил мне: <Нам нужен второй Сноуден>. Не знаю я и кто является заказчиком. Может быть, это кто-то из российских олигархов, желающий навредить Путину и тем самым изгнать его из Кремля. Может быть, это сам Кремль. Или просто какой-то очень богатый человек, желающий внести, наконец, ясность в эту историю. Во всяком случае, это <некий неизвестный, у которого очень много денег>. Наше агентство уже получило аванс в сумме 40 тыс. евро, а если дело завершится успешно, то гонорар будет увеличен до 500 тыс. Назначенное заказчиком вознаграждение информатору в сумме 30 млн долларов внесено на депозитный счет в одном из банков Цюриха. Чтобы получить эти деньги, информатору необходимо исчерпывающе и доказательно ответить на вопросы о том, кто сбил <Боинг> авиакомпании Malaysia Airlines, выполнявший рейс MH17, что предшествовало роковому выстрелу, кто несет за это ответственность и др.> (Capital)
Вознаграждение в 30 млн долларов - крупнейшее в мировой истории криминалистики. Даже за раскрытие местонахождения недавнего террориста N 1 Усамы бен Ладена правительство США назначало награду в 25 млн, -- сообщает издание . Йозеф Реш уверен, что <30 миллионов способны развязать любые языки>. И похоже, чей-то язык развязался. На прошлой неделе Реш объявил, что договор, предусматривавший выявление лиц, причастных к катастрофе малайзийского <Боинга>, им исполнен и заказчик выплатил ему всю оговоренную сумму гонорара.
О содержании информации, о личности информатора, о том, кто сбил <Боинг>, и т.д., Реш говорить отказывается: <Я подписал обязательство перед заказчиком о конфиденциальности, - объясняет он. - Но считаю, что вскоре произойдет потрясение. Тот, кто платит такие деньги за информацию, в себе ее держать не станет> (Capital).
сбить воздушное судно такого класса,как В777 заурядным армейским штурмовиком Су25- весьма не так просто,в данной ситуации- практически невозможно.Если только не принудить лайнер следовать другим эшелоном(на почти вдвое ниже) и при этом не поджидать бедолагу на встречном курсе.
Печально известный южнокорейский "бройлер747" был поврежден и сбит только второй ракетой с "флакона",куда более приспособленного для такой миссии.
так версий когда не проблематично нет..
ни хунте ни ополченцам нечего было сбивать на том эшелоне от слова совсем
у ополченцев помимо прочего с высокой степенью вероятности и нечем
так что вопрос как то сам собой и переходит в разряд "принудить и поджидать"
quote:
у ополченцев помимо прочего с высокой степенью вероятности и нечем
раз
два
то есть, и есть бук и нет его.
На вооружении ополченцев, судя по всему, была новейшая
в том то и дело, то ли есть то ли нет
именно что никаких точных данных о наличии бука
не говоря о всей остальной обвязке и слаженных экипажах
в отличии от хунты у которой этих буков совершенно официально и задокументировано - десятки
т.е. чисто математический расчёт по этому пункту против хунты многократный
quote:
Изначально написано DeadCo:
сбить воздушное судно такого класса,как В777 заурядным армейским штурмовиком Су25- весьма не так просто,в данной ситуации- практически невозможно.
Возможно свидетели перепутали самолёт с ракетой, особенно если летели на разной высоте. Смотрел ролик от рашитудэй с места крушения, там один мужик говорит что видел атакующий самолёт, а второй ему отвечает что это была большая ракета. Глянул википедию, Су-25 длина 15 метров, большая ПВО ракета (например С-200) - 11 метров. Буковская 5 метров.
Интересно, а чем ДНР-овцы объясняют сбивание другого АН-26 на высоте 6500 метров 14 июля?
чем ДНР-овцы объясняют сбивание другого АН-26 на высоте 6500 метров 14 июля?
да ничем не объясняют
был ли самолёт?
был ли он сбит на 6500?
куча вариантов, среди которых самый вероятный - снижение АН-26 для выброса грузов в котлы, где его и сбили
ещё раз повторяю, в этой войне у хунты не было задач на высоте недоступной для переносных зенитных ракет, а у ополченцев - необходимости сбивать самолёты на такой высоте
да ланна вам, третесь тут год уже... буки-шмуки, сушки-миги... на следующий день виновный был
щаз осталось только трибунал замутить...
в своём интервью представители голландского следствия заявили что за год им не удалось собрать достаточно доказательств для того чтобы отмести версию о ракете воздух-воздух
что чётко указывает на то что заявившие в первый же день о виновности ополченцев просто врут
это конечно не доказывает вину хунты или там невиновности ополченцев но чётко показывает с кем мировому сообществу приходится иметь дело
quote:
Изначально написано uzver:
чем ДНР-овцы объясняют сбивание другого АН-26 на высоте 6500 метров 14 июля?
да ничем не объясняют
был ли самолёт?
был ли он сбит на 6500?
Был, был. В инете куча на то ссылок, а поскольку боинга тогда ещё не было, смысла завышать высоту курса летевшего самолёта не было.
quote:
куча вариантов, среди которых самый вероятный - снижение АН-26 для выброса грузов в котлы, где его и сбили
Вот по ссылке фото из лайфньюс, похоже что сбитый самолёт снижался? Правда, они могли и фото падающего протона наложить, как бывало: http://lifenews.ru/news/136589
quote:
ещё раз повторяю, в этой войне у хунты не было задач на высоте недоступной для переносных зенитных ракет, а у ополченцев - необходимости сбивать самолёты на такой высоте
Ну во-первых хунта это ДНР и ЛНР, по определению. Тип власти в ДНР/ЛНР - хунта.
quote:
Ху́нта (исп. junta - собрание) - группа военных,[1][2] пришедшая к власти насильственным путём в результате переворота,[3] и, как правило, осуществляющая диктаторское правление методами террора[4]. В испаноязычных странах так называют объединения и госорганы.[3]
Согласно толковому словарю Ожегова понимание термина <хунта> не ограничивается правительствами Латинской Америки, Испании и Португалии, а также включает реакционные террористические группировки, захватившая власть в стране при помощи военных и установившие террористическую диктатуру[6].
Власть Порошенко не является хунтой, ну никак. Если бы был Ярош - можно было бы назвать, было бы притянуто за уши, но всё-таки боевик. Но Яценюк с Порошенко - хунта? Да вы ё@#улись все с вашим теликом.
Во-вторых, у ВСУ задачи были - поддержка зажатых у границы войск, самолёты сбивались всё выше и выше если посмотреть хронологически успехи зенитчиков. А может диверсантов закидывали.
Кстати, осколок ракеты бука голландцы нашли ещё весной - http://www.rtlnieuws.nl/nieuws...-door-buk-raket
Ц
Был, был. В инете куча на то ссылок
ни одной ссылки на прямую речь официального лица в инете по этому поводу лично я НЕ видел
а писать можно что угодно, вплоть до марсиан
про них кстати в инете тоже куча ссылок..
так что никакой уверенности что был, у меня лично нет
поскольку боинга тогда ещё не было, смысла завышать высоту курса летевшего самолёта не было.
смысл завышать высоту был как у ополченцев, в целях военной пропаганды
так и у хунты, в целях привлечения внимания мирового сообщества
ещё раз повторяю, ни одного свидетельства о прямой речи хоть каких то официальных, либо просто идентифицируемых лиц на этот счёт неизвестно
а фэйков с обеих сторон и вбрасывалось и вбрасывается много, что для условий войны неудивительно и это просто нужно принимать во внимание
Вот по ссылке фото из лайфньюс, похоже что сбитый самолёт снижался?
не знаю как вы, а я на фотографии вообще самолёта никакого не вижу, не то что снижающегося, не то чт сбитого
не говоря о том что неизвестно когда и кем это снято
все ссылки по вашим ссылкой на неназванных "ополченцев"
такие вещи нужно уже научиться просто пропускать мимо ушей
до выяснения, во избежания
сейчас, спустя год активной работы следователей вполне уже можно делать вывод о том, что это скорее всего - фейк
Тип власти в ДНР/ЛНР - хунта
ДНР/ЛНР не воюет на своей территории с собственным населением
в отличие от хунты
Власть Порошенко не является хунтой, ну никак
в смысле? вооружённое свержение легитимного президента - и не хунта?
филькины выборы в которых под улюлюкание на камеры избивали кандидатов в президенты кроме Порошенко
нет у него ни грамма легитимности
не говоря о незакрытом вопросе со свержением законно избранного Януковича
ВСУ задачи были - поддержка зажатых у границы войск
я довольно толерантен
но всё равно не верю что войска могут подпрыгнуть на 10000 метров
даже свидомые
для того чтобы их поддерживать - самолёты должны снижаться в зону поражения переносных зенитных средств
на вооружении украины нет ни корректируемых планируемых бомб ни корректируемых планируемых контейнеров для грузов
самолёты сбивались всё выше и выше если посмотреть хронологически успехи зенитчиков
не сбивались всё выше и выше
а задействовались самолёты способные летать всё выше и выше
когда насбивали все воздушные транспортные средства адекватные задачам
хунта начала использовать воздушные транспортные средства которые есть
только им всё равно нужно снижаться, несмотря на то что они для этого не очень приспособлены
и сбивали их соответственно у земли
вы уже который пост не можете объяснить, какие задачи авиация хунты могла решать с высот, недоступных для переносных зенитных средств
объективность вам изменяет..
quote:
Изначально написано awl:
Кстати, осколок ракеты бука голландцы нашли ещё весной - http://www.rtlnieuws.nl/nieuws...-door-buk-raketЦ
помоги Голландцам в расследование!тут награду обещали 30 лямов,иди и скажи,ты типо свидетель,улику уже нашли...
в зоне боевых действий этих осколков как грибов.
ща пойдет аргумент,типо бук не был испльзован...где учет буков до боев,после сбития,их общее количество?или может украинцы продали,им же не в первой!
quote:
Кстати, осколок ракеты бука голландцы нашли ещё весной
по вашей ссылке опять же не указано в качестве источника ни одно официальное лицо
в то время как представитель в генпрокуратуре Нидерландов Вим де Брюн в своём интервью несколько дней назад официально заявил:
так что скорее всего по вашей ссылке - опять же фейк
относитесь более критично к информации, не засоряйте голову всякой гадостью..
quote:
Изначально написано uzver:
[b]Был, был. В инете куча на то ссылок
Власть Порошенко не является хунтой, ну никак
в смысле? вооружённое свержение легитимного президента - и не хунта?
Нет. Хунта - переворот военных, точка. Иначе и Ельцина тогда можно хунтой назвать.
Про "войну с собственным народом" лучше вообще не вспоминать, тут 99% ложь со всех сторон. И к хунтам это никак не относится, хунты вводят военное положение, а не уничтожают население. Не понимаю только, как так можно телевизором всю память отбить, когда этот же телевизор ещё со времён СССР рассказывал про власть хунт в ЮАР, Чили, африке, показывая генералов в погонах, назвавших себя президентами. Хунта Пиночета, Хунта Мугабе - все эти слова ещё совсем недавно были на слуху, и все понимали о чём речь, и тут вдруг полное форматирование.
quote:
а задействовались самолёты способные летать всё выше и выше
[...]
вы уже который пост не можете объяснить, какие задачи авиация хунты могла решать с высот, недоступных для переносных зенитных средств
объективность вам изменяет..
То есть в начале сбивали одни АН-26, низколетающие, а под конец пошли другие АН-26, высокого полёта? До боинга этих АН-26 сбили штук пять, а про штурмовики с вертолётами и речи нет - их каждый день сбивали.
PS: Каюсь, почитал списки сбитых самолётов - ан-26 там один, 14 июля. Не думал что у них такое разнообразие авиации. И чаще всего почему-то именно ан-26 упоминали.
quote:
Изначально написано awl:
Кстати, осколок ракеты бука голландцы нашли ещё весной
Про осколок это что, наивность или глупость? В Ижевске знаю людей, которые могут ведро буковских осколков припереть, если голландцы попросят и хорошо заплатят. Этих осколков в фюзеляже самолета и телах погибших сотни, а может - тысячи. И если до сих пор не предъявили эти осколки миру, более того, пока официально заявляют, что не могут определить, каким оружием был сбит самолет, значит что-то не так с осколками ракеты Бук.
quote:
Изначально написано awl:
как так можно телевизором всю память отбить, когда этот же телевизор ещё со времён СССР рассказывал про власть хунт в ЮАР, Чили, африке, показывая генералов в погонах,
это тебе отбили память... президентом ЮАР не было ни одного генерала...
Хунта - переворот военных, точка
именно так
порядка 100 погибших это вам что - эльфы настреляли?
одессу кровью затопили
донбасс и луганщину разбомбили
сейчас за мукачёво взялись
хунта и есть - военный переворот который держится исключительно на крови и насилии
во время так называемых "выборов" всех кандидатов кроме порошенко избивали и терроризировали на камеры
всё же есть на видео:
https://www.youtube.com/watch?v=V8pjJGD9N7M
https://www.youtube.com/watch?v=pS_CScFdfYw
Про "войну с собственным народом" лучше вообще не вспоминать, тут 99% ложь со всех сторон
ну как ложь то
опять же всё на видео
практически не осталось на украине регионов, где не было бы жерт хунты
хунты вводят военное положение, а не уничтожают население
по факту на украине военное положение
люди с оружием бегают
права человека совершенно официально нарушаются
Не понимаю только, как так можно телевизором всю память отбить, когда этот же телевизор ещё со времён СССР рассказывал про власть хунт в ЮАР, Чили, африке, показывая генералов в погонах, назвавших себя президентами.
так именно потому что память не отбило и хунта
Самосу скинули после развала СССР, и Порошенко также скинут
То есть в начале сбивали одни АН-26, низколетающие, а под конец пошли другие АН-26, высокого полёта?
какой именно ан 26 ?
когда ?
где ?
вы предъявите факты..
сбивали в основном сначала штурмовики и вертолёты
которые именно что предназначены для работы с низких высот
АН26 с потолком ~7000 не имеет никакой защиты от переносных зенитных средств
не умеет пикировать на высоту выброски и быстро подниматься обратно после сброса
его использование для снабжения котлов - вынужденная мера
quote:
Изначально написано nv159:
Про осколок это что, наивность или глупость? В Ижевске знаю людей, которые могут ведро буковских осколков припереть, если голландцы попросят и хорошо заплатят.
Ну тогда и обломков боингов можно по миру насобирать, и трупов. И дырок в трупах и фюзеляжах понаделать нужной формы. Зачем следствие вообще?
Ну тогда и обломков боингов можно по миру насобирать, и трупов. И дырок в трупах и фюзеляжах понаделать нужной формы. Зачем следствие вообще?
следствие - это официальные люди
которые анализируют официальные вещественные доказательства
вместе с информацией о том при каких условиях эти доказательства получены
(ну там комната с эрвером 3 на 4, освещение естественное и т.п. то что в кино показывают)
вот эти официальные люди, анализируя все собранные доказательства (включая то как они получены) и ставят свою подпись под докладом заключением
пока что ни одного официального человека который бы утверждал о том что найдены осколки бука я не слышал
то на что дали ссылку вы - не аттрибутировано ни одним официальным лицом = информационный мусор
quote:
Изначально написано uzver:
Самосу скинули после развала СССР
вы чё, соревнуетесь, кто бОльшую глупость напишет?.. сомосу сандинисты в 79-м скинули...
ну какая хрен разница
факт в том что сандинисты и их лидер Ортега победил уже после того как СССР который его поддерживал развалился
что как бы говорит о том на чьей стороне был народ
quote:
Изначально написано uzver:
[b]Хунта - переворот военных, точкаименно так
порядка 100 погибших это вам что - эльфы настреляли?одессу кровью затопили
донбасс и луганщину разбомбили
сейчас за мукачёво взялись
[/b]
На дорогах гибнут тысячи человек. У нас автомобильная хунта во власти?
При штурме останкино расстреляли сотню человек, у белого дома не меньше. Ельцин - хунта?
ГКЧП было хунтой, Ельцин - нет. Количество убитых в определении "хунта" роли не играет.
quote:
хунта и есть - военный переворот который держится исключительно на крови и насилии
во время так называемых "выборов" всех кандидатов кроме порошенко избивали и терроризировали на камеры
Яроша видать хунта сильно побила, раз он доли процента набрал. Беспредел это беспредел, хунта это хунта. Аналогично с фашизмом, нет на Украине никакого фашизма, есть нацисты-правосеки. Так их и у нас немало, и на донбасе в том числе. Недавно вон было громкое дело БОРН, лидер которых утверждает что получал указания от куратора из администрации президента. А их куратор нынче назначен министром энергетики ДНР. Зашибись, нацистская хунта.
Доклад Алмаз-Антей, если кто не видел целиком:
На дорогах гибнут тысячи человек. У нас автомобильная хунта во власти?
гибнет больше
власть все факты гибели расследует и наказывает виновных
предпринимает меры для эффективного уменьшения количества погибших
что приводит к снижению аварийности
в отличии от хунты, где ни одно следствие не продвинулось вперёд хоть сколько нибудь убедительно уже в течение более чем года
а количество жертв напротив только увеличивается, вооружённый конфликт разрастается
При штурме останкино расстреляли сотню человек, у белого дома не меньше. Ельцин - хунта?
легитимность Ельцина на тот момент была крайне низка
но не из за того что погибли атакующие (в сумме меньше сотни кстати)
а из за фактически разгона парламента
тем не менее Ельцин был в свою очередь без свержения предшественника избран на выборах без избиения конкурентов
Количество убитых в определении "хунта" роли не играет.
в определении хунты играет роль степень легитимности и насильственности
Яроша видать хунта сильно побила, раз он доли процента набрал.
у Яроша физически ликвидировали доверенных ему бандитов и садистов, опять же без суда и следствия
Беспредел это беспредел, хунта это хунта.
хунта - это беспредел пытающийся обстряпать всё так чтобы было похоже на порядок
Аналогично с фашизмом, нет на Украине никакого фашизма
да есть там фашизм
есть власть корпораций
есть ряженные в униформу бомжи и прочие опустившиеся личности
руками которых корпорации терроризируют политических противников
это и есть фашизм
классический причём
а вот националистов там как раз нет
Недавно вон было громкое дело БОРН, лидер которых утверждает что получал указания от куратора из администрации президента
сделал за деньги доклад?
это - преступление?
я за последний год несколько докладов сделал
для многих докладчиков
мне много кто указания давал
вы ещё напишите что лидеры БОРН по одним улицам ходили с представителями администрациии..
Фашизм это власть одной партии, одного вождя, одной нации. Ничего из этого у власти Порошенко нет. Партия Порошенко может легко оказаться за бортом, президент однозначно сменится, и конституции менять не станет, русских с украины не выгоняют, националистов к власти не пускают. Если он попробует "включить Путина", будет новый майдан. В этом у них большой плюс перед нами, любой следующий президент будет бояться Майдана.
Если на Украине начнут действительно зажимать русских, майдан властям покажется детскими игрушками. И даже внешнее вмешательство не потребуется.
Фашизм это власть одной партии, одного вождя, одной нации
и при власти Гитлера и при власти Муссолини вполне себе в течение 2-7 лет существовали официально другие нефашистсткие партии
в течение этого времени (2-7 лет) с конкурирующими партиями и политиками боролись именно так как борются в хунте - избиениями, убийствами, травлей, насильственным кормлением касторкой и засовыванием в мусорные баки
Партия Порошенко может легко оказаться за бортом, президент однозначно сменится, и конституции менять не станет
ну так как всякая хунта положение порошенко зависит от иностранных хозяев
конституции менять не станет
10 раз нарушенную конституцию?
о чём вы вообще?
русских с украины не выгоняют
да да, мы уже слышали, сами друг друга поубивают..
знаете, когда вы так говорите, вы брызжите кровью..
любой следующий президент будет бояться Майдана.
так это уже второй майдан..
раз он повторяется, значит от президента и народа украины он не зависит
от слова совсем..
quote:
awl
да ладно вам метать бисер. Я пытался тут что-то аргументированно писать, в том числе и про фотошоп первого канала, когда он только появился. Но, видимо, логические доводы в данной аудитории не имеют достаточной силы. "Так об этом пишут газеты, а газеты всегда правы" (С)
quote:
в течение этого времени (2-7 лет) с конкурирующими партиями и политиками боролись именно так как борются в хунте - избиениями, убийствами, травлей, насильственным кормлением касторкой и засовыванием в мусорные баки
ну, у нас-то всё иначе, у нас-то какую хочешь партию, такую и зарегистрируешь. Лишь бы она не была против действующей.
если вы заметили, я не ссылаюсь ни на фотошопы ни на каналы, ни на газеты, я цитирую заявления официальных лиц
спустя год они уже имеются в товарных количествах..
у нас-то всё иначе, у нас-то какую хочешь партию, такую и зарегистрируешь
регистрируют же
и за и против
quote:
Изначально написано eUGE:
да ладно вам метать бисер. Я пытался тут что-то аргументированно писать, в том числе и про фотошоп первого канала, когда он только появился. Но, видимо, логические доводы в данной аудитории не имеют достаточной силы. "Так об этом пишут газеты, а газеты всегда правы" (С)
Эхх. Вы правы. Хотел отписаться, понаписал и грохнул - пустое это всё. В "свидетелях вовы" чувствуется что они всё и так понимают на уровне подсознания, но до усрачки боятся признать что возможно наступил писец, или что он уже подкрался и находится в прыжке, а чем дольше отрицать действительность - тем дольше проживёшь в иллюзиях. Это как утром иногда хочется поспать подольше. Прям как в анекдоте, "Я не обосрусь, я не обосрусь, я не обосрался, я не обосрался...".
ну причём же тут вова?
я процитировал голландского представителя следствия
quote:
Изначально написано awl:
Ну тогда и обломков боингов можно по миру насобирать, и трупов. И дырок в трупах и фюзеляжах понаделать нужной формы. Зачем следствие вообще?
Про следствие, которое выставляет напоказ какие-то мутные осколки неизвестного происхождения действительно возникает вопрос, а для чего нужно такое следствие?
А так-то следствию достаточно сказать, к какому оружию относится множество объектов, которые произвели разрушение самолета, раз оно установило причину разрушения самолета.
следствие отвечает что оно не обосралось
quote:
Изначально написано nv159:
Про следствие, которое выставляет напоказ какие-то мутные осколки неизвестного происхождения действительно возникает вопрос, а для чего нужно такое следствие?
Так следствие сцуки выставляют напоказ, или они сцуки потому-что не выставляют ничего?
quote:
Изначально написано nv159:
А так-то следствию достаточно сказать, к какому оружию относится множество объектов, которые произвели разрушение самолета, раз оно установило причину разрушения самолета.
Так объявили же что основная версия ДНР+Бук, сейчас рассматривают остальные варианты лишь для полноты картины. Рекомендую посмотреть полный ролик от Алмаз-Антей, ссылку на который я кидал выше, только сегодня наткнулся, там шикарно всё показано, никаких осколков не нужно, вопрос только в точке запуска, и кто там был. По зомбоящику и в СМИ были только невнятные нарезки из него.
quote:
Изначально написано awl:
Рекомендую посмотреть полный ролик от Алмаз-Антей, ссылку на который я кидал выше, только сегодня наткнулся, там шикарно всё показано, никаких осколков не нужно
А что Алмаз-Антей? Они же ничего не доказывают. Они только показывают расчетную точку пуска ракеты при данном распределении поражающих элементов ракеты по фюзеляжу самолета, если самолет был поражен ракетой комплекса Бук. Причем, они показывают только одну точку пуска, хотя может быть множество таких точек, расположенных по определенной кривой на поверхности земли.
так он не про доклад, а про видео про доклад
очевидно плохо написанное воспринимает
функциональная безграмотность, с ним надо по другому
Все их расчёты совпадают с картиной повреждений, если это была другая ракета, то это каким-то образом оказался клон буковской.
quote:
регистрируют же
и за и против
про "партию прогресса" не слыхали? А всяких мурзилок проединоросовских регистрируют пачками.
про "партию прогресса" не слыхали?
это которые в США отчитываться ездят как на работу?
мы же вроде про Российские партии говорим?
а тут какая то госдеповская мурзилка..
пусть выполняют требования законодательства как все
а не кивают на вашингтон
quote:
Изначально написано uzver:
так он не про доклад, а про видео про доклад
очевидно плохо написанное воспринимает
функциональная безграмотность, с ним надо по другому
Если до вас и видео-презентация не доходит, то не знаю. Уже буквально пальцем показывают что куда и как летело, дети поймут - а всё не убеждает. Всё одно, хунта! абырвалг! фашисты! убивать! убивать! матрица!
ну дети то может быть и поймут
а я простите с определённым жизненным опытом
образованием
критическим мышлением
я читаю документы
в которых написано что расчёты сделаны исходя из предположения о том что выстрел был из бука
другими словами никаких выводов о том был ли боинг сбит из бука или как то по другому в докладе нет
да собственно и не может быть, авторы доклада - эксперты по своей узкой теме, а не по ракетам вообще
quote:
Изначально написано uzver:
другими словами никаких выводов о том был ли боинг сбит из бука или как то по другому в докладе нет
да собственно и не может быть, авторы доклада - эксперты по своей узкой теме, а не по ракетам вообще
Они бы с радостью доказали что боинг сбит НЕ из бука, поскольку они его производят. Этот доклад - удар по ним в первую очередь. Можно только похвалить их за честность и смелость, было видно как нервничали представители на презентации.
На данный момент это единственная действительно профессионально отработанная и представленная версия, сравнивать с ней бред пьяного леонтьева просто смешно.
вы видимо всё время забываете..
за год следствие так и не смогло отбросить версию о ракете воздух-воздух
несмотря на все доклады и те секретные данные которые передали американцы
а про удары по кому-то - это не та лексика..
будьте добрее к людям..
тут важно виновных найти, а вам бы всё ударить по вам да по ним..
quote:
это которые в США отчитываться ездят как на работу?
"так об этом пишут газеты"(С)?
quote:
Изначально написано uzver:
вы видимо всё время забываете..
за год следствие так и не смогло отбросить версию о ракете воздух-воздух
несмотря на все доклады и те секретные данные которые передали американцы
Голландцы фактически отбросили другие версии кроме Бука: http://www.bbc.com/russian/int...utch_prosecutor
quote:
а про удары по кому-то - это не та лексика..
будьте добрее к людям..
тут важно виновных найти, а вам бы всё ударить по вам да по ним..
Этот доклад - удар по имиджу и бизнесу своей компании, как это ещё назвать? Рискнули, признали, молодцы. Наверняка и со следствием работают. Думаю, это им в итоге зачтётся исключением из санкционных списков. Хуже было бы врать до последнего, как некоторые.
"так об этом пишут газеты"(С)?
учебная программа диверсионной подготовки Навального в Йельском университете, включая её (программы) военный компонент, долгое время была размещена на сайте университета и на этом форуме активно обсуждалась
Голландцы фактически отбросили другие версии кроме Бука: http://www.bbc.com/russian/int...utch_prosecutor
Голландец в интервью ссылку на которое вы дали заявляет "Это не единственная правдоподобная версия, но это самая достоверная версия нашего расследования"
вы действительно считаете что голландцы отбросили правдоподобную версию?
версию со взрывом внутри например они отбросили в течение пары месяцев..
а тут что то уже больше года как не могут отбросить
что то не срастается видимо пока, хотя уже пора бы..
Этот доклад - удар по имиджу и бизнесу своей компании, как это ещё назвать?
господь с вами
никакого удара
Рискнули, признали, молодцы.
что именно признали?
Тут и диплом с семинаров ЦРУ у Киселёва можно вспомнить, и всех детей власти живущих за рубежом(если у людей семьи в полном составе за рубежом - где их родина? Чьи они агенты?).
Но причём тут боинг?
PS: Нужно дочитать предложение до конца, там следующее:
"Также мы изучаем техническую состоятельность версии, что самолет мог быть сбит ракетой класса "воздух-воздух". Это необходимо для того, чтобы при проведении судебных слушаний мы могли показать, что прочие версии несостоятельны."
вспоминайте, от чего же нет, у нас свобода слова
Нужно дочитать предложение до конца, там следующее
так я дочитал..
показать в суде, что версия воздух-воздух несостоятельна, они пока не могут, хотя очень хотят
поэтому следствие и затягивается