Это было запрещено, там было ограничение... ну вы прям как дети
Не надо далеко ходить, недавно когда пошла новая волна приватизации и пу и ме сказали что все будет цивилизованно, что никаким левым конторам имущество не достанется... И что получилось? Первая крупная продажа, порт Ванино оказался в руках подставных оффшорных контор. Система такая, а вы говорите Браудер.
quote:
Originally posted by Anri I:
На ваш взгляд какая основная причина бед?
quote:
Originally posted by ussr:
Антинародная власть от ушей и до хвоста. А на Ваш?
Власть всегда антинародна. На кого распространяется власть власти? На народ. Её основная функция во все времена: отнять у народа плоды его труда и поделить, не забыв себя любимую. Ну там ещё по мелочи власть создаёт армию, полицию, омон, банки, ну вы сами знаете что ещё, что бы оберегать себя от народа и заставляет народ содержать всё это. Об этом писали ещё в позапрошлом веке Бакунин, Кропоткин, кто-то ещё.
Это, похоже, неизбежное зло. Но ещё большее зло, когда власть над вашим народом находится под властью другой власти, тогда вам приходится содержать и ту, другую власть с её другим народом. "Трещи крестьянский пуп"(с).
quote:
Originally posted by Anri I:Ну совпал его вектор с интересами миноритариев - граждан РФ и ЧТО с того? Это разве как-то его характеризует? Никак нет, надо оценивать действия.
Ну так я именно действия Браудера и оценивал. В начале 2000-х лично я и несколько моих знакомых были акционерами Газпрома. Лично для меня и всех миноритарных акционеров действия Браудера были полезны, так как он активно мешал разворовывать прибыль Газпрома разному жулью, таким образом повышал рыночную стоимость компании, пытался увеличить размер дивидендов, львиная часть которых между прочим поступала в бюджет РФ.
Я в отличие от вас не привык все видеть в черно-белом варианте и клеймить всех подряд, этот друг, а этот враг. И пытаюсь вам втолковать, что Браудер фигура очень неоднозначная и яркая. Надо его действия рассматривать с разных углов, чтобы понять как он из желанного иностранного инвестора, которых во времена первого путинского срока заманивали в РФ всеми путями - превратился для Кремля во врага, на разоблачение которого сейчас брошены большие ресурсы.
Как там Козьма Прутков говорил - зри в корень?
quote:
Originally posted by Anri I:
Граждане которые получают зп в конверте не воры, воры те кто им так платить воруя у них и государства.
Это очень спорное утверждение. Если у человека есть выбор - работать за белую зарплату или получать больше, но в конверте, то сваливать все на работодателя, если выбираешь второй вариант - это конечно удобная позиция, но не совсем честная. Все кто получает зарплату в черную - соучастники налогового преступления.
quote:
Originally posted by Anri I:
1. Браудер - борец с воровством в Газпроме с какого перепуга?
Человек залез в газпром используя серые схемы (воруя) и вы верите что такой человек борец с воровством? Если да, то я вообще мало чего в людях понимаю, тогда оставим понятие честности на суд форумчан.
Весь фокус в том, что я не то что верю - не верю, я знаю, что Браудер имел серьезный конфликт с топ-менеджерами Газпрома и серьезно им мешал проворачивать всякие аферы.
Используя схемы для приобретения акций Газпрома он ничего ни у кого не воровал. Кремль принял решение декларативного характера, о запрете для иностранцев покупать акции Газпрома на внутреннем рынке, но реальных инструментов за контролем исполнения этого решения не было. Акции покупали российские фирмы, ну а длинные цепочки финансовых потоков и собственников - это очень тонкий момент. Раз закон невозможно исполнить, очень многие в массовом порядке находили в нем дыры - никого кроме Браудера в этом никогда не обвиняли.
quote:
Originally posted by Anri I:
3. Безусловно, человек нарушающий законы страны не злодей, а поступая как вор совсем не вор, но тут см. п.1Мы обсуждаем здесь не наше ворье, глупо искать более вороватого и найдя утверждать что меньший вор стал от того что меньший не вором. Также мы здесь не обсуждаем акт магницкого, мы обсуждаем действия Браудера.
Я всегда считал и продолжаю считать - государство и парламент устанавливают правила игры, принимают законы. Если законы не работают, либо несовершенны - надо в первую очередь их корректировать, анализировать дыры и тд. Когда этой рутинной работой не занимаются, а потом всех подряд начинают огульно обвинять в воровстве, либо не всех подряд - а выборочно, применяя правосудие избирательно - то это никакое не правосудие и законностью в таких случаях не пахнет.
Когда вместо объяснений, почему до сих пор не посажены крупные чиновники, своровавшие у бюджета 5 миллиардов - нам начинают подсовывать компромат на Браудера, пытаясь перевести стрелки - это ничего кроме ухмылки не вызывает.
Сначала посадите настоящих ВОРОВ, которые вывели из бюджета путем возврата НДС 5 миллиардов и верните деньги на родину, а уж потом пообсуждаем схемы Браудера.
quote:
Originally posted by partyzan:
Ну так я именно действия Браудера и оценивал. В начале 2000-х лично я и несколько моих знакомых были акционерами Газпрома. Лично для меня и всех миноритарных акционеров действия Браудера были полезны, так как он активно мешал разворовывать прибыль Газпрома разному жулью, таким образом повышал рыночную стоимость компании, пытался увеличить размер дивидендов, львиная часть которых между прочим поступала в бюджет РФ.
Вот не люблю лицемерия. Полезны его действия вам были только с одной стороны: вливание финансов на внутренний рынок, скупка акций, увеличение дивидендов вела к их удорожанию. Личный шкурный интерес не более.
quote:
Originally posted by partyzan:
Это очень спорное утверждение. Если у человека есть выбор - работать за белую зарплату или получать больше, но в конверте, то сваливать все на работодателя, если выбираешь второй вариант - это конечно удобная позиция, но не совсем честная. Все кто получает зарплату в черную - соучастники налогового преступления.
Именно ЕСЛИ у человека есть выбор, обычно такого выбора нет.
quote:
Originally posted by partyzan:
...
Используя схемы для приобретения акций Газпрома он ничего ни у кого не воровал. Кремль принял решение декларативного характера, о запрете для иностранцев покупать акции Газпрома на внутреннем рынке, но реальных инструментов за контролем исполнения этого решения не было. Акции покупали российские фирмы, ну а длинные цепочки финансовых потоков и собственников - это очень тонкий момент. Раз закон невозможно исполнить, очень многие в массовом порядке находили в нем дыры - никого кроме Браудера в этом никогда не обвиняли.
На заборе висит вывеска склад, в заборе есть дырка. 50 человек своровали и ничего, а меня поймали значит я не вор. Достойная логика, но в суде не прокатывает.
Я всегда считал и продолжаю считать - государство и парламент устанавливают правила игры, принимают законы. Если законы не работают, либо несовершенны - надо в первую очередь их корректировать, анализировать дыры и тд. Когда этой рутинной работой не занимаются, а потом всех подряд начинают огульно обвинять в воровстве, либо не всех подряд - а выборочно, применяя правосудие избирательно - то это никакое не правосудие и законностью в таких случаях не пахнет.
[/QUOTE]
Правосудие и законность не имеют прямой связки со справедливостью, как бы не подросток и должны это понимать. Если убьешь убийцу ребенка и тебя посадят это несправедливо, но законно.
Если поинтересуетесь кто писал наши законы Ельцину много интересного узнаете. Мы находились и к сожалению находимся в первоначальном периоде накопления капитала. В стране где все принадлежало народу иными способами кроме криминальных все в частные руки за такой короткий промежуток времени не передать. Но от того они не перестают быть криминальными)
Когда вместо объяснений, почему до сих пор не посажены крупные чиновники, своровавшие у бюджета 5 миллиардов - нам начинают подсовывать компромат на Браудера, пытаясь перевести стрелки - это ничего кроме ухмылки не вызывает.
Сначала посадите настоящих ВОРОВ, которые вывели из бюджета путем возврата НДС 5 миллиардов и верните деньги на родину, а уж потом пообсуждаем схемы Браудера.
[/QUOTE]
Наших воров вроде так же в других темах обсуждаем, почему кто-то должен иметь преференции не быть оцененным общественностью?
quote:
Originally posted by Anri I:В стране где все принадлежало народу иными способами кроме криминальных все в частные руки за такой короткий промежуток времени не передать.
(-: Ганс Христиан Андерсен?
что и какому народу принадлежало?
вы живете в каком-то своем виртуальном мире
вот моим родителям даже квартира в хрущевке, в которой они жили пару десятков лет - не принадлежала
если вы ставите знак равенства между народом и государством, что в корне неверно, то тогда и в настоящее время народу (государству) принадлежит очень многое - Газпром, Роснефть, Газпромнефть, Сбербанк, ВТБ, Транснефть, РЖД, Аэрофлот и тд. и тп.
вы ощущаете себя собственником всех этих государственных компаний?
какой гешефт вы получаете от своей собственности?
quote:
Originally posted by partyzan:(-: Ганс Христиан Андерсен?
что и какому народу принадлежало?
вы живете в каком-то своем виртуальном мире
вот моим родителям даже квартира в хрущевке, в которой они жили пару десятков лет - не принадлежалаесли вы ставите знак равенства между народом и государством, что в корне неверно, то тогда и в настоящее время народу (государству) принадлежит очень многое - Газпром, Роснефть, Газпромнефть, Сбербанк, ВТБ, Транснефть, РЖД, Аэрофлот и тд. и тп.
вы ощущаете себя собственником всех этих государственных компаний?
какой гешефт вы получаете от своей собственности?
И она осталась у ваших родителей или отобрали?)))
Не стоит смешивать капиталистическую и советскую систему.
В капиталистической право собственности жестко регламентировано для каждого.
В советской же каждый имел часть собственности то как, дешевый газ, бензин, проезд на жд, полет на авиа, дед сады, образование и прочее.
quote:
Originally posted by Anri I:И она осталась у ваших родителей или отобрали?)))
Не стоит смешивать капиталистическую и советскую систему.
В капиталистической право собственности жестко регламентировано для каждого.
В советской же каждый имел часть собственности то как, дешевый газ, бензин, проезд на жд, полет на авиа, дед сады, образование и прочее.
очередной миф - так называемые капиталистические страны сильно отличаются друг от друга и уровень жизни в этих странах, а так же социальные гарантии, зависят не от капитализма или социализма, а от политики государства и запросов общества
дешевый газ и детские сады можно вполне и при капиталистической системе иметь, в 90-е годы при Ельцине кстати проводилась политика сдерживания тарифов естественных монополий, газ и электричество были намного дешевле чем в Европе и США и капитализм этому помехой не был
а вообще социальные гарантии называть частью собственности - это извращение, хотя от кургинянофилов такое слышать не удивительно
quote:
Originally posted by partyzan:очередной миф - так называемые капиталистические страны сильно отличаются друг от друга и уровень жизни в этих странах, а так же социальные гарантии, зависят не от капитализма или социализма, а от политики государства и запросов общества
дешевый газ и детские сады можно вполне и при капиталистической системе иметь, в 90-е годы при Ельцине кстати проводилась политика сдерживания тарифов естественных монополий, газ и электричество были намного дешевле чем в Европе и США и капитализм этому помехой не был
а вообще социальные гарантии называть частью собственности - это извращение, хотя от кургинянофилов такое слышать не удивительно
Изучи советскую систему для начала, поспрашай у родителей если не застал её, узнаешь много интересного, в том числе что садики, дома, дк, библиотеки, больницы и т.п. учреждения социальной сферы содержались за счет предприятий который на этой территории работали.
Т.е. человек имел не социальные гарантии государства, а по сути долю прибыли предприятий на которых работал.
Ты купил акцию, получил дивиденты, а тогда человек эти дивиденты получал не только в денежном выражении, к примеру на территории успешных предприятий и больницы были лучше и квартиры быстрее выдавали.
Ельцин держал чтобы не получить бунт, царю надо было усидеть пока все делят. А сейчас вступили в ВТО и обязанны поднять цены естественных монополий на внутреннем рынке до мирового уровня, как что капитализм Прямая помеха по крайней мере в данном случае.
quote:
Originally posted by partyzan:
.... при Ельцине ....... газ и электричество были намного дешевле чем в Европе и США и капитализм этому помехой не был
Впервые слышу про капитализм при ельцине.
quote:
Originally posted by Anri I:
человек имел не социальные гарантии государства, а по сути долю прибыли предприятий на которых работал..... к примеру на территории успешных предприятий и больницы были лучше и квартиры быстрее выдавали.
Какая могла быть прибыль у Мотозавода, ЭМЗ, Радиозавода? Там накладные расходы были под (500-1000)%, были они тяжелоподъёмным ярмом на шее государства. И как Anri I определит,какое из перечисленных предприятий успешнее? По количеству наград у директоров этих заводов? По выполнению плана? Попробуй кто ни будь из них не выполнить план! Да и про качество больниц....
Не правда ваша дяденька Anri I. Дело тут не в гарантиях государства, не в прибыльности предприятий, а в социализме и необходимости привлечь в военную промышленности лучшие производительные силы.
quote:
Originally posted by oe229614:Какая могла быть прибыль у Мотозавода, ЭМЗ, Радиозавода? Там накладные расходы были под (500-1000)%, были они тяжелоподъёмным ярмом на шее государства. И как Anri I определит,какое из перечисленных предприятий успешнее? По количеству наград у директоров этих заводов? По выполнению плана? Попробуй кто ни будь из них не выполнить план! Да и про качество больниц....
Не правда ваша дяденька Anri I. Дело тут не в гарантиях государства, не в прибыльности предприятий, а в социализме и необходимости привлечь в военную промышленности лучшие производительные силы.
По конкретным заводам не обладаю информацией, но помню, что Ижмаш содержал большую часть города. Уж он то был убыточным?)
Была бы система в целом убыточной не просуществовала бы она столько времени до начала правления Горбачева когда рядом движений была нарушена система взаимодействий предприятий.
quote:
Originally posted by Anri I:По конкретным заводам не обладаю информацией, но помню, что Ижмаш содержал большую часть города. Уж он то был убыточным?)
Была бы система в целом убыточной не просуществовала бы она столько времени до начала правления Горбачева когда рядом движений была нарушена система взаимодействий предприятий.
Система была экономически неэффективной примерно с начала 70-х годов, то что она протянула еще 20 лет - исключительно благодаря конъюнктуре сырьевых рынков, СССР в свои последние 20 лет планомерно становился сырьевым придатком Европы.
Правильно тут выше написали - на заводах для работников создавали определенные преференции прежде всего, чтобы заманить к себе.
Никакими параметрами рентабельности и прибыльности заводы не оперировали. Спускали план из Москвы - его надо было выполнить. Под конкретную программу производства были по нормам просчитаны материальные ресурсы. Одним из немногих по настоящему конкурентных моментов - была рабочая сила. Если у тебя на заводе квалифицированные работяги - ты план мог обеспечить, если всякая пьянь - ты был на обочине.
Вот заводы и конкурировали между собой за персонал, под это дело им навесили социальную сферу.
Сейчас предприятия платят очень серьезные налоги в бюджет и государство должно развивать и содержать социалку на бюджетные средства, что совершенно правильно - более прозрачная и понятная картина по экономике получается на предприятиях.
quote:
Originally posted by partyzan:
Сейчас предприятия платят очень серьезные налоги в бюджет и государство должно развивать и содержать социалку на бюджетные средства, что совершенно правильно - более прозрачная и понятная картина по экономике получается на предприятиях.
Если это про ижевские военные заводы, то рассуждение partyzanа теряет смысл, если про иные предприятия, то .... Не слыхал.
Вот спереть из бюджета, то да. Но про социалку!.... Теперь давно не социализм.
Мать баяла что на радиозаводе грозятся построить дом по 5000 р за квадрат и продать сотрудникам.. а у кого типа денег не хватит ещё и кредит дать..
quote:
Originally posted by uzver:
Мать баяла что на радиозаводе грозятся построить дом по 5000 р за квадрат и продать сотрудникам.. а у кого типа денег не хватит ещё и кредит дать..
скорее всего слухи, построить по 5 тыс. за метр не реально - если хотят построить за 20 тыс. за метр, а потом продавать для работников за 5 тыс., то возникнет проблема с налоговой
ну разве что схемы с выдачей каких-нибудь ссуд от предприятия замутят, с обязаловкой отработать на предприятии определенное время и таким образом квартирой привязать персонал к рабочему месту
quote:
Originally posted by uzver:
Мать баяла что на радиозаводе грозятся построить дом по 5000 р за квадрат и продать сотрудникам.. а у кого типа денег не хватит ещё и кредит дать..
Гы-гы боянище