а вы в них не заглядываете
кувыркаетесь в крестьянском остроумии

..у недалеких постсоветских людей распространено уголовное представление о человеческом общении: "срезал", "обманул", "положил шар в лузу".
Тут всё ясно. Это крестьянское "остроумие" (в смысле "остроты ума" ), столь выпукло показанное Шукшиным в "Срезал и другие рассказы". Когда все попытки "ходов" заканчиваются неизбежным "кувырк". Потому что мишка думает, что он умный. А мишка глупый. У глупых зверей - другая тактика. Они молчат или ревут. Когда начинают разговаривать - проигрывают.

ЛЮДИ же беседуют, потому что ИМ ИНТЕРЕСНО. Интересно не вышибить зубы друг другу или выставить на всеобщее обозрение в смешном виде, а интересно ВЫЯСНИТЬ ИСТИНУ.
Для азиата спор это драка, способ задавить противника "своей правдой", которая по мнению азиата у каждого своя и всегда используется в корыстных целях, а истины нет. Спор европейцев это совместная игра в Minecraft, построение модели наиболее близкой к истине.

Я уже писал - пока человек не усвоил азы социальной гигиены, он обречён сидеть на горшке. Полемика дело не новое и не такое уж сложное. но имеет свои законы, выработанные веками. Их нарушающий неизбежно превращается во всеобщее посмешище. Рано или поздно он изобретает велосипед, но на это уходят годы набивания шишек и мотки испорченных нервов. Увы.

Поэтому пьяные, злые, орущие, "срезающие" оппонента с, как им кажется, убийственными улыбками, это люди попавшие в беду. Кого-то стошнило или кто-то описался.
Иногда можно конечно и выпить, и покричать. Но для меня это так.

Я вижу низколобое женоподобное существо со скошенным назад черепом и яркими губами. Одето оно в ватник, в руке, оттопыривая мизинец, держит кружку чифиря. И ведёт советский светский разговор.

- маститый тутфтогон Юзя,бля, дает мастер-класс для балбесов всяе таки хворум, што будет дальше,в жопу, ишь,глюпый,сцуко..
Ну и уроды же ви, хрен што,бля.Настоелозило,в жопу...

.."Калтонай-малтонай, ширин, вырин, мардехай..."

Нецензурная ругань и сопутствующие ей "бля-в жопу" это абсолютный маркёр уровня культуры и происхождения. В русских условиях это прежде всего выражение недовольства своей социальной ролью. Буквально так: "Заставили получить высшее образование, а нахуя?"

В русском общении есть свои ЗАКОНЫ, и чтобы их изменить хоть немного требуются поколения. Русское общение регламентированное и силовое, грубо говоря тот, кто ругается матом, вызывает у русского приступ ненависти и идиота хочется задушить голыми руками. Поэтому ругань по-русски вне мужского фамильярного разговора всегда будет только одним - социальным вызовом.
Тем более, что русские народ, скажем так, мрачноватый. Россия страна холодная, сумрачная. А с Вами ласково говорят, перпендикулярно Вашей ругани и подколкам. НАДО ЦЕНИТЬ.

Народишко-то русский вовсе не только из стареньких добрых Shinchей состоит. Не нравится Shinch, придут другие. "Делай - раз, делай два"

Байон сделал вывод, что группа невротиков защищалась от его попыток заставить ее делать то, что она должна делать. Люди собрались, чтобы вылечиться - группа ведь занималась терапией, лечилась. Но этому самому лечению сопротивлялась. И Байон отмечал вполне конкретные модели сопротивления очевидной цели образования группы. Он описал три.

Первая - сексуальные разговоры, как он их назвал в работе середины прошлого века "Группа встретилась, чтобы спариваться". То есть группа рассматривает свою задачу как основу для флирта, вульгарностей или эмоций в парах.

Вы приходите на IRC, видите список каналов. Ну, думаете, я знаю, что это за группа, вот название канала. Вы заходите туда и почти непременно обнаруживаете, что там присутствуют и сексуальные разговоры. Не обязательно откровенные. Однако, по Байону, в человеческих беседах они присутствуют всегда. Это одна из базовых моделей, к которым обращается группа, отвлекаясь от сложных задач на более базовые цели.

Вторая описанная Байоном модель - идентификация и атака на внешнего врага. Модель весьма распространенная. Ее наблюдал каждый, кто в середине девяностых сталкивался с движением открытых исходников. Если важен Linux для десктопов - вперед, работы полно. Однако всегда можно обсудить Microsoft и Билла Гейтса. И у всех из ушей аж кровь пошла, так все взбеленились. Хочешь улучшить продукт - пожалуйста, вот список задач. У нас ведь открытые исходники, так? Возьми и сделай. "Нет-нет, Microsoft и Билл Гейтс ррррррр:" - и опять сплошная болтовня. Ничто не оживляет группу лучше внешнего врага. А если кто-нибудь на самом деле вам не враг, объявляешь его врагом - и наслаждаешься сплоченностью группы. Группы нередко тяготеют к своим членам-параноикам, лидерами их объявляют, поскольку эти люди великолепно находят внешнего врага.

Третья модель по Байону - религиозный культ. Назначение и почитание религиозного идола или системы догматов. По сути религиозная модель означает: мы избрали нечто выше критики. В Интернете такое встречается на каждом углу. Сходите на Толкиеновский форум или в ньюс-группу, попробуйте сказать: "Знаете, "Две башни" как-то слегка занудны. Ну то есть - очень длииииииинные. Зря он столько лес описывает, там же всю дорогу один и тот же лес". Попробуйте. Там на первой странице написано: "Здесь обсуждаются работы Толкиена". Вот попробуйте войти и таким образом их обсудить.

Может быть, где-то вам ответят, например: "Да, но так задумано, это необходимо, чтобы передать ощущение апатии". Но в большинстве мест вас просто распнут - вы коснулись религиозного текста.

Эти модели проявляются и в Интернете, - не из-за ПО, а из-за того, что Интернет используют люди. Байон распознал, что группа способна завалить сложные задачи базовыми моделями поведения. И в итоге, проанализировав эти конфликты, пришел к выводу, что группе необходимо структурирование. Необходимы конституции. Регламент. Нормы, ритуалы, законы. Из целого списка методов - из всей бесконечности возможных способов поведения, - мы приемлемые обводим кружочками.

Байон писал, что структура необходима группе для защиты от самой себя. Групповая структура требуется, чтобы группа не теряла цели, пути, смысла, правил, чего угодно. Чтобы не отвлекалась от сложных задач. Структура защищает группу от действий ее членов.
---------------------

quote:

---

Как правило, идиот считает, что победил в дискуссии, если вы первым перестаете с ним дискутировать, т.е. отвечать на его идиотские высказывания и опровергать их. А вы таки с большой вероятностью перестанете делать это первым в силу закона Шапиро, скромно названного мной в честь меня. И закон этот гласит, что 'высказывание идиотского утверждения требует на порядок меньше усилий, чем его последовательное и обоснованное опровержение и более того, иногда это опровержение вообще невозможно'.

---

в общем и целом попытки перевоспитать средний уровень и поднять были под конец Сталинской эпохи, но уже при Хрущёве начали всё обратно в грязь втаптывать

сейчас культуру дискуссии более-менее стараются таки растить и культивировать в некоторых школах, например:

http://sk28.ru/?q=taxonomy_menu/3/38/98/100/127

хотя общий тренд уже у взрослых - именно "срезать":

http://www.youtube.com/watch?v=KnLMXz9vQnQ

quote:

---

ШИНЦ:О, Молотов появился.

---

quote:

---

СнегоБля:Шинч,мне стыдно,бля,но на моей совести лежит груз невинно убиенных(слинявших,сцуко)Молотова,Молота,Йэху,да и Голова туда ж

---

quote:

---

Originally posted by Molotov:

https://izhevsk.ru/forummessage/3/1117216-m10916967.html
https://izhevsk.ru/forummessage/3/1113452-2.html

---

Освежил в памяти. ))) Хорошие были времена, продуктивные. И ведь ругались в пух и прах, и спорили не всегда аргументированно, а все равно почитать было интересно. Эх, ностальгия...

quote:

---

Касательно среднего уровня и "постсоветских" у Галковского немного субъективизм зашкаливает..

---

в целом - да
применительно к ветке - это еще слишком мягко

средний уровень уже опустился ниже "срезал"

quote:

---

Originally posted by Lebowski:

molotov - ну как вот с таким нормально разговаривать ?

---

Первые два определяют согласующие формальные правила. Третье и четвертое - скорее исследование и моделирование различных ситуаций и поведения участников.

это вы о решении ЦК ВКП(б) от 4 декабря 1946 года?

ну не знаю, они вообще то войну выиграли и в космос человека запустили, как то у меня доверия к ним больше..

quote:

---

Originally posted by uzver:

это вы о решении ЦК ВКП(б) от 4 декабря 1946 года?

---

quote:

---

Originally posted by uzver:
ну не знаю, они вообще то войну выиграли и в космос человека запустили, как то у меня доверия к ним больше..

---

quote:

---

окружающие считают вас идиотом.

---

quote:

---

о войну выиграли и в космос человека запустили

---

quote:

---

кент37:тут практически всем наплевать на любое из мнений кроме собственного.

---

quote:

---

Искать истину...где? Тут?

---

quote:

---

козявка Н:2+2=4

---

ай да козявка,ай да сукина дочь.)))

quote:

---

самого детства в восторге

---