Я не понимаю нашу систему наказаний. Все говорят что тюрьмы переполнены, что из бюджета тратятся огромные суммы, воспитательная роль колонии - это бред коммунистов, что попав в колонию оступившийся человек выходит зачастую матерым уголовником.
Например, любимая наша 213-ая
наказывается штрафом в размере от трехсот тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от двух до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Сколько возможностей, зачем обязательно давать срок?
quote:
Originally posted by Сергей:
либо принудительными работами на срок до пяти лет
См. Конституцию РФ, статья 37, пункт 2.
(http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm )
quote:
Originally posted by Госдумаки, Советофедерасты и Гарант Конституции:
Принудительный труд запрещен.
Депутаты и президент читать умеют???
Ваша логика железна:
В той же конституции
Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.
сажать тоже нельзя.
Это ж не я такую конституцию написал. Знаете, через что ее протащил г-н Бурбулис?
http://silonstiv.livejournal.com/787764.html
Лично я привык, что если на банкноте написано "100 рублей", то это означает "100 рублей".
quote:
Originally posted by e-go:Депутаты и президент читать умеют???
Понятия "принудительный труд" и "принудительные работы" - две большие разницы.
Первое - это труд работника без надлежащей оплаты под угрозой наказания или насилия. Это в отношениях работник-работодатель.
Второе - это разновидность уголовного наказания.
Первое описанное Вами (без надлежащей оплаты) это долеко не принудительный труд, и даже не принудительные работы. А рабство в чистом виде. про рабство в конституции не слова. Принудительный труд был в СССР, когда не работующего долго человека сажали, точнее аристовывали и направляли на работы сами. Т.е. если человек не хочет работать это только его дело и никто не должен его заставлять (за деньги не бесплатно) работать. Разумеется уголовное наказание не имеет ни какого отношения к этой статье конституции.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
Первое описанное Вами (без надлежащей оплаты) это долеко не принудительный труд, и даже не принудительные работы. А рабство в чистом виде. про рабство в конституции не слова. Принудительный труд был в СССР, когда не работующего долго человека сажали, точнее аристовывали и направляли на работы сами. Т.е. если человек не хочет работать это только его дело и никто не должен его заставлять (за деньги не бесплатно) работать.
Первое, описанное мной - это изложение статьи 4 действующего Трудового Кодекса.
К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения.
Где здесь про рабство которое Вы описали?
quote:
Originally posted by Sim:
Первое - это труд работника без надлежащей оплаты под угрозой наказания или насилия. Это в отношениях работник-работодатель.Второе - это разновидность уголовного наказания.
Тут до вас еще некто Барщевский отличился рассуждениями на эту тему в
эфире "Эха Москвы". Сказал, что, да, это две большие разницы.
Любопытно, убийства, грабежи и изнасилования тоже бывают весьма разными. Может, и их частично легализуем?
quote:
Originally posted by XL-Dib:
К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения.Где здесь про рабство которое Вы описали?
А где я рабство описал?
quote:
Originally posted by e-go:
Тут до вас еще некто Барщевский отличился рассуждениями на эту тему в
эфире "Эха Москвы". Сказал, что, да, это две большие разницы.Любопытно, убийства, грабежи и изнасилования тоже бывают весьма разными. Может, и их частично легализуем?
Аналогия не уместна.
Еще раз. Принудительный труд - это грубое нарушение работодателем трудовых прав работника. Когда принуждают работника с использованием воздействия (угроз наказания иили прочих) выполнять работу, которую он делать не обязан или за которую нет соответствующей оплаты. Между работником и работодателем должны в этом случае существовать трудовые отношения, оформляемые трудовым договором.
Никакого отношения к уголовному наказанию это не имеет.
Принудительные работы - это вид уголовного наказания, применяемые к преступнику, нарушевшему ук, государством. Соответственно, никаких трудовых отношений "работник-работодатель" между ними нет. Это альтернатива лишению свободы.
Статья 37 Конституции, на которую вы ссылаетесь, устанавливает основные права гражданина в сфере труда.
Ничего общего между этими двумя понятиями нет, кроме совпадения прилагательного "принудительный".
Барщевский, видимо, рассуждал как юрист. Я тоже)
Жаль, никто не догадался спросить мнения авторитетных юристов, в т.ч. Барщевского по поводу таких явлений, как бегемот и гиппопотам.
А вдруг выяснится, что "юридически" это разные звери?
нашел кое-что:
Федеральным законом Российской Федерации от 07.12.2011 № 420-ФЗ в Уголовный кодекс РФ и в Уголовно-исполнительный кодекс РФ внесены изменения, касающиеся нового вида уголовного наказания – «принудительные работы» - и исполнения данного вида наказания.
- Положения Уголовного кодекса РФ, Уголовно-исполнительного кодекса РФ в части принудительных работ начнут применяться с 1 января 2013 года.
Вот теперь заживем.
quote:
Originally posted by e-go:
Жаль, никто не догадался спросить мнения авторитетных юристов, в т.ч. Барщевского по поводу таких явлений, как бегемот и гиппопотам.А вдруг выяснится, что "юридически" это разные звери?
Может и разные) Тут более лучше зоологов спросить)
Но здесь-то речь шла о правовых документах - федеральных законах. Потому лучше использовать юридическое толкование.
Да-да. Принудительный труд и принудительные работы это разные юридические толкования.
Поскольку "одностороннее изъятие айфона в подворотне на основании контакта лица бывшего хозяина имущества со сжатыми пальцами правой руки изымающего" это вовсе не ограбление, а просто такое альтернативное понимание происходящего. 
В целом, когда ельциноиды придумывают какую-нибудь подлянку, сразу ищут для нее подходящее название (либерализация, валоризация, ваучер, нацпроект и т.д.).
quote:
Originally posted by e-go:
Да-да. Принудительный труд и принудительные работы это разные юридические толкования.Поскольку "одностороннее изъятие айфона в подворотне на основании контакта лица бывшего хозяина имущества со сжатыми пальцами правой руки изымающего" это вовсе не ограбление, а просто такое альтернативное понимание происходящего.
В целом, когда ельциноиды придумывают какую-нибудь подлянку, сразу ищут для нее подходящее название (либерализация, валоризация, ваучер, нацпроект и т.д.).
Вот смотрите. Допустим, у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой. Таким образом ваш труд с 6-го по 10 был принудительным, вы имеете права за это требовать компенсацию.
Или так. Работаете в офисе, а на вас сверху капает вода. Работодатель от вас требует исполнение должностных обязанностей, не обеспечив надлежащие условия труда. Это тоже принудительный труд.
И в первом, и во втором случае - закреплены отношения между работником и работодателем свободным заключением трудового договора.
Теперь по Борщеву... Те есть по УК. Некто облил краской памятник первому президенту РФ, был задержан. Вандализм. Ему грозит 3 года лишения свободы. Но, разделяя чувства преступника в отношении лица, которому памятник собственно посвящен, судья пристрастно дает вместо этого 3 года принудительных работ. Например, уборка городских улиц в Магадане.
Ну никак не связанные понятия.
Смею предположить, что тут собрались видные эксперты в области трудового и уголовного права ))
Отлично.
Если можно - дайте ссылку на мнение профессионального юриста, желательно - авторитетного, обоснованно утверждающего противоречие ст. 53.1 УК РФ статье 37 Конституции РФ.
Чтобы, значиццо, не тратить время на тех, "которые ни на что не пригодны, но умом блеснуть хочется. Вот они и ковыряются в смысле выражений."
Да, еще. Тут рядом есть юридический форум. Смело можете сказать им, что они все "ни на что не пригодны, но умом блеснуть хочется. Вот они и ковыряются в смысле выражений."
quote:
Originally posted by Sim:
у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой. Таким образом ваш труд с 6-го по 10 был принудительным
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:
Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
---8<----------------------------
Возвращаясь к своему исходному тезису замечу, что, либо законодатели должны яснее выражаться, либо придерживаться установленных ими же самими норм, а лучше и то, и другое.
quote:
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
в нашей стране люди редко работают за еду, вот например ради чего вы работаете? кроме того, многие безработные бывают вполне так упитанные
quote:
Originally posted by e-go:
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
---8<
Я софистику не люблю. То, что вы привели - это не пища для размышлений, это ваша буйная фантазия дилетанта от юриспруденции.
Принуждение оказывает работодатель, а не голод
Хотите, предложу эксперимент?
Создайте на любом юридическом форуме, хоть бы и на марковском тему: "Хочу подать в суд на государство (или еще кого) в связи с тем, что голод принуждает меня к труду. Каковы у меня судебные перпективы?". Только дайте ссылку - вместе порж..смеемся над реакцией профессионального сообщества ))
А вообще мы с вами говорим на разных языках. Я пытаюсь в правовой плоскости рассуждать, а вы - языком "социальной справедливости" как вы ее видите.
Все юристы против социальной справедливости или только вы?
quote:
Originally posted by Sim:
Допустим, у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой.
Кстати, вот поэтому-то я и не работаю на россиянскую экономику.
quote:
Originally posted by e-go:
Все юристы против социальной справедливости или только вы?
Ну, во-первых, я не юрист. Во-вторых, я только ЗА социальную справедливость и ради нее, родимой, работаю.
Но в юридическом поле этим аргументом не воспользоваться. Не проканает нигде. Поэтому, чтоюы ее добиваться, надо понимать суть и смысл юридических понятий и тактику правового обоснования.
А без этого будет пустое и глупое размахивание флагом.
Ну вы ж явно противопоставили профессионализм юриста и социальную справедливость...
quote:
Originally posted by e-go:
Ну вы ж явно противопоставили профессионализм юриста и социальную справедливость...
Заблуждение.
Нужно использовать первое для достижения второго.
А дилетантство может привести к обратному.
В рассматриваемом случае правового противоречия я не вижу. И я не знаю авторитетов, кто бы видел. Более того, по духу эта правовая новелла - позитивна для общества, так как либерализует уголовное и уголовно-исполнительное законодательство.
Совсем другое дело, КАК у нас исполняются законы. Вот тут все могут перевернуть с ног на голову((
quote:
Originally posted by ПАВЕЛ СМИРНОВ:
Т.е. социальная справедливость уничтожит профессиональную юриспруденцию?Какую такую справедливость можно достичь бездушной буквой закона?
Разве не она является лучшей лазейкой, для попрания той же самой справедливости?
Не "то есть"...
Чушь и чужие фантазии не комментирую.
Изучайте азы матчасти.
Как "дилетант от юриспруденции", я вижу здесь банальный лохотрон.
В определенных кругах считается, что пахнущая выхлопом танковых дизелей Конституция-93 была принята на ВСЕНАРОДНОМ РЕФЕРЕНДУМЕ, т.е. именно ДИЛЕТАНТАМИ ОТ ЮРИСПРУДЕНЦИИ, как изволил выразится уважаемый участник Сим.
То есть, ДИЛЕТАНТЫ ОТ ЮРИСПРУДЕНЦИИ придали этому тексту ЛЕГИТИМНОСТЬ, придя на референдум и одобрив именно те формулировки, которые они увидели в предложенном им тексте Конституции.
Особо обращаю ваше внимание на то, что никаких дополнительных условий, оговорок, ограничений или комментариев в тексте Конституции и на бюллетенях при голосовании на референдуме не было.
Ни со звездочками*, как это принято у хитро*опых торгашей работников торговли, ни без таковых.
Теперь же некие "трактовщики" заявляют "дилетантам", что последние проголосовали совсем не за то, что им тогда померещилось, и впредь следует прислушиваться исключительно к мнению "трактовщиков", а кто против - тот "дилетант от юриспруденции".
Чем такая схема отличается, например, от МММ или аферы "Хопёр-инвест"?
Как бы помягче охарактеризовать людей, которым выгодна такая схема?
quote:
Originally posted by ПАВЕЛ СМИРНОВ:
Сколько возможностей?
Как представляешь контроль таких принудительных работ?
Организовать нужно не только контроль, но и сами работы (производства).
Кто этим должен заниматься?
Проще спрессовать всех в одном месте и собаками сторожить.
Вот и я говорю - проще надо! Если вопрос стоит об удешевлении пенитенциарной системы, то проще и дешевле - расстрелять )
А если серьезнее - то там планируется использовать сеть региональных исправительных центров, которые должны заниматься организацией всей деятельности.