quote:
Originally posted by Сергей:
либо принудительными работами на срок до пяти лет
См. Конституцию РФ, статья 37, пункт 2.
(http://www.constitution.ru/10003000/10003000-4.htm )
quote:
Originally posted by Госдумаки, Советофедерасты и Гарант Конституции:
Принудительный труд запрещен.
Депутаты и президент читать умеют???
Ваша логика железна:
В той же конституции
Статья 27
1. Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства.
2. Каждый может свободно выезжать за пределы Российской Федерации. Гражданин Российской Федерации имеет право беспрепятственно возвращаться в Российскую Федерацию.
сажать тоже нельзя.
Это ж не я такую конституцию написал. Знаете, через что ее протащил г-н Бурбулис?
http://silonstiv.livejournal.com/787764.html
Лично я привык, что если на банкноте написано "100 рублей", то это означает "100 рублей".
quote:
Originally posted by e-go:Депутаты и президент читать умеют???
Понятия "принудительный труд" и "принудительные работы" - две большие разницы.
Первое - это труд работника без надлежащей оплаты под угрозой наказания или насилия. Это в отношениях работник-работодатель.
Второе - это разновидность уголовного наказания.
Первое описанное Вами (без надлежащей оплаты) это долеко не принудительный труд, и даже не принудительные работы. А рабство в чистом виде. про рабство в конституции не слова. Принудительный труд был в СССР, когда не работующего долго человека сажали, точнее аристовывали и направляли на работы сами. Т.е. если человек не хочет работать это только его дело и никто не должен его заставлять (за деньги не бесплатно) работать. Разумеется уголовное наказание не имеет ни какого отношения к этой статье конституции.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
Первое описанное Вами (без надлежащей оплаты) это долеко не принудительный труд, и даже не принудительные работы. А рабство в чистом виде. про рабство в конституции не слова. Принудительный труд был в СССР, когда не работующего долго человека сажали, точнее аристовывали и направляли на работы сами. Т.е. если человек не хочет работать это только его дело и никто не должен его заставлять (за деньги не бесплатно) работать.
Первое, описанное мной - это изложение статьи 4 действующего Трудового Кодекса.
К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения.
Где здесь про рабство которое Вы описали?
quote:
Originally posted by Sim:
Первое - это труд работника без надлежащей оплаты под угрозой наказания или насилия. Это в отношениях работник-работодатель.Второе - это разновидность уголовного наказания.
Тут до вас еще некто Барщевский отличился рассуждениями на эту тему в
эфире "Эха Москвы". Сказал, что, да, это две большие разницы.
Любопытно, убийства, грабежи и изнасилования тоже бывают весьма разными. Может, и их частично легализуем?
quote:
Originally posted by XL-Dib:
К принудительному труду также относится работа, которую работник вынужден выполнять под угрозой применения какого-либо наказания (насильственного воздействия), в то время как в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами он имеет право отказаться от ее выполнения.Где здесь про рабство которое Вы описали?
А где я рабство описал?
quote:
Originally posted by e-go:
Тут до вас еще некто Барщевский отличился рассуждениями на эту тему в
эфире "Эха Москвы". Сказал, что, да, это две большие разницы.Любопытно, убийства, грабежи и изнасилования тоже бывают весьма разными. Может, и их частично легализуем?
Аналогия не уместна.
Еще раз. Принудительный труд - это грубое нарушение работодателем трудовых прав работника. Когда принуждают работника с использованием воздействия (угроз наказания иили прочих) выполнять работу, которую он делать не обязан или за которую нет соответствующей оплаты. Между работником и работодателем должны в этом случае существовать трудовые отношения, оформляемые трудовым договором.
Никакого отношения к уголовному наказанию это не имеет.
Принудительные работы - это вид уголовного наказания, применяемые к преступнику, нарушевшему ук, государством. Соответственно, никаких трудовых отношений "работник-работодатель" между ними нет. Это альтернатива лишению свободы.
Статья 37 Конституции, на которую вы ссылаетесь, устанавливает основные права гражданина в сфере труда.
Ничего общего между этими двумя понятиями нет, кроме совпадения прилагательного "принудительный".
Барщевский, видимо, рассуждал как юрист. Я тоже)
Жаль, никто не догадался спросить мнения авторитетных юристов, в т.ч. Барщевского по поводу таких явлений, как бегемот и гиппопотам.
А вдруг выяснится, что "юридически" это разные звери?
нашел кое-что:
Федеральным законом Российской Федерации от 07.12.2011 № 420-ФЗ в Уголовный кодекс РФ и в Уголовно-исполнительный кодекс РФ внесены изменения, касающиеся нового вида уголовного наказания – «принудительные работы» - и исполнения данного вида наказания.
- Положения Уголовного кодекса РФ, Уголовно-исполнительного кодекса РФ в части принудительных работ начнут применяться с 1 января 2013 года.
Вот теперь заживем.
quote:
Originally posted by e-go:
Жаль, никто не догадался спросить мнения авторитетных юристов, в т.ч. Барщевского по поводу таких явлений, как бегемот и гиппопотам.А вдруг выяснится, что "юридически" это разные звери?
Может и разные) Тут более лучше зоологов спросить)
Но здесь-то речь шла о правовых документах - федеральных законах. Потому лучше использовать юридическое толкование.
Да-да. Принудительный труд и принудительные работы это разные юридические толкования.
Поскольку "одностороннее изъятие айфона в подворотне на основании контакта лица бывшего хозяина имущества со сжатыми пальцами правой руки изымающего" это вовсе не ограбление, а просто такое альтернативное понимание происходящего. 
В целом, когда ельциноиды придумывают какую-нибудь подлянку, сразу ищут для нее подходящее название (либерализация, валоризация, ваучер, нацпроект и т.д.).
quote:
Originally posted by e-go:
Да-да. Принудительный труд и принудительные работы это разные юридические толкования.Поскольку "одностороннее изъятие айфона в подворотне на основании контакта лица бывшего хозяина имущества со сжатыми пальцами правой руки изымающего" это вовсе не ограбление, а просто такое альтернативное понимание происходящего.
В целом, когда ельциноиды придумывают какую-нибудь подлянку, сразу ищут для нее подходящее название (либерализация, валоризация, ваучер, нацпроект и т.д.).
Вот смотрите. Допустим, у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой. Таким образом ваш труд с 6-го по 10 был принудительным, вы имеете права за это требовать компенсацию.
Или так. Работаете в офисе, а на вас сверху капает вода. Работодатель от вас требует исполнение должностных обязанностей, не обеспечив надлежащие условия труда. Это тоже принудительный труд.
И в первом, и во втором случае - закреплены отношения между работником и работодателем свободным заключением трудового договора.
Теперь по Борщеву... Те есть по УК. Некто облил краской памятник первому президенту РФ, был задержан. Вандализм. Ему грозит 3 года лишения свободы. Но, разделяя чувства преступника в отношении лица, которому памятник собственно посвящен, судья пристрастно дает вместо этого 3 года принудительных работ. Например, уборка городских улиц в Магадане.
Ну никак не связанные понятия.
Смею предположить, что тут собрались видные эксперты в области трудового и уголовного права ))
Отлично.
Если можно - дайте ссылку на мнение профессионального юриста, желательно - авторитетного, обоснованно утверждающего противоречие ст. 53.1 УК РФ статье 37 Конституции РФ.
Чтобы, значиццо, не тратить время на тех, "которые ни на что не пригодны, но умом блеснуть хочется. Вот они и ковыряются в смысле выражений."
Да, еще. Тут рядом есть юридический форум. Смело можете сказать им, что они все "ни на что не пригодны, но умом блеснуть хочется. Вот они и ковыряются в смысле выражений."
quote:
Originally posted by Sim:
у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой. Таким образом ваш труд с 6-го по 10 был принудительным
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:
Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
---8<----------------------------
Возвращаясь к своему исходному тезису замечу, что, либо законодатели должны яснее выражаться, либо придерживаться установленных ими же самими норм, а лучше и то, и другое.
quote:
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
в нашей стране люди редко работают за еду, вот например ради чего вы работаете? кроме того, многие безработные бывают вполне так упитанные
quote:
Originally posted by e-go:
Если вы так любите софистику, то вот вам еще пища для размышлений:Чтобы не умереть от голода я ВЫНУЖДЕН ходить на работу.
Выходит, любой оплачиваемый труд является принудительным, поскольку альтернатива очень проста - работай или умри.
---8<
Я софистику не люблю. То, что вы привели - это не пища для размышлений, это ваша буйная фантазия дилетанта от юриспруденции.
Принуждение оказывает работодатель, а не голод
Хотите, предложу эксперимент?
Создайте на любом юридическом форуме, хоть бы и на марковском тему: "Хочу подать в суд на государство (или еще кого) в связи с тем, что голод принуждает меня к труду. Каковы у меня судебные перпективы?". Только дайте ссылку - вместе порж..смеемся над реакцией профессионального сообщества ))
А вообще мы с вами говорим на разных языках. Я пытаюсь в правовой плоскости рассуждать, а вы - языком "социальной справедливости" как вы ее видите.
Все юристы против социальной справедливости или только вы?
quote:
Originally posted by Sim:
Допустим, у вас на работе срок выдачи зарплаты 5 числа. Вам ее выдали 10-го, с задержкой.
Кстати, вот поэтому-то я и не работаю на россиянскую экономику.
quote:
Originally posted by e-go:
Все юристы против социальной справедливости или только вы?
Ну, во-первых, я не юрист. Во-вторых, я только ЗА социальную справедливость и ради нее, родимой, работаю.
Но в юридическом поле этим аргументом не воспользоваться. Не проканает нигде. Поэтому, чтоюы ее добиваться, надо понимать суть и смысл юридических понятий и тактику правового обоснования.
А без этого будет пустое и глупое размахивание флагом.
Ну вы ж явно противопоставили профессионализм юриста и социальную справедливость...
quote:
Originally posted by e-go:
Ну вы ж явно противопоставили профессионализм юриста и социальную справедливость...
Заблуждение.
Нужно использовать первое для достижения второго.
А дилетантство может привести к обратному.
В рассматриваемом случае правового противоречия я не вижу. И я не знаю авторитетов, кто бы видел. Более того, по духу эта правовая новелла - позитивна для общества, так как либерализует уголовное и уголовно-исполнительное законодательство.
Совсем другое дело, КАК у нас исполняются законы. Вот тут все могут перевернуть с ног на голову((
quote:
Originally posted by ПАВЕЛ СМИРНОВ:
Т.е. социальная справедливость уничтожит профессиональную юриспруденцию?Какую такую справедливость можно достичь бездушной буквой закона?
Разве не она является лучшей лазейкой, для попрания той же самой справедливости?
Не "то есть"...
Чушь и чужие фантазии не комментирую.
Изучайте азы матчасти.
Как "дилетант от юриспруденции", я вижу здесь банальный лохотрон.
В определенных кругах считается, что пахнущая выхлопом танковых дизелей Конституция-93 была принята на ВСЕНАРОДНОМ РЕФЕРЕНДУМЕ, т.е. именно ДИЛЕТАНТАМИ ОТ ЮРИСПРУДЕНЦИИ, как изволил выразится уважаемый участник Сим.
То есть, ДИЛЕТАНТЫ ОТ ЮРИСПРУДЕНЦИИ придали этому тексту ЛЕГИТИМНОСТЬ, придя на референдум и одобрив именно те формулировки, которые они увидели в предложенном им тексте Конституции.
Особо обращаю ваше внимание на то, что никаких дополнительных условий, оговорок, ограничений или комментариев в тексте Конституции и на бюллетенях при голосовании на референдуме не было.
Ни со звездочками*, как это принято у хитро*опых торгашей работников торговли, ни без таковых.
Теперь же некие "трактовщики" заявляют "дилетантам", что последние проголосовали совсем не за то, что им тогда померещилось, и впредь следует прислушиваться исключительно к мнению "трактовщиков", а кто против - тот "дилетант от юриспруденции".
Чем такая схема отличается, например, от МММ или аферы "Хопёр-инвест"?
Как бы помягче охарактеризовать людей, которым выгодна такая схема?
quote:
Originally posted by ПАВЕЛ СМИРНОВ:
Сколько возможностей?
Как представляешь контроль таких принудительных работ?
Организовать нужно не только контроль, но и сами работы (производства).
Кто этим должен заниматься?
Проще спрессовать всех в одном месте и собаками сторожить.
Вот и я говорю - проще надо! Если вопрос стоит об удешевлении пенитенциарной системы, то проще и дешевле - расстрелять )
А если серьезнее - то там планируется использовать сеть региональных исправительных центров, которые должны заниматься организацией всей деятельности.