Выход камеры
Nikon D800
ожидается в ближайшие недели!!!
кстати, я тоже на мыльницах замечал тенденцию к появлению шумов. странно это, даже очень странно, но это бывает, действительно. и с этим ничего не поделаешь.
quote:
Originally posted by Dm!:
кстати, я тоже на мыльницах замечал тенденцию к появлению шумов. странно это, даже очень странно, но это бывает, действительно. и с этим ничего не поделаешь.
Шутите всё... 
Точно, не поделаешь по большому счету ничего - вот я с мыльницы и побежала. А по малому - бороться можно, особенно когда кладёшь в инет в разрешении 800х600..., а если 300х400 воЩЕ никаких проблем! 
А иСЧО у меня фотомонитор IPS, 1800х920, sRGB 94%, 23" откалиброванный, со мной не шутите - всё вижу, вот! Это я к тому, что некоторые о кач. фотиков порассуждать любят, а смотрят фото ХЗ на чём - оффисных ТНТ-шках, где и 36 бит-то прадивых нету и охват sRGB неполный и резкости нормальной ... (это я не Вам)
quote:
Проводник и ср-во просмотра Win7 (ulnimate) не показывает RAWы с любых камер
Забыл как называется: то ли утилита, то ли ещё как. Вообщем какая то прога от майкрософот. Друг установил и теперь в просмотре в винде можно смотреть РАВки (точнее встроенные жипеги). Поспрошайте на фото ру в "цифровой обработке", там месяц назад обсуждали эту тему. Сам не вникал, т.к с РАВами не работаю.
quote:
Originally posted by Huber:Забыл как называется: то ли утилита, то ли ещё как. Вообщем какая то прога от майкрософот. Друг установил и теперь в просмотре в винде можно смотреть РАВки (точнее встроенные жипеги). Поспрошайте на фото ру в "цифровой обработке", там месяц назад обсуждали эту тему. Сам не вникал, т.к с РАВами не работаю.
Спс, нашла уже - МС кодек пак называется, кому надо, вот(осторожно, офф. сайт МС загрузок и поддержки) :
http://www.microsoft.com/ru-ru...d=26829&lc=1049
Почему-то он автомат. обновлением 7-ки не поддерживается, его спец-но загрузить и установить надо...
quote:
Originally posted by smalSvolo4:
А еще, я правильно понимаю, что с зеркалкой я могу по сути фокусироваться на тот объект, который хочу?
Просто зенитом фотографировать начинал по журналам Советское фото, были даже очень интересные приемы фотографии. Попробовал так же на UZ, тяжко получается.
На мыльницах обязат-но точечную фокусировку включить надо, а всякую многоточечную и распознавание лиц/улыбок отключить навсегда. И если можно уменьшить максимально размеры зоны точечной фокусировки...
По шумам: Оч. м.б. у вас в настройках включено какое-нить расширение ДД, если в ясную погоду шумы лезут при высоком контрасте...
Кстати на Б/З алгоритм тот же! И будет Вам счастье...
quote:
Originally posted by Kura-I:
Диву даюсь! Прявляешь, обрабатываешь и сохраняешь (экспорируешь в жопег с любым разрешением и сжатием)... Шумы также аналогично автоматом давятся... Учите матчасть!
quote:
Originally posted by Kura-I:
При чём тут это? РАВ - это ЦИФРОВАЯ КОПИЯ матрицы (ИМХО). КАК ЕЁ или ЕГО МОЖНО УМЕНЬШИТЬ - он такой , КАКОЙ ЕСТЬ! Уменьшают конвертированное из РАВ ИЗОБРАЖЕНИЕ! Его-то и сохраняют потом в различных форматах по желанию, а потом просматривают, пересылают, публикуют и т.д. А РАВ - это полуфабрикат, негатив. Кто его его в инете-то публикует, или иллюстрирует им?! От Вас не ожидала...
Ишь как Вас понесло... Уж не думаете ли Вы, что здесь глупее вас люди собрались? Если у вас есть какой-то минимум знаний и опыт в фотографии, а также монитор на IPS матрице, то не нужно об этом кричать и посылать других "учить матчасть".
quote:
Originally posted by varezhkin:Ишь как Вас понесло... Уж не думаете ли Вы, что здесь глупее вас люди собрались?
Я вот сама всегда себя посылаю это делать... И сим счастлива бываю. Что узнаю - делюсь понемногу, а не делаю выводы вселенского масштаба. А советовать учиться - совсем не оскорбление, я этим советом не пренебрегаю...
Если кого обидела - простите засранку... P,S. Как пример: недавно со знакомыми просматривала их фото о поездке в Малайзию, при этом они стыдливо говорили что снимки не ахти и фот у них не ахти (Д90) и об-в мыльный. Открыли на моем компе - возглас: Что с фотографиями случилось, как хорошо!... А ведь вывод был сделан, и наверняка всем раструбили, что Д90 - ГУАНО и "синит", а об-в мылит...
Недавно и я имела счастье посмотреть свои фотки на офф. ТНТ-шке...
А ИСЧО есть люди что на китайских псевдопланшетах с монитором цветового охвата sSBM ("СУПЕР СЕРОБУРОМАЛИНОВО")за 3 кРуб. смотрят и ... делают глубокие "выводы". Я не права???quote:
МС кодек пак называется, кому надо, вот
За кодеки спавсибо. А то на работе месяц назад чего то скачал: с никона РАВки нормально кажет, а с Кенона пишет триальный период мол, купить надо.
quote:
А зеркало как бы сейчас в мире среди ширнармасс и не модно вовсе (Россия, как всегда -исключение, до сих пор модно среди брутальных мужиков, а дамы уже поняли).
Ага, в Питере лет 10 назад был, что поразило: среди иностранцев (которые кстати весьма были пожилые) почти все с зеркалками и здоровыми объективами. 3 года назад картина совсем другая: иностранцы в основном с компактными камерами (мыльницы и беззеркалки); наши с зеркалками (в основном начального ряда).
Ребятки, тема добрая. не хочется тут выяснять у кого объектив длиннее...
пишем по делу, никого никуда не посылаем, делимся опытом. а если кому то что то не нравится, пишите в ПМ пжлста. очень вас внемлю!
quote:
Originally posted by Huber:Ага, в Питере лет 10 назад был, что поразило: среди иностранцев (которые кстати весьма были пожилые) почти все с зеркалками и здоровыми объективами. 3 года назад картина совсем другая: иностранцы в основном с компактными камерами (мыльницы и беззеркалки); наши с зеркалками (в основном начального ряда).
вот ведь точно подмечено. но у нас уже тоже тенденция к компактным беззеркалкам. уж очень все там неплохо!!! развитие этого сегмента на рынке очень стремительно. и видео они снимают интереснее чем зеркалки, да и фокус контрастный уже очень неплох!
Поделюсь еще своим опытом борьбы с мылом на мыле
Многие (и я сначала) принимают за мыло "банальную шевелёнку" - микросмаз от дрожания камеры в руках, а также плохой фокус. Поэтому к камере привыкаешь и знаешь когда включить стабилизацию, а когда нет. Поняла, что стабилизация не идеальна, а в нек. случаях - даже вредна... С фокусом также - он не идеален. Поэтому в "мыльных" фотках виним сначала себя, а уже потом технику... Для разрядки даю бесплатно старый совет пулевых стрелков-спортсменов: Чтоб ручонки не дрожали, перед съемкой примите гр. 150 хорошего коньяку!
А что б не обижаться, при посещении Марковских форумов - 150 капель эфирной валерьянки!quote:
Originally posted by Kura-I:
и знаешь когда включить стабилизацию, а когда нет. Поняла, что стабилизация не идеальна, а в нек. случаях - даже вредна...
данное замечание очень кстати, потому как в случаях когда нужна супер детализация, стаб действительно не даст это сделать. в таких случаях лучше серией долбануть!
Ещё русская народная пословица есть: Неча на фотик пенять, коли руки из ...опы!
Короче как и во всех областях жизни опыт/знания и профессионализм, всегда имеют решающее значение и превалируют над инструментом/техникой (в данном случае фотоаппаратом)
Решено взять ультра-зум коих сейчас множество по доступной цене.
нужно сходить в магазин со своей флешкой. поснимайте видео и фото (на фото особенно обратите внимание на фокусировку, должно быть быстро и точно). дома посмотрите на компе снимки, которые больше понравятся тот фот и берите. по ТТХ примерно все одинаково. кстати, бюджет то у вас какой? а то аппаратики то не дешевые...
Вообще темы беззеркалок сейчас облазил. Вывод: беззеркалки по мере эволюции все больше отвоевывают у "зеркала" а некоторые вообще говорят о постепенном вытеснении "зеркала" в будущем. (об этом упоминалось и здесь про интуристов с Запада)Например вот такое мнение с одного форума скопировал-
"Зеркало появилось для того, чтобы улучшить камеры, снимающие на пленку. Для цифровой камеры они не нужны. На сегодняшний день все эти разговоры ведутся для того, чтобы производитель получил как можно больше прибыли, потому что есть люди, которые не разбираясь в сути вопроса, пытаются провести черту между белым и черным, мыльницей и зеркалкой, джипом и паркетником, даже не осознавая происхождения этих нелепых терминов..."
quote:
Originally posted by Dm!:
нужно сходить в магазин со своей флешкой. поснимайте видео и фото (на фото особенно обратите внимание на фокусировку, должно быть быстро и точно). дома посмотрите на компе снимки, которые больше понравятся тот фот и берите. по ТТХ примерно все одинаково. кстати, бюджет то у вас какой? а то аппаратики то не дешевые...
И мануалы их в инете найдите и изучите по возможности/силам, а то что-нить нажмёте не так и хороший фотик такое гуано выдаст... Советам продавцов-консультантов в сетев. магаз. верить нельзя - они там временные зомби, в спец. часто тоже... Или прихватите с собой собств. консультанта...
А то, у меня например, новая вещь в руках вызывает технический ступор, может у мужчин и не так... 70 постов, а Щастья всё нет - всё та же капча проклятая...
посоветуйте!!! зеркалку Никон 5000 хочу взять через интернет-магазин прямую из Китая,боюсь что пришлют не оригинал, а копию?(а объектив к нему уже у проверенного продавца Тамron 17-50 или 18-55) Может есть у кого опыт?
quote:
Originally posted by Мурзик~:
посоветуйте зеркалку Никон хочу взять через интернет-магазинна прямую из Китая,боюсь что пришлют не оригинал, а копию? Может есть у кого опыт?
Надувную резиновую? Копию - это как? А что сейчас из техники/электроники не в Китае производится? Вы имеете ввиду подделку типа КЕТАЙФОНА? Никогда ни от кого не слышала о подделке фотов, даже мыльниц!Да и здравый рассудок и трезвая память говорят, что такого не может быть! Хотя.... ХЗ...
Просто "пробейте" продавца по инету и сразу узнаете мошенник или нет. Такая инфа в инете оч. быстро распространяется... А ещё ветеран..., стыдно батенька... quote:
Originally posted by Мурзик~:
посоветуйте!!! зеркалку Никон 5000 хочу взять через интернет-магазин прямую из Китая,боюсь что пришлют не оригинал, а копию?(а объектив к нему уже у проверенного продавца Тамron 17-50 или 18-55) Может есть у кого опыт?
не бойтесь. зеркалки не подделывают. по крайней меря я с таким не встречался. узнайте у продавца страну производитель и смело берите! дайте ссылку...
Kura-I, будьте пожалуйста сдержаннее
quote:
Originally posted by Dm!:
Kura-I, будьте пожалуйста сдержаннее
Извините, проста капча уже достала, у меня уже 75 сообщений, и главное, в правилах форумов нигде не написано когда она закончится. Админам строчку в правила добавить можно? Или форум живёт сам по себе? Недаром в чёрных списках!!!Вот нафлудить так и подмывает...
Самый лучший способ разобраться, это поснимать разной техникой. Что Вы хотите качественно фотографировать? Пофотографируйте разными фотоаппаратами, взяв их у друзей или в фотошколе на занятиях.
И увидите на практике, где брака меньше и оцените удобство пользования.
quote:
Originally posted by Anna Dark:
Решено взять ультра-зум коих сейчас множество по доступной цене.
[/URL]
Лучше зеркалка, чем такой ультразум. Причину объяснять долго. Но процент удачных снимков будет выше. По цене разница не большая.
Например отличные Никоны д80, кэноны 40 на форуме за копейки продают. Они надежнее и шустрее будет. Если надо съемку видео и чувствительнее матрицу - то любая зеркалка начального уровня подойдет. Сони а37-а57, Никон 3100-5200, Кэнон 500-650
Anna Dark, кстати, кэнон 100д выйдет скоро и по размерам с ультразум! + 18-55 stm тоже станет компактнее!
quote:
Originally posted by Dm!:
Anna Dark, кстати, кэнон 100д выйдет скоро и по размерам с ультразум! + 18-55 stm тоже станет компактнее!
По размерам корпуса почти да, согласна. Но если на кэнон 100д объектив прицепить по ЭФР аналогичный ультразумовскому - такой монстрик хоботной получится...
quote:
Originally posted by Kura-I:
такой монстрик хоботной получится...
это да, если нужен мощный зум, то с зеркалкой это не прокатит (я имею в виду габариты).
всем добрый день!люди помогите пожалуйста собрались купить цифровую камеру присмотрели уже и нас продавец консультант отговорил,говорит купите хорошую фотокамеру у неё теже функции будут и она будет на порядок лучше!!помогите пожалуйста с выбором!!!
quote:
Originally posted by Орёл:
всем добрый день!люди помогите пожалуйста собрались купить цифровую камеру присмотрели уже и нас продавец консультант отговорил,говорит купите хорошую фотокамеру у неё теже функции будут и она будет на порядок лучше!!помогите пожалуйста с выбором!!!
какой бюджет?
quote:
собрались купить цифровую камеру присмотрели уже и нас продавец консультант отговорил,
ради интереса:что Вы хотели упить и что Вам предложил продавец?
quote:
Originally posted by searching:
Самый лучший способ разо...
Лучше зеркалка, чем такой ультразум...
А кстати, не подскажите какие самые-самые суперзумовые/ультразумовые об-вы бывают для зеркалок? (чтоб все фокусные в одном флаконе?
) Интересно же...Вроде у тамрона 18-270
для КРОПа - это 18-300мм (в пересчете на ФФ это 27-450мм для матриц 1,5 и 28,8-480мм для 1,6). кроп-фактор 2 имеет объектив 14-150мм и на ФФ это получается 28-300.
а для ФФ 28-300/35-350/50-500мм (ну и конечно же они на КРОП тоже сядут).
из всего следует что самая интересная в плане зума матрица с кроп-фактором 1,5-1,6!
вы все правильно понимаете! разница по большому счету между аппаратами на столько мала, что вы ее и не заметите. к примеру показать вам две фотографии, то вы не отличите где из них какой аппарат! видео снимают оба 30к/сек при ФХД разрешении и оба без следящего фокуса! они отличаются только матрицами. на д5100 установлена та же матрица что и в д7000. одна из лучших матриц на сегодняшний день. но еще раз повторюсь что и д3100 тоже снимает норм! если вы хотите взять дабл кит, то это очень неплохое решение. всеравно захотите в дальнейшем светосильный объектив (что бы фон размывал) и телевик (для дальних объектов).
quote:
Originally posted by smalSvolo4:
18-55VR это какой объектив? светосильный?
а 55-200 - телевик?
но он получается без стабилизатора?
дыра 3,5 уже относится к стандартной. а у 18-55 3,5-5,6 соответственно. светосильные линзы как правило с диафрагмой 2,8 на переменном ФР и все что меньше значения 2,8 (2 или 1,8 и т.д...) на фиксированных ФР.
ФР - фокусные расстояния.
если в маркировке нет VR (OS/VC/IS) значит там нет стаба!
буджет 12-15т.р предлогали сони модель не помнню вроде 3100 а фотокамеру d5100
видео камера удобнее лежит в ладони. зеркалку держать не удобно. и минус у нее (в данном случае д5100) нет следящего автофокуса! т.е. фокусироваться будете поджатием кнопки или ручками.
quote:
Originally posted by Dm!:
видео камера удобнее лежит в ладони. зеркалку держать не удобно. и минус у нее (в данном случае д5100) нет следящего автофокуса! т.е. фокусироваться будете поджатием кнопки или ручками.
Я уже писала, на Тьюбе полно роликов сравнений видео с различных сабжей... Я смотрела когда тоже камеру выбирала. Так вот мои впечатления(никого ни в чём не убеждаю, мне так показалось): Видео с зеркалок нач. уровня ничем не лучше чем с мыльниц, лучше только размытие заднего фона, у мыльниц и Б/З при видеосъемке есть следящ. автофокус - у зеркала нет (кроме СониА). Изображение быстрого движения какое-то рваное, панорамы тоже смотрятся как-то неприятно. То-что крутиться, может как-то хитро и нереально загибаться. У видекамер с быстрым движением и панорамами всё хорошо и очень плавно, глазу приятно. Фокус сам перестраивается, зум плавный - потому что мотором, а не ручками, и звук намного много качественнее и главное изображение с рук намного стабильнее, чем у фотов. С рук=зеркалка на штативе. и еще, снимаемые пропеллеры или что-то подобное не загибаются в штопор..., непрерывная съемка не ограничена 4 Гб. Из фотов самое лучшее видео у Соней-А и НЕКС и ещё Панасов ГАШ каких-то...(может это наследственное - у них и видеокамеры наверное лучшие). Такие вот впечатления.
Ещё запомнился ролик сравнения видео Никон Д800 и Олимпус ОМ-Д (видео там идет параллельно на полов. экрана - сразу бросается в глаза, что у Оли видео качественнее... ( видео смотрела в ФулХД, инет и комп позволяют, ролик тоже в ФХД)Kura-I, все верно подмечено.и если честно, то видео не со всех зеркалок лучше! это раз! а во вторых: что бы снять видео качественно надо приблуд тыров на 20 плюсом. поэтому нужно выбирать видеокамеру у которой размер матрицы максимально большой! или брать беззеркалку у которой стаб в тушке и снимать с рук примерно так:
quote:
Originally posted by Dm!:
...поэтому нужно выбирать видеокамеру у которой размер матрицы максимально большой! или брать беззеркалку у которой стаб в тушке и снимать с рук примерно так:
А ещё говорят, видеокамеру у которой 3 матрицы! Такое бывает?
quote:
Originally posted by Kura-I:
А кстати, не подскажите какие самые-самые суперзумовые/ультразумовые об-вы бывают для зеркалок? (чтоб все фокусные в одном флаконе?
Мне за глаза хватало Никон 18-135. И качество отпадное и 8-ми кратный зум. Если больше - то это для птичек, а я их не снимаю. Причем он может в тесных помещениях больше пространства вмещать в кадр, чем компактные фотики.
quote:
Originally posted by Kura-I:
А ещё говорят, видеокамеру у которой 3 матрицы! Такое бывает?
Да. Световой поток разбивается призмой на 3 пучка основных цветов и каждый воспринимается своей матрицей.
По факту в темных помещениях детали заметно разборчивее, чем на одноматричной видеокамере с матрицей такого же размера.
А может быть для фотографии камера и вовсе не нужна? - http://readmas.ru/images/fotos...hi-skanera.html
да фишка то это старая. уже давным давно из сканеров фотография вылазит
а вообще темак интересный.тут есть немного об этом направлении http://prophotos.ru/masterclas...ez-fotoapparata
Почитав про сканеры, до меня наконец ДОШЛО! Нет в цифр. камерах никаких реальных заявленых мегапукселей - Их в камерах на самом деле в 4 раза меньше, а заявленное разрешение камеры - ИНТЕРПОЛИРОВАННОЕ! (математически). По аналогии со сканерами, где пишут в характеристиках РЕАЛЬНОЕ (оптическое) разрешение и ПРОГРАМНОЕ (интерполираванное), которое м.б. в 3..., 6... и т.д. раза больше...
Вывод - Мегапуксели в фотиках не настоящие, они - ПРОГРАМНЫЕ!
P.S. Значит качество картинки зависит в большей степени НЕ от МАТРИЦЫ, а от ПРОГРАММЫ, зашитой в фоте?! Для меня - это открытие!
Значит ли это, что хорошие програмёры могут сделать из Г... матрицы КОНФЕТКУ???
И ещё: Проявляя "сырой" снимок хорошей программой на мощном компе, я могу получить картинку в НЕСКОЛЬКО РАЗ ЛУЧШУЮ чем с фота, напрямую (пока не заметила, учиЦЦа надо )...?
Мне какой-то РПП учить посоветовали...???
quote:
Originally posted by Kura-I:
Почитав про сканеры, до меня наконец ДОШЛО! Нет в цифр. камерах никаких реальных заявленых мегапукселей - Их в камерах на самом деле в 4 раза меньше, а заявленное разрешение камеры - ИНТЕРПОЛИРОВАННОЕ! (математически). По аналогии со сканерами, где пишут в характеристиках РЕАЛЬНОЕ (оптическое) разрешение и ПРОГРАМНОЕ (интерполираванное), которое м.б. в 3..., 6... и т.д. раза больше...
Вывод - Мегапуксели в фотиках не настоящие, они - ПРОГРАМНЫЕ!P.S. Значит качество картинки зависит в большей степени НЕ от МАТРИЦЫ, а от ПРОГРАММЫ, зашитой в фоте?! Для меня - это открытие!
Значит ли это, что хорошие програмёры могут сделать из Г... матрицы КОНФЕТКУ???
И ещё: Проявляя "сырой" снимок хорошей программой на мощном компе, я могу получить картинку в НЕСКОЛЬКО РАЗ ЛУЧШУЮ чем с фота, напрямую (пока не заметила, учиЦЦа надо
Мне какой-то РПП учить посоветовали...???
действительно, открытие...
quote:
Originally posted by Dm!:
...рав нельзя уменьшить внуртикамерно. об этом мы и пишем
Как продолжение моего пред. поста:
Что же получается, хвалёная функция SRAW - это просто реальная картинка с РЕАЛЬНЫХ (оптических) мегапукселей матрицы, т.е. НИКАКОЕ НЕ УМЕНЬШЕНИЕ РАВа, просто обычный РАВ - это наоборот хитрое и строго секретное ПРОГРАМНОЕ УВЕЛИЧЕНИЕ мегапукселей в 4 раза?...
!!! И если пойдет на SRAW такая мода, эта функция в мгновение ока появиться в новых прошивках аппаратов - по большому счёту особо ничего и делать не надо, просто программу заменить... ИМХО ИС(Имею Мнение Хотите Оспорьте Или Согласитесь).Друзья, подскажите!
Думаю взять canon 6Д в Н.Новгороде через интернет магазин, стоимость ниже на 16 тыров, т.к. с гарантией магазина, а не canon.
Стоит ли рисковать? Кто может брал таим образом? сайт pxel.ru
quote:
Originally posted by Kura-I:
ИМХО ИС(Имею Мнение Хотите Оспорьте Или Согласитесь).
скажу вам одно - как вы поставили с ног на голову значение сокращения IMHO, так же и все остальное в ваших двух последних постах - придумано вами и к реальности не имеет никакого отношения.
quote:
скажу вам одно - как вы поставили с ног на голову значение сокращения IMHO, так же и все остальное в ваших двух последних постах - придумано вами и к реальности не имеет никакого отношения.
+100
quote:
Originally posted by STFT:
скажу вам одно - как вы поставили с ног на голову значение сокращения IMHO, так же и все остальное в ваших двух последних постах - придумано вами и к реальности не имеет никакого отношения.
Дык объясните, плиз - у меня ведь вопросы в сообщении стоят!... А так ваши посты грубы и оскорбителены по отношению к ДАМЕ, кот. сама до всего доходит...
Я не придумаваю, а стараюсь анализировать (работа такая - Сбор и АНАЛИЗ местной инфы Ижевских масс-медиа для ряда росс. информагенств) В том числе и такой, в большинстве случ. помойки, как Марковские форумы...А где у нас зеркалку Sony альфа100 можно отремонтировать? При включении дребезжание моторчика, через несколько секунд затихает. Фокусировка автоматическая не работает, звукового подтверждения тоже нет.
И есть ли смысл ее ремонтировать?
quote:
Originally posted by Kura-I:
[B]
Дык объясните, плиз - у меня ведь вопросы в сообщении стоят!
Вот просвещайтесь, ничего волшебного сменой ПО не "поимеешь", но сьемкой в рав и "проявкой" в редакторах можно чуток получше камерного жпега сделать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E9%E5%F0%E0
quote:
Originally posted by mabw:
Вот просвещайтесь, ничего волшебного сменой ПО не "поимеешь", но сьемкой в рав и "проявкой" в редакторах можно чуток получше камерного жпега сделать.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E9%E5%F0%E0
Спасибо, но к Википедии я в первую очередь обращаюсь, для поверх. инфы оч. даже... Но и только.
Там кстати недоразумение - в сканерах традиционного Байера НЕТ! Как нет и традиционной дебайеризации в ПО сканеров... Нет Байера и в 3-х матричных системах и ещё в каких-то!Kura-I, разрешение бывает интерполированным только в аппаратах с совсем маленькими матрицами по физическому размеру. в аппаратах с матрицами 4/3 и APS-C (ну и FF конечно) это совершенно не для чего! потому как физический размер способен вместить количество мегапикселей, которые выдают разрешение!
quote:
Originally posted by DeSign:
А где у нас зеркалку Sony альфа100 можно отремонтировать? При включении дребезжание моторчика, через несколько секунд затихает. Фокусировка автоматическая не работает, звукового подтверждения тоже нет.
И есть ли смысл ее ремонтировать?
ставили ли вы другой объектив? жужжит ли отвертка без объектива? работает ли аппарат с мануальной оптикой?
quote:
Originally posted by 7brothers:
Друзья, подскажите!
Думаю взять canon 6Д в Н.Новгороде через интернет магазин, стоимость ниже на 16 тыров, т.к. с гарантией магазина, а не canon.
Стоит ли рисковать? Кто может брал таим образом? сайт pxel.ru
отправка аппарата (если что случись) в вашем случае будет за ваш счет. +гемор по переписке с СЦ магазина. но сайт проверенный временем, можете брать смело. только плюсуйте % за перевод+% за безнал+доставка до Ижевска.
quote:
Originally posted by Kura-I:
Дык объясните, плиз - у меня ведь вопросы в сообщении стоят!... А так ваши посты грубы и оскорбителены по отношению к ДАМЕ, кот. сама до всего доходит...
Количество мегапикселей написанное на камере равно количеству их на матрице, и используются они все. Но сам по себе пиксель не различает цвета, он видит только силу светового потока (то есть синий красный для него будут серыми, грубо говоря).
Что бы решить эту проблему используется "фильтр Байера" Каждая ячейка фильтрует два из трех "основных" цвета, и на пиксель попадает только информация об одном из трех цветов (красный зеленый или синий)(в четверке два зеленых фильтра СЗКЗ)
Поэтому для определения цвета в заданной точке используется 4 пикселя, накрытые фильтром Байера. Насколько я понимаю, на выходе количество пикселей картинки будет в 4 раза меньше чем количество пикселей на матрице.
RAW хранитинформацию о каждом из 4х значении
а в sRAW, усреднение значений полученых с 4х пикселей происходит в камере, и на флешке остается уже частично обработанный файл
Ну и вывод - если ваша обработка в конвертере даст лучший резуьтат чем внутрикамерная sraw, то выгоднее использовать raw и наоборот.
В инетах многие хвалят sRAW за лучшую детализацию и менее шумную картинку, возможно они не достаточно хорошо обрабатывают RAW? хз.
Данная инфа моё понимание вопроса, полученное на основе инфы из инета, и может оказаться совершенно не верной. Буду благодарен, если поправите.
quote:
Originally posted by Dm!:
Kura-I, разрешение бывает интерполированным только в аппаратах с совсем маленькими матрицами по физическому размеру. в аппаратах с матрицами 4/3 и APS-C (ну и FF конечно) это совершенно не для чего! потому как физический размер способен вместить количество мегапикселей, которые выдают разрешение!
Википедию сначала прочитайте по ссылке, кот. уважаемый mabw давал, а потом говорите... http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E9%E5%F0%E0
Так наглядно на картинке показано как пустые места заполняются "интерполированными" по соседним значениям пикселами. ВЕЗДЕ , где есть Байер, независимо от размера матрицы (маленькая, АПС, 3/4 или фф)...
Тоже гуглил в одно время много.Шумов в срав меньше, детализации тоже поменьше, насколько понял. Но разница оооочень незначительная.
Есть ещё трехслойные матрицы без байера, тоже интересная вещь) Только и там мракетологи пишут по 50 мегапикселей))))) Ну в лучшем случае 18*3, например)
quote:
Насколько я понимаю, на выходе количество пикселей картинки будет в 4 раза меньше чем количество пикселей на матрице.
...И потом эту картинку внутренняя программа растягивает до нужного размера, используя похожий алгоритм как и Фотошоп при "увеличении разрешения изображения"!... В википедии так и написано примерно!
craw равен по качеству raw, просто сжимается лучше, в итоге занимает меньше места, но дольше обрабатывается. Я так понимаю, это как в winRARе )
quote:
Originally posted by Kura-I:
...И потом эту картинку внутренняя программа растягивает до нужного размера, используя похожий алгоритм как и Фотошоп при "увеличении разрешения изображения"!... В википедии так и написано примерно!
Как то не логично было бы растягивать изображение в 4 раза.
Может быть я путаю и пикселем на матрице называется площадка из 4х сенсоров?,
Тогда всё было бы честно и правильно...
quote:
Originally posted by DorianGrey:
craw равен по качеству raw, просто сжимается лучше, в итоге занимает меньше места, но дольше обрабатывается. Я так понимаю, это как в winRARе )http://www.sony.ru/hub/learnandenjoy/7/1
+1
Прчем, как я поняла есть 2 типа SRAW - "сжатый" (как в WinRAR), но не уменьшенный, о кот. Вы говорите и "реальный" (неинтерполированный), о кот. я упоминала...
quote:
Originally posted by DorianGrey:Как то не логично было бы растягивать изображение в 4 раза.
Может быть я путаю сенсоры и пиксели, и количество сенсоров матрицы в 4 раза больше чем количество указанных мегапикселей?
Тогда всё было бы честно и правильно...
Вы всё правильно понимаете, а производители хитрят - называя пикселом на матрице её элементарный сенсор... А чтобы свести концы с концами изображение потом интерполируют...
Чтоб в в мегапукселях на матрице и в изображении расхождений не было! Маркетинг, блин! quote:
Originally posted by Kura-I:
Вы всё правильно понимаете, а производители хитрят - называя пикселом на матрице её элементарный сенсор... А чтобы свести концы с концами изображение потом интерполируют...
Отлично, маркетологов разоблачили, а в чем исходный вопрос то был? В том обманывают нас или нет?
quote:
Originally posted by DorianGrey:Отлично, маркетологов разоблачили, а в чем исходный вопрос то был? В том обманывают нас или нет?
А уже ХЗ... Просто написала о реальных пикселях, а меня уличили во бреде..., некоторые...
Идем дальше: А что ЧТО подразумевают производители говоря о разрешении ЖК- экрана камеры? Кол-во элементарных точек RGB или кол-во реальных точек изображения (их-то в 3 раза меньше)? Или все по-разному, в зависимости от совести?
quote:
Originally posted by Dm!:
ставили ли вы другой объектив? жужжит ли отвертка без объектива? работает ли аппарат с мануальной оптикой?
Без объектива - нет, не жужжит.
Другой объектив не ставил - нету.
Собственно, аппарат и с этим объективом работает, после того как отжужжит - вручную резкость вполне себе регулируется, все нормально снимает, но настроить резкость автоматически даже не пытается, и никаких звуков типа подтверждения фокусировки не издает.
quote:
Originally posted by DeSign:
Без объектива - нет, не жужжит.
Другой объектив не ставил - нету.
Собственно, аппарат и с этим объективом работает, после того как отжужжит - вручную резкость вполне себе регулируется, все нормально снимает, но настроить резкость автоматически даже не пытается, и никаких звуков типа подтверждения фокусировки не издает.
сходите в магазин или приходите ко мне. у меня есть линзы на соню, нацепим, тестанем. думаю что все же в объективе дело. было как то такое на минолте...
quote:
Originally posted by Kura-I:
Википедию сначала прочитайте по ссылке, кот. уважаемый mabw давал, а потом говорите... http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E9%E5%F0%E0
Так наглядно на картинке показано как пустые места заполняются "интерполированными" по соседним значениям пикселами. ВЕЗДЕ , где есть Байер, независимо от размера матрицы (маленькая, АПС, 3/4 или фф)...
опять вы грубите... заметьте вам, еще никто не нагрубил, а вы уже кучу народу оскорбили. о как здорово. я пишу еще раз: тема добрая, не надо никого никуда посылать! возможно вы не правильно выражаетесь, а думаете совсем о другом и в голове у вас еще переваривается не так. а потом пишите сюда что все козлы и негодяи идите учите мат часть.
замечу, что некоторые посты ваши нормальные и прям вызывают уважения, но есть такие что совсем не хочется с вами общаться. будьте сдержаннее и выражайте мысли верно.
quote:
Originally posted by Kura-I:
А уже ХЗ... Просто написала о реальных пикселях, а меня уличили во бреде..., некоторые...
Ну в бреде вас уличили из-за этих слов:
"Вывод - Мегапуксели в фотиках не настоящие, они - ПРОГРАМНЫЕ!
P.S. Значит качество картинки зависит в большей степени НЕ от МАТРИЦЫ, а от ПРОГРАММЫ, зашитой в фоте?! Для меня - это открытие!
Значит ли это, что хорошие програмёры могут сделать из Г... матрицы КОНФЕТКУ???"
А это уже разные вещи получаются.
Качество картинки напрямую зависит от матрицы. И рав содержит в себе инфу с каждой из 4х ячеек, то есть его размер равен количеству мегапикселей, и на этом этапе нас никто не обманывает.
Обман происходит, когда из рава в 20 мегапикселей получается джепег с размером 20 мегапикселей. Ведь он должен упроститься в 4 раза, когда программа усреднит значения полученные с 4х сенсоров, и сведет их в одну точку.
По крайней мере я так понимаю
Но, кстати, возможно массив в редакторе рассматривается не как отдельные площадки 2х2, а как общая матрица из значений, тогда расчет цвета происходил бы не только для конкретной точки, а вполне мог бы расчитываться на каждый результирующий пиксель, который мы получаем, и тогда обмана никакого тут нет.
С этим и не спорит никто... Просто мужчины очень уж мнительные... Меня вот посылали википедию читать - прочитала, только благодарна! А если я кого-то туда же - обида как у профессора, кот. уличили в незнании таб. умножения! Так я ж из добрых побуждений и без задних мыслей, вдруг не видел...
НУ а РАВ - он и есть РАВ, его ни пощупать, ни увидеть нельзя - только сконвертированное временно в жопег (срендеренное) изображение... (если кто не знает)...
И вообще, как я поняла никто кроме производителя не может точно сказать сколько в РАВе мегапукселей (это или великая тайна, или не имеет смысла), вес РАВа - пжл-ста ! А если РАВ вживую кто-то видит, заявляю - у него глюки! quote:
Обман происходит, когда из рава в 20 мегапикселей получается джепег с размером 20 мегапикселей. Ведь он должен упроститься в 4 раза, когда программа усреднит значения полученные с 4х сенсоров, и сведет их в одну точку.
вы думаете таки происходит обман? кто сказал что в образовании соседнего (допустим левого) пиксела сдвиг центра происходит на 2 ячейки влево? может на 1? если сдвигать на 2 - тогда да. выходное разрешение будет в 4 раза меньше исходного -вместо 10*10 пикс по ширине и высоте имеем условно 5*5 выходных. если сдвигать на 1 пиксель то вместо 10*10 исходного изображения будет 9*9 пикселей на выходе. при разрешении матрицы в несколько тыс пикселей по ширине и высоте имеем потери ~ 0,001*0,001, вы думаете это такой серьезный обман?
quote:
Originally posted by Arafat:
вы думаете таки происходит обман? кто сказал что в образовании соседнего (допустим левого) пиксела сдвиг центра происходит на 2 ячейки влево? может на 1? если сдвигать на 2 - тогда да. выходное разрешение будет в 4 раза меньше исходного -вместо 10*10 пикс по ширине и высоте имеем условно 5*5 выходных. если сдвигать на 1 пиксель то вместо 10*10 исходного изображения будет 9*9 пикселей на выходе. при разрешении матрицы в несколько тыс пикселей по ширине и высоте имеем потери ~ 0,001*0,001, вы думаете это такой серьезный обман?
Я пытаюсь разобраться.
В своем сообщении ниже, так и предположил.
Если можете дать какие то ссылки на статьи по этому вопросу, было бы интересно почитать
quote:
Я пытаюсь разобраться.
неясно что из набора фильтров (масок преобразования) заложили в итоге программисты каждой фирмы отдельно, но есть программы, которые на входе имея raw могут провести преобразование по различным алгоритмам с разным результатом. из бесплатных RAW Therapee позволяет выбирать алгоритмы работы. обзор тут - http://www.3dnews.ru/software/633524/print
по алгоритмам преобразования матрицы баера нашел на аглийском. по картинкам, без перевода понятны основные моменты. так же там небольшое сравнение результатов:
http://www.unc.edu/~rjean/demosaicing/demosaicing.pdf
Если честно, не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Когда вам говорят, что у матрицы Z мегапикселей, это означает, что на выходе вы получите изображение с разрешением X на Y точек. Как устроена при этом матрица физически: 4 субпиксела (Байер), 36 (привет Fujitsu) или вообще три слоя с разной фоточуствительностью (Sigma) , значения не имеет.
Может не надо искать заговора там, где его нет, а лучше учиться делать снимки?
quote:
Originally posted by figu07:
ох купил д7000 и не продал еще д90 и начинаю расстраиваться
-почему у д7000 такая отдача от затвора или мне кажется?
мне кажется или он больше чем д90 шумноват*?
короче вообще расстроен
да в принципе по шумам одинаковые аппараты. в д90 чуть больше резкости за счет менее толстого антимуарового фильтра, а в д7000 больше резкости изза количества пикселей. шумят аппараты по разному чуть чуть. по разгядываниям на dpreview.com у д90 на черном больше черного и шум проскакивает в виде точек другого цвета (и их не так много), а в д7000 черный больше похож на очень темный серый и линии при этом чуть менее четкие и при этом точек другого цвета меньше (но они прям как кляксы). если снимаешь в РАВ попробуй обработать в другой программе, возможно встроенный профиль не катит.
Dm! спасибо, а насчет отдачи срабатывания затвора что можете сказать-может это брак?
quote:
тогда расчет цвета происходил бы не только для конкретной точки, а вполне мог бы расчитываться на каждый результирующий пиксель, который мы получаем, и тогда обмана никакого тут нет.
Только для этого как я поняла 3- экспозиции делать надо со сдвигом на пиксель(или как там его). Как у цифр. среднего формата по желанию (баер/небаер)...
quote:
Если честно, не понимаю из-за чего весь сыр-бор. Когда вам говорят...
К практической стороне любительской фотографии весь этот флуд действительно не имеет никакого отношения. Я например, своё "Женское любопытство" удовлетворяю, подковываюсь теоретически, чтоб среди таких знатоков полной дурой не выглядеть, попутно отбиваю посты "новичка", чтоб от геморойной капчи избавиться, так между делом, в приятной беседе... Да и чтоб не скучно на работе было...
. Как остальные - не в курсе... ШуТЮ иногда, только мой юмор мало кто понимает... Да и скуШно читать в 100-й раз вопрос: Что лучше Д3000 или Д3100? Или: Посоветуйте зеркаку для ламера... Хотя можно бы и 3 стр. последние посмотреть... Удивлююсь терпению Dm!, кот. в 100-й раз отвечает!!! И ведь все вопрошающие - ветераны Марка, блин, а как работать с технич. форумом не знают...
quote:
Originally posted by Kura-I:
Только для этого как я поняла 3- экспозиции делать надо со сдвигом на пиксель(или как там его). Как у цифр. среднего формата по желанию (баер/небаер)...
Каким образом экспозиция то тут? Не понимаю логики, возможно имели ввиду не то, что сказали?
"цифр. среднего формата" это как?
2 RuiL
По поводу смысла темы - когда на работе делать нечего, очень занимательно бывает пообщаться на форуме, смысла в этом ровно столько, сколько во всех других делах, которыми люди на планете занимаются
quote:
"цифр. среднего формата" это как?
Ну как у Хасселя..., например есть ф-я 3-х экспозиций (не зря же) со сдвигом очередной на пиксель.... И что-то там сшивается без дебайеризации... Как-то так... Глубже лезть уже не буду, меня и так здесь устыдили...
quote:
Originally posted by figu07:
Dm! спасибо, а насчет отдачи срабатывания затвора что можете сказать-может это брак?
да что то я не припомню что бы д7000 хлопал сильно при срабатывании. однако, я не сравнивал их оба (д90 и д7к) сразу. в общем сча спросил у человека владеющего д7к. он сказал что не тихо срабатывает. так что все в норме (ну на сколько это возможно...)
еще раз низкий поклон-в два раза дороже и такой подвох,будем юзать дальше и надеяться что все дело во мне
Подскажите пожалуйста может у кого было?
Вчера на улице примерно после 10-го снимка в режиме "авто" фотоаппарат отказался снимать.Нажимаю спуск, объектив пытается настроиться, кряхтит, но не фоткает. На дисплее постоянно "предупреждение о дрожании фотоаппарата" даже если аппарат лежит на ровной неподвижной поверхности. Переключаю объектив и фотик в режим фокусировки MF снимает, но надо, чтоб объект не двигался(иначе всё расплывчато)Sony SLT-A35 Kit.
или Куда можно отдать в ремонт?
quote:
Originally posted by Filindenis:
Подскажите пожалуйста может у кого было?
Вчера на улице примерно после 10-го снимка в режиме "авто" фотоаппарат отказался снимать.Нажимаю спуск, объектив пытается настроиться, кряхтит, но не фоткает. На дисплее постоянно "предупреждение о дрожании фотоаппарата" даже если аппарат лежит на ровной неподвижной поверхности. Переключаю объектив и фотик в режим фокусировки MF снимает, но надо, чтоб объект не двигался(иначе всё расплывчато)Sony SLT-A35 Kit.
или Куда можно отдать в ремонт?
вы пробовали отключать все стабы? на каких выдержках снимаете? как дела обстоят с другими объективами? снимает ли аппарат а интеллектуальном "авто"? снимает ли он в других режимах на разных ИСО? был ли резет (сброс всех настроек)? флешку доставали?
Пришла мысль)
А какие элементы питания лучше всего использовать для фотовспышек? Например, на один вечер (батарейки), на весь день (аккумуляторы)... Марки батарей
quote:
Originally posted by Mailoff:
Пришла мысль)
А какие элементы питания лучше всего использовать для фотовспышек? Например, на один вечер (батарейки), на весь день (аккумуляторы)... Марки батарей
Щелочные батарейки для вспышек катят только как "резервный источник" - живут мало, экономически не выгодны.
Самые нормальные батарейки - Sanyo Eneloop что черные на 2500 ма/ч что белые на 2000, у самого они, еще был комплект варт на 2500, 2 варты сдохло при регуляроном использовании.
Еще есть комплек акков КОСМОС на заявленую мощность 2800 ма/ч, реально после пол года активного использования их емкость около 1800 ма/ч по результатам тестов на умном ЗУ MAHA C9000.
Энелупы юзают многие знакомые фотографы, довольны.
quote:
Originally posted by Filindenis:
Подскажите пожалуйста может у кого было?
Вчера на улице примерно после 10-го снимка в режиме "авто" фотоаппарат отказался снимать.Нажимаю спуск, объектив пытается настроиться, кряхтит, но не фоткает. На дисплее постоянно "предупреждение о дрожании фотоаппарата" даже если аппарат лежит на ровной неподвижной поверхности. Переключаю объектив и фотик в режим фокусировки MF снимает, но надо, чтоб объект не двигался(иначе всё расплывчато)Sony SLT-A35 Kit.
или Куда можно отдать в ремонт?
А сейчас в комнате - тоже не хочет резкость наводить? Если да, то на ремонт.
quote:
...кэнон 100д выйдет скоро и по размерам с ультразум!Самая маленькая зеркалка...
Самые маленькие зеркалки:
Не сильно и отличаются по размерам... На миллиметры...
Ультразумы покомпактней смотрятся:
Сравненивая с Б/З:
Здравстуйте,все! Дима нужно Реверсивное кольцо Betwix Reverse Macro Adapter для Canon EOS 52 mm.
quote:
Originally posted by Kura-I:
Википедию сначала прочитайте по ссылке, кот. уважаемый mabw давал, а потом говорите... http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%E0%E9%E5%F0%E0
Так наглядно на картинке показано как пустые места заполняются "интерполированными" по соседним значениям пикселами. ВЕЗДЕ , где есть Байер, независимо от размера матрицы (маленькая, АПС, 3/4 или фф)...
Не совсем так - чб картинка будет в точности соответствоать мегапикселям матрицы, а вот данные о цвете для каждого пикселя формируются с учетом соседних, причем о зеленом информации раза в два больше чем о любом другом цвете - человек в разы больше оттенков зеленого различает чем любого другого цвета, поэтому мегапикселей будет столько сколько есть на матрице, но достоверность информации о цвете в каждом пикселе будет ниже, причем "на глаз" видно что по красному и синему цветовое разрешение и достоверность цвета получается ниже.
Самая главная проблема - качество цветоделения и "паразитная" засветка пикселей "чужим" цветом - для идельного цвета требуются очень плотные аддитивные фильтры, при этом на матрицу попадает значительно меньше цвета - никто из производителей на это не идет и всячески пытается уменьшить плотность и тут появляется "свой цвет" у каждого производителя....точнее его ухудшение от идеального, либо шумы
Интересно с Байером получается: если мы сфотографируем черные тонкие линии, то четкость будет в 2 раза выше, чем если фотографировать цветные линии. В формировании черных ресничек на портрете участвуют по честному все пиксели. Но тут уже оптика качественная нужна.
П.С. Когда ж появятся черно-белые фотоаппараты? )))) У них будет чувствительность в 3 раза выше (фильтр не будет отсекать 1/3 потока) и мегапиксели честнее в 4 раза.
quote:
Originally posted by searching:
П.С. Когда ж появятся черно-белые фотоаппараты? )))) У них будет чувствительность в 3 раза выше (фильтр не будет отсекать 1/3 потока) и мегапиксели честнее в 4 раза.
quote:
Originally posted by Mailoff:
Пришла мысль)
А какие элементы питания лучше всего использовать для фотовспышек? Например, на один вечер (батарейки), на весь день (аккумуляторы)... Марки батарей
Варта на 2500 проявили себя отвраттительно... Понравились NiCd Camelion даже на 1000 (покупал на пробу), сейчас Sanyo Enelup на 2000 - доволен!
quote:
Самая главная проблема - качество цветоделения и "паразитная" засветка пикселей "чужим" цветом - для идельного цвета требуются очень плотные аддитивные фильтры, при этом на матрицу попадает значительно меньше цвета - никто из производителей на это не идет и всячески пытается уменьшить плотность и тут появляется "свой цвет" у каждого производителя....точнее его ухудшение от идеального, либо шумы
Отлично сказано. Вот почему на сравнительно малопиксельных матрицах цвет более достоверный и "живой" по ощущениям.
quote:
на сравнительно малопиксельных матрицах цвет более достоверный и "живой" по ощущениям.
нифига - пользовалась Olympus Е-РМ1 (12.3), Canon EOS 7D (19), Sony Alpha SLT-A35 (16.5) - Олик только при ооочень хорошем освещении норм цвета выдаёт, Соня когда-как, а с Коня ваще цвета не трогаю при обработке!!! Так-что ИМХО как-то пиксели тут ни-при-чём...
Цветовое восприятие очень индивидуально. Кому подавай яркость и насыщенность, а кому - естественность. А что правильно-неправильно является темой нешуточных споров в профильных темах...
Мне лично часто не нравится красноватый кэноновский скинтон...
quote:
Originally posted by searching:
П.С. Когда ж появятся черно-белые фотоаппараты? )))) У них будет чувствительность в 3 раза выше (фильтр не будет отсекать 1/3 потока) и мегапиксели честнее в 4 раза.[/B]
Никакой привязки к цифрам нет - в идеале каждый пиксель должен получать только тот цвет для которого предназначен, но для этого фильтр должен быть очень плотным, в реале никто на это не идет.
quote:
Не совсем так - чб картинка будет в точности соответствоать мегапикселям матрицы, а вот данные о цвете для каждого пикселя формируются с учетом соседних
Значит переформулирую свой вывод: Кличество мегапукселей на матрице=количеству "честных" мегапукселей в картинке только в Ч/Б варианте, и то где-то в"недрах камеры". Но так как чистого ахроматического "цвета" в природе нет, то данные о ахроматических "цветах" также формируются в модели RGGB Байера. Поэтому картинка в Ч/Б и цвете у Байера по детализации одинаковая. А вот что бы сделать картинку в 4 раза информативнее нужно убрать Байеровский фильтр и неск. по другому обсчитывать картинку, как у Leica M monochrom...??? Т.е 100% данные о яркости мы имеем только в РАВ, а дальше уже с цветом - как программа (конвертер) камерная или внешняя на "душу положит"...