Фотография

Консультации по фототехнике. Помощь в выборе зеркалок! Статьи, Программы, Инструкции!

Эрик 20-01-2012 02:14

Выход камеры

Nikon D800

ожидается в ближайшие недели!!!

http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?15/43/64

Arafat 08-01-2013 23:15

quote:
почему именно 60д? 600д те же яйца

есть возможность взять 60д, по сравнениям 600д (например [тут | ]http://vlad-karavan.livejournal.com/5613.html] ) всегда позади. верю на слово. из реальных плюсов 60д вижу стальной каркас, против полностью пластмассового корпуса, что глядя, на планируемые, совсем не тепличные условия эксплуатации скорее необходимость. разница в датчиках фокусировки и т.д. думаю будет заметна (мне) только в сравнении.

quote:
какие еще варианты рассматриваете?

наверно линейку никон, но в ней не разбирался, я понимаю, что это больше вкусовые предпочтения. просто всегда общался с цифромыльницами кенон. но если пнете в сторону аналогичных по уровню моделей, буду благодарен.
Scorpy 09-01-2013 09:48

quote:
Originally posted by Arafat:

нид хелп. нужна зеркалка для съемок природы и достопримечательностей в разного рода поездках(80%) + использование как обычной мыльницы на семейных мероприятиях (20%). бюджет 40 ру. пока смотрю на canon 60d, с объективом не определился, может стоит еще куда посмотреть?фото не первый, но первая цифрозеркалка, мыльницы не дают желаемого удовлетворения от использования и результата.по месту покупки? планируется купить новый. в Ижевске из вариантов только www.shx.ru?


Зачем Вам именно зеркалка для этих целей да с такими деньгами? Может подумаете об этом: http://izh.shx.ru/ShowGood.asp?what=00B0330DU ? Качество фото и видео будет не хуже чем 60D, а вес и габариты на порядок меньше.

sasa777 09-01-2013 09:54

Пользуюсь мыльницей за 3 тысячи рублей, в принципе устраивает при хорошем освещении качество фото, но присматриваю себе зеркалку. Никон Д3200 или Сони А37, или же брать обьектив отдельно не китовый? Бюджет 20 тысяч. Беззеркалки не предлагать-потому что только сони некс3 в этот бюджет входит, думаю зеркалки будут не хуже
аалектрик 09-01-2013 10:16

Все системные камеры будут постоянно не давать покоя, требуя всё новых вложений в объективы, вспышки. Если серьезно заниматься, то идеей фикс будет приобретение ФФ... А это уже новый виток вооружения... Купите типа Никон P7000 и будет счастье.
Arafat 09-01-2013 11:32

quote:
Зачем Вам именно зеркалка для этих целей да с такими деньгами? Может подумаете об этом: http://izh.shx.ru/ShowGood.asp?what=00B0330DU ? Качество фото и видео будет не хуже чем 60D, а вес и габариты на порядок меньше.

есть ряд вопросов, на которые не нашел пока ответа:
1. как сони дружит с m42?
2. сравнивая Sony NEX-6 с canon d60 какие + и -?

камера планировалась в замен пленочным фотоаппаратам, т.к. достал гемор с пленкой. на кенон выбор пал из-за хорошей совместимости с м42, т.к. не хотелось избавляться от имеющихся объективов типа таир 3фс, благо есть много фильтров к старой оптике. с никонами m42, как я понял не очень дружит. ессесна хочется не только м42. присматриваюсь к другим объективам.

применительно к д60, кто что плохого-хорошего скажет о CANON EF 24mm f/2.8?

Dm! 09-01-2013 13:38

quote:
Originally posted by sasa777:
Пользуюсь мыльницей за 3 тысячи рублей, в принципе устраивает при хорошем освещении качество фото, но присматриваю себе зеркалку. Никон Д3200 или Сони А37, или же брать обьектив отдельно не китовый? Бюджет 20 тысяч. Беззеркалки не предлагать-потому что только сони некс3 в этот бюджет входит, думаю зеркалки будут не хуже

ааа, вы выбрали мягко говоря не айс аппараты. по ТТХ все гуд, тут не спорю, НО!, есть два нюанса: никон д3200 шумит как мыльница, видео на нем не снять вообще без дополнительного света. сони имеет не очень тонкий антимуаровый фильтр на матрице, что ведет к небольшой потере детализации. я про это писал не однократно!
даже некс 3 сделает оба аппарата!
присмотритесь к д90. это рубля 23 с объективом 18-55. аппарат будет в разы лучше вами выбранных! тот же 600д можно рассмотреть в качестве приобретения. но скажу сразу что д90 лучше по функционалу, два дисплея, кнопки на корпусе.

Dm! 09-01-2013 13:57

quote:
Originally posted by Arafat:

есть ряд вопросов, на которые не нашел пока ответа:
1. как сони дружит с m42?
2. сравнивая Sony NEX-6 с canon d60 какие + и -?

камера планировалась в замен пленочным фотоаппаратам, т.к. достал гемор с пленкой. на кенон выбор пал из-за хорошей совместимости с м42, т.к. не хотелось избавляться от имеющихся объективов типа таир 3фс, благо есть много фильтров к старой оптике. с никонами m42, как я понял не очень дружит. ессесна хочется не только м42. присматриваюсь к другим объективам.

применительно к д60, кто что плохого-хорошего скажет о CANON EF 24mm f/2.8?


Sony A (сони SLT) и Sony Е (сони некс) дружат с М42 оптикой ровно! а в сони А если переход чипованный, то и стаб в тушке будет работать!!!
сравнивая некс 6 и 60д отдал бы предпочтение соньке. даже за ее 60fps в FHD видео! но надо сравнивать досконально, 60д тоже неплох.
вот тут http://www.youtube.com/watch?v=jmwEQB0KM8U сравнение некс 6 и фуджи XE-1. очень интересное сравнение. фуджи выигрывает по ДД очень прилично!

cherch 09-01-2013 15:08

ДОбрый день.
девушка себе на день рождения просит подобрать ей фотик.
периодически пользуется китовым никоном д3000, говорит что устраивает,
и привыкла, но только надо чтобы обязательно можно было снимать видео.
по деньгам до 20тыс.
доп. объективы вряд ли будут , но т.к. у нас уже есть вспышка внешняя никоновская, то будет плюсом если камера будет дружить с ней.
как насчет никон д5100 ?

немного тему читаю, вы на 57-й странице год назад человеку советовали соньку 65 из-за следящего автофокуса в видеорежиме и дополнительно объектив докупить сигма 18-50 2.8.
правда денег уже надо в 2-3 раза больше ))

varezhkin 09-01-2013 15:31

Хочется услышать чужое мнение - что сейчас лучше под видео брать для семьи, непрофессиональной съемки? DSLR или видеокамеру? Брал недавно пощупать камкордер за около 20 рублей - кач-во видео полной отстой, оптика видимо совсем никакущая. Честно говоря, был сильно удивлен таким плохим кач-вом современных "поделок"... Единственное, снимать удобнее конечно и видео более плавное получается. Есть ли у кого положительный опыт? Видел видео с Dslr от Никона - честно говоря, цвета меня не устраивают. У кэнона кажется получше с этим, так ли это?
Нужен ручной фокус и возможность блокировки экспозиции при съемке видео, и возможность ручной настройки ББ.
Arafat 09-01-2013 16:33

quote:
сравнивая некс 6 и 60д отдал бы предпочтение соньке. даже за ее 60fps в FHD видео! но надо сравнивать досконально, 60д тоже неплох.

спасибо. все более менее стало на места.
сравнивал сони A65 и кенон 60D, на беззеркалку чет не уговорил себя, тушка да, будет маленькая, а объектив куда засунуть? больше плюсов не нашел, а цена тушки дороже.
покурил темы ([URL=http://club.foto.ru/forum/522/653461[/URL])из "+" сони удобство, "-" ПП зеркало. единственный жирный плюс за кенон (при общих равных) - наличие разной оптики в среде моих знакомых. соньковсих объективов в обозримом пространстве просто нет
выбираю кенон.
Dm! 09-01-2013 20:03

quote:
Originally posted by cherch:
ДОбрый день.
девушка себе на день рождения просит подобрать ей фотик.
периодически пользуется китовым никоном д3000, говорит что устраивает,
и привыкла, но только надо чтобы обязательно можно было снимать видео.
по деньгам до 20тыс.
доп. объективы вряд ли будут , но т.к. у нас уже есть вспышка внешняя никоновская, то будет плюсом если камера будет дружить с ней.
как насчет никон д5100 ?

немного тему читаю, вы на 57-й странице год назад человеку советовали соньку 65 из-за следящего автофокуса в видеорежиме и дополнительно объектив докупить сигма 18-50 2.8.
правда денег уже надо в 2-3 раза больше ))


д5100 отличный аппарат, но безмоторный, с той же мотрицей что и в д7000. а новая тушка д90 караз в бюджет. видео и там и там 720, т.е. HD качества. но следящего фокуса в видео нет. надо крутить самому ручками! для съемки видео рулят беззеркалки, НО!, надо брать чтобы стаб был в тушке и еще с объективе (пример: Олик ЕМ5+Панаблин 14-42). имею данную связку штативов не надо, картинка как "вкопанная стоит", фокус сам следит за объектом. но такой комплект под 50 рублей. можно заменить объектив на более простой, но тоже от панаса 14-45 и цена упадет примерно до 43-х. либо использовать Сони некс со стабнутыми объективами. в принципе если видео не так важно и снимать планируется только скажем зарисовочки, то д90 справится с этим! SLT камеры от сони очень хороши по ТТХ, но у них антимуаровый фильтр "съедает" часть деталей. ну толстоват он . а так вполне себе аппараты! народ уже жаждет снять этот фильтр , не знаю пока не видел что и у кого на этм поприще получилось. кэнон 600д тоже в бюджет и он тоже неплохо справляется со своими задачами "домашней камеры".

Dm! 09-01-2013 20:05

quote:
Originally posted by Arafat:

спасибо. все более менее стало на места.
сравнивал сони A65 и кенон 60D, на беззеркалку чет не уговорил себя, тушка да, будет маленькая, а объектив куда засунуть? больше плюсов не нашел, а цена тушки дороже.
покурил темы ([URL=http://club.foto.ru/forum/522/653461[/URL])из "+" сони удобство, "-" ПП зеркало. единственный жирный плюс за кенон (при общих равных) - наличие разной оптики в среде моих знакомых. соньковсих объективов в обозримом пространстве просто нет
выбираю кенон.

ну если есть возможность использования объективов тогда конечно лучше кэнон!

Dm! 09-01-2013 20:07

quote:
Originally posted by varezhkin:
Хочется услышать чужое мнение - что сейчас лучше под видео брать для семьи, непрофессиональной съемки? DSLR или видеокамеру? Брал недавно пощупать камкордер за около 20 рублей - кач-во видео полной отстой, оптика видимо совсем никакущая. Честно говоря, был сильно удивлен таким плохим кач-вом современных "поделок"... Единственное, снимать удобнее конечно и видео более плавное получается. Есть ли у кого положительный опыт? Видел видео с Dslr от Никона - честно говоря, цвета меня не устраивают. У кэнона кажется получше с этим, так ли это?
Нужен ручной фокус и возможность блокировки экспозиции при съемке видео, и возможность ручной настройки ББ.

не думаю что мы таки дождемся камеру - универсал. иначе будут сняты с производства видео камеры . так что или дорогую видео камеру или приспосабливаться к DSLR. хотя (я писал выше) что беззеркалки справляются с видео очень неплохо. приходи, глянешь как снимает ЕМ-5.

аалектрик 09-01-2013 21:32

quote:
Originally posted by Dm!:

д5100 отличный аппарат, но безмоторный, с той же мотрицей что и в д90. новая тушка д90 караз в бюджет. видео и там и там 720, т.е. HD качества. но следящего фокуса в видео нет. надо крутить самому ручками! для съемки видео рулят беззеркалки, НО!, надо брать чтобы стаб был в тушке и еще с объективе (пример: Олик ЕМ5+Панаблин 14-42). имею данную связку штативов не надо, картинка как "вкопанная стоит", фокус сам следит за объектом. но такой комплект под 50 рублей. можно заменить объектив на более простой, но тоже от панаса 14-45 и цена упадет примерно до 43-х. либо использовать Сони некс со стабнутыми объективами. в принципе если видео не так важно и снимать планируется только скажем зарисовочки, то д90 справится с этим! SLT камеры от сони очень хороши по ТТХ, но у них антимуаровый фильтр "съедает" часть деталей. ну толстоват он . а так вполне себе аппараты! народ уже жаждет снять этот фильтр , не знаю пока не видел что и у кого на этм поприще получилось. кэнон 600д тоже в бюджет и он тоже неплохо справляется со своими задачами "домашней камеры".


С матрицей как у Д7000...

аалектрик 09-01-2013 22:04

И ещё о Д90 в контексте видео. Видео фокусировать на нём можно только ручками. А для некоторых ( и для девушки) это может быть совсем неудобно.
Dm! 09-01-2013 22:15

пардоньте конечно же как у д7000.
varezhkin 09-01-2013 22:22

Dm!
Спасибо, все никак не дойду.
cherch 10-01-2013 13:11

Dm!
спасибо огромное за ответ, почитаю про камеры еще немного.
Dm! 10-01-2013 13:15

quote:
Originally posted by varezhkin:
[b]Dm!
Спасибо, все никак не дойду.[/B]

да не за что, приходи...

Dm! 10-01-2013 13:19

quote:
Originally posted by cherch:
Dm!
спасибо огромное за ответ, почитаю про камеры еще немного.

пожалуйста, обращайтесь.
будут вопросы - пишите, рассмотрим. подумайте еще о дальнейшей жизнедеятельности связанной с аппаратом. возможно, понадобяться доп аксессуары. и уже сониводы задумываются о покупке оных. а никонисты и кэнонисты идут в магазин и выбирают на свой вкус! если же камера будет использоваться с одним объективом и встроенной вспышкой, то беззеркалка видимо ваш выбор. хотя вопрос надо "обсосать". так как для некоторых вещей все же фазовый фокус (у зеркальных камер) будет предпочтительнее контрастного (беззеркалки и компакты).

stasx 10-01-2013 16:54

Nikon D5100 Kit VR состояние отличное, эксплуатировался в помещение, пробег 20 тыс документы , коробка в наличие. Цена 15 тыс - что скажете про цену и пробег? Кто поможет посмотреть в случае покупки?
Dm! 10-01-2013 17:53

quote:
Originally posted by stasx:
Nikon D5100 Kit VR состояние отличное, эксплуатировался в помещение, пробег 20 тыс документы , коробка в наличие. Цена 15 тыс - что скажете про цену и пробег?

пробег небольшой. от производителя тыров 150 точно есть. цена вроде адекват. поторгуйтесь малость, должны уступить!

Arafat 11-01-2013 08:40

неспешно ищется объектив для путешествий (на canon d60), цель природа, архитектура. я не ярый фанат, чтобы тоскать с собой 2-4 объектива. с фиксов фотки нравятся больше, но нужен более менее универсальный зум.
приглянулись по цене

1. Sigma AF 18-50 mm f/2.8-4.5 DC OS HSM CANON - 9 ру
2. Sigma AF 17-70 mm f/2.8-4 DC MACRO OS HSM for Canon EF - 17 ру.

субъективно фотки с 17-70 mm нравятся больше, но объяснить себе почему - не могу. но и цена в 2 раза отличается.
это было вступление - а теперь вопросы:
1. есть ли такая разница между объективами по качеству, как есть по цене?
2. для озвученных целей проще купить китовый за 4 ру и забить? (фотки, особенно общих планов с китового не вставляют).
3. может еще на каки-нить посмотреть?
смотрел в сторону Tamron SP AF 17-50 mm f/2.8 - что то с цветопередачей не то, или мне кажется...

Dm! 11-01-2013 09:51

ну на тревел 18-50 не катит... катит что то типа 18-125/18-135.
в вашем выборе 18-50 совсем никудышная линза. 17-70 вполне. но не будет хватать диапазона ФР. вам нужно определиться: или светосила или ФР. что для вас важнее решать вам.
Arafat 11-01-2013 10:39

quote:
вам нужно определиться: или светосила или ФР.

светосила конечно
quote:
катит что то типа 18-125/18-135.

по моделям можете посоветовать что нить? до 20 ру
Dm! 11-01-2013 12:03

если светосила, то ФР зум 3-х кратный максимум. есть один объектив имеющий постоянную 2,8 с 3,75-х зумом Тамрон 28-105, но лишает широкого угла, а на архитектуру без него никуда! и присмотритесь к Сигма 18-50 2,8 ЕХ серии. если же ФР побольше, то: Сигма 18-125 и Кэнон 18-135 вполне себе линзы. темноватые конечно, но на пейзажи и архитектуру всеравно зажимать, зато диапазон побольше.
Токина 16-50 2,8 тоже хороша, но не в бюджет хотя у нее дисторсия есть чуток на широком. но это не заметно практически. в любом редакторе исправить 2 секунды . может можно ее присмотреть БУ.
Stalk-x 12-01-2013 23:53

посоветуйте объектив д/макросъемки. больше- аквариумный мир. камера сони а57. пока дорогой не могу себе позволить. сколь будет стоить переходное кольцо на м42 , наличие?
searching 13-01-2013 14:56

[QUOTE]Originally posted by Arafat:
[B]неспешно ищется объектив для путешествий (на canon d60), цель природа, архитектура.

1. Sigma AF 18-50 mm f/2.8-4.5 DC OS HSM CANON - 9 ру
2. Sigma AF 17-70 mm f/2.8-4 DC MACRO OS HSM for Canon EF - 17 ру.


1. есть ли такая разница между объективами по качеству, как есть по цене?

- по качеству. У меня Sigma AF 17-70 mm f/2.8-4 DC MACRO. При увеличении изображения (фокусное расстояние 60 - 70 мм) на открытой диафрагме фотография становится "мыльной", мутноватой. Это раздражает - постоянно контролировать надо и диафрагму поджимать.
На Тамроне 17-50/2.8 у меня такого не наблюдается.

2. для озвученных целей проще купить китовый за 4 ру и забить? (фотки, особенно общих планов с китового не вставляют).

- на китовых линзы похуже, антибликовое покрытие (просветление) похуже, которое цвета улучшает. Если не вставляет, лучше не брать )))

3. может еще на каки-нить посмотреть?
смотрел в сторону Tamron SP AF 17-50 mm f/2.8 - что то с цветопередачей не то, или мне кажется...

- у меня такой (правда на Никоне, но вряд ли они отличаются). Ни за что не продам - не к чему придраться. Постоянная светосила - это плюс. Не мылит на длинном конце как Сигма - это большой плюс.

У брата Сигма подобная с постоянной светосилой 2.8 - мылит на длинном конце (40-50 мм). Продал.

Arafat 14-01-2013 09:20

quote:
У брата Сигма подобная с постоянной светосилой 2.8 - мылит на длинном конце (40-50 мм). Продал.

это которая Sigma AF 17-50 mm f/2.8 EX DC OS HSM ?
quote:
- у меня такой (правда на Никоне, но вряд ли они отличаются). Ни за что не продам - не к чему придраться. Постоянная светосила - это плюс. Не мылит на длинном конце как Сигма - это большой плюс.

со стабом или без? как картинка по сравнению с сигмой (рисунок, цветопередача)?
searching 14-01-2013 22:37

1. Да. Эта Сигма.
2. Тамрон 17-50 лучше кита, но хуже фикса. На словах сложно объяснить, да и субъективно все... Могу РАВы послать.
Dm! 15-01-2013 10:41

Игорь, если ты про Сергея, то Сигма у Сергея была 18-50 без стаба

17-50 стабнутая версия и моторная! у него была отверточная первая версия. вторая версия с макро и она резче и первой версии и резче Тамрона.

Arafat, что же касается выбора, то лучше самому выбирать. свой тест - лучший отзыв. что то читать бессмысленно, если тебе нравится линза ты ее покупаешь, а если нет, то не какие отзывы тебя не заставят взять этот объектив. можно взять в прокат стекло и "попробовать" его. можно в магазине потестить. в общем надо выбирать самому!

Dm! 15-01-2013 10:43

quote:
Originally posted by Stalk-x:
посоветуйте объектив д/макросъемки. больше- аквариумный мир. камера сони а57. пока дорогой не могу себе позволить.

вам автофокус нужен на макро или нет? в принципе аквасъемку можно и в мануале снимать не парась.

aaraslanov 15-01-2013 12:40

хочу приобрести мыльницу фотоаппарат с большим зумом. гляжу на Nikon l810, lumix fz 100, lumix fz45. Если есть владельцы данных моделей, хотелось бы послушать отзывы.
Amigo 15-01-2013 13:57

quote:
Originally posted by searching:

У брата Сигма подобная с постоянной светосилой 2.8 - мылит на длинном конце (40-50 мм). Продал.



это какой то оч неудачный экземпляр
у меня было 3 таких на кэнон и одна на никон безмоторная
все ок
Stalk-x 15-01-2013 19:14

quote:
аквасъемку можно и в мануале снимать не парась.

с этим согласен, на пленочном справлялся.
Dm! 16-01-2013 15:01

quote:
Originally posted by Stalk-x:

с этим согласен, на пленочном справлялся.

главное найти ФР и дыру, что бы попадали в ГРИП при небольшой дырке. наводим так что бы рыбка была скадрирована и вперед!

Дарюшка 16-01-2013 21:39

Подскажите пожалуйста зеркалку пленочную хорошую, хочу побаловаться чуток)))
Dm! 16-01-2013 22:36

какой байонет предпочитаете?
Дарюшка 17-01-2013 12:20

я думала про Canon пленочный с байонетом EF
Dm! 17-01-2013 14:02

на побаловаться вообще любая пленочная подойдет. из еф можно рассмотреть несколько хороших вариантов. но по моему кайф от съемки на пленку получаешь когда держишь металлическую тушку и сам наводишся на резкость! эт ИМХО конечно, но все же. помнится был у меня EOS10 прикольный аппарат, с большим удобным хватом. но для девушки подойдет больше линейка ХХХ, они по размерам меньше были. берите любую. разница там никакая
Дарюшка 17-01-2013 16:06

про металлический корпус вы правы))
searching 17-01-2013 20:04

А автофокусные с пластиковым корпусом зеркалки чем плохи? В них хоть полуавтоматические режимы есть с применением экспонометра встроенного - фотограф по экспозиции меньше промахиваться будет. А на пленке это актуально - экранчика ведь нет, чтоб сразу посмотреть результат
Дарюшка 17-01-2013 22:00

Хм, интересно..
Dm! 17-01-2013 22:13

quote:
Originally posted by searching:
А автофокусные с пластиковым корпусом зеркалки чем плохи? В них хоть полуавтоматические режимы есть с применением экспонометра встроенного - фотограф по экспозиции меньше промахиваться будет. А на пленке это актуально - экранчика ведь нет, чтоб сразу посмотреть результат

Игорь, как он может промахнуться, если экспонометр встроен?

ну а на счет пластика так лично я ничего против не имею. я просто сказал что МНЕ нравится больше металл. хотя сам иногда снимаю на F80 никон! ну а по EF-ым тушкам я отписал что надо брать серию ХХХ.

searching 18-01-2013 14:09

Подробно писать долго. Я не знаю, Дарюшка, насколько Вы разбираетесь в фотоаппаратах, поэтому объясняю "на пальцах":

По цене автоматические и механические пленочники одинаково стоят!

На механическом пленочнике экспонометр встроен, но в нем нет точечного замера.

Короче, при съемке механической зеркалкой нет таких режимимов как Приоритет диафрагмы, Приоритет выдержки, Автофокус и Разных режимов автофокуса (следящий - неследящий, по одной точке - по нескольких точкам)

На продвинутых зеркалках есть разные режимы экспонометра (кроме центровзвешенного есть точечный замер).

На металлических механических зеркалках нет таких чудных режимов. Только экспонометр есть как вспомогательный инструмент.


Что будете фотографировать, на чернобелую пленку или цветную? Как много?
Если побаловаться задешево, то можно Зенит за 500 р купить.

Дарюшка 18-01-2013 18:23

Портреты на чб буду фотографировать.
searching 18-01-2013 22:36

Если портреты будете делать с длиннофокусным объективом-фиксом с открытой диафрагмой, ГРИП будет маленькая и вручную легко промахнуться по фокусу, тем более с непривычки и без экранчика. На экранчике на цифрозеркалке хоть увеличить можно в Лайвью при ручном наведении фокуса, на пленочном это невозможно.

Так что пленочная зеркалка с автофокусом предпочтительнее, чем без автофокуса. Тем более стоят одинакого.

Dm! 18-01-2013 22:59

Игорь, ну о чем ты говоришь??? есть фокусировочные экраны с клиньями! все будет гуд, промахнуться практически не возможно
автофокус может промазать, а клинья нет (хотя как руки заточены )! ну да ладно... я ничего против не имею атофокусных зеркалок. но еще раз говорю, что механика (при небольшом навыке) очень хороша и эстетична!
я соглашусь с тобой по поводу точечного замера, но как часто он будет применяться? вот именно. короче, на побаловаться - АБСОЛЮТНО ЛЮБАЯ ЗЕРКАЛКА!


Дарюшка, если есть возможность, можете придти и глянуть на всё это великолепие. за одним и поюзать можно.

searching 19-01-2013 13:27

Дело не именно в автофокусе, а в том, что за ту же цену получаешь вспомогательные функции. И не приходится забивать голову, вспоминая, с каким ИСО ты засунул в фотоаппарат пленку.

Да, к слову, ТТЛ-замер для вспышки на механике работает?

Точечный замер при съемке портретов - полезная вещь. Особенно при сложном освещении. Направляешь на лицо, фиксируешь экспозицию.

А клинья - это хорошо. Сейчас все модели с ними?

Dm! 19-01-2013 14:37

неа, до сих пор встречаются модели с ФЭ без клиньев. про ТТЛ ты прям в точку попал!!! (на механике нет ТТЛ), зато на всех мануальных пыхах была шкала на задней крышке . ну а всякие "вкусняшки" так это баловство, если в курсе настроек (но для начинающего наверное это гуд!). про исо пленки - практически каждый уважающий себя производитель делал маленьку щель, где видна часть корпуса, на котором написана чувствительность пленки .
в общем справится можно с любым аппаратом, при условии небольших знаний. а автоматические тушки, как сказал Игорь, удобнее в использовании...
выбор за обывателем всеравно!
Дарюшка 19-01-2013 14:48

quote:
Originally posted by Dm!:
Дарюшка, если есть возможность, можете придти и глянуть на всё это великолепие. за одним и поюзать можно.

Ой, я с радостью!!!

Dm! 20-01-2013 17:14

quote:
Originally posted by Дарюшка:

Ой, я с радостью!!!


приходите, контакты в профайле...

Dm! 21-01-2013 21:28

кто юзал EOS M?
Dm! 23-01-2013 18:31

Сигма таки выпустила два новых объектива:
17-70mm F2.8-4 DC MACRO OS HSM и Sigma 120-300mm f/2.8 DG OS HSM (всем уже известный, доработанный)
и
Sigma 120-300mm f/2.8 DG OS HSM стаб и постоянная дыра думаю притянут покупателей очень! надеюсь на его скорейшую продажу у нас в Иже, так как поюзать очень хочется!!!

цена второго оставляет желать лучшего, но диапазон ФР, стаб говорят что она таки очень, даже очень неплохая.

bmw 24-01-2013 09:57

У меня такой непростой вопрос...
Насколько я знаю, цены на фотоаппараты, в частности Nikon, падают с выходом новой модели, с определенным периодом. Когда можно прогнозировать падение цен на d3100 и d5100?
SIDfreaks 24-01-2013 10:47

так d3100 и так уже стоит на много меньше чем год назад. в прошлом году брали около 18к на данный момент за 12-13к можно найти новый если не ошибаюсь
AS.RK 24-01-2013 11:39

Доброго время суток! Подскажите,где можно приобрести переходник для объектива "Индустар-61 Л/Д"? (фотоаппарат Nikon D90)
bmw 24-01-2013 13:13

quote:
Originally posted by SIDfreaks:

так d3100 и так уже стоит на много меньше чем год назад. в прошлом году брали около 18к на данный момент за 12-13к можно найти новый если не ошибаюсь


За такую цену только body. тогда буду ждать падения на 5100-ый. матрица там хорошая)

Lena82 24-01-2013 15:08

quote:
так d3100 и так уже стоит на много меньше чем год назад. в прошлом году брали около 18к на данный момент за 12-13к можно найти новый

Не подскажите, где за такую цену можно найти?

SIDfreaks 24-01-2013 15:18

пройдитесь по днс зеон м видео где то там видел.
quote:
Originally posted by Lena82:

quote:
так d3100 и так уже стоит на много меньше чем год назад. в прошлом году брали около 18к на данный момент за 12-13к можно найти новый
Не подскажите, где за такую цену можно найти?


пройдитесь по днс зеон м видео где то там видел.

Dm! 24-01-2013 16:07

quote:
Originally posted by AS.RK:
Доброго время суток! Подскажите,где можно приобрести переходник для объектива "Индустар-61 Л/Д"? (фотоаппарат Nikon D90)

ЛД? ребят, почитайте про рабочие отрезки (ссыла в первом посте) сопоставьте и потом уже не будет таких вопросов! онли макро! так как объектив для дальномерок, у которых рабочий отрезок ничтожно мал! и кстати, не т таких переходов в природе с линзой, которая бы компенсировала такую большую разницу. однако, просчитать можно и при желании сделать можно, НО!, это займет кучу времени. на никон нужно использовать родные мануальные линзы! они у них ШИКАРНЫЕ!

Dm! 24-01-2013 18:18

д3100 или д5100 - однозначно д5100!
матрица лучше (одна из лучших на сегодняшний день), видео получше, высокие исо поинтереснее. да и аппарат сам поинтереснее чем д3100. но если брать для дома аппарат, то и д3100 вполне хватит. лучше разницу в цене пустить в более лучший объектив, результат будет лучше чем с д5100+стандартный 18-55! где то у нас в теме есть тестовые снимки с д3100 (не помню страницу). там видно что аппарат неплохо работает на высоких ИСО. с фокусировкой у него тоже все в поряде. так что думайте
Romoro 24-01-2013 19:33

Оффтопик про Canon 40 2.8 STM, зарубежную гарантию и СЦ.
Как то я тут писал что из за бугра выписывал знакомым пару блинов Сапога 40 2.8. Так вот, у одного из них заглючило автофокус, линза не могла фокуситься на объектах ближе 1 метра. Все что дальше - ок, ближе - никак.
Гарантия была Северной Америки. Товарищ отнес блин в наш РИТ сервис, те его ничтоже сумянувшись приняли, отпавили в МСК.
Сегодня поступило решение СЦ - говорят нагнулся редуктор мотора АФ, ждут запчастей, будут менять.
Мораль сего оффтопа такова, гарантия Сапога работает вне зависимости от того где ты купил их девайс, хотя офф сайт говорит обратное. Респект СЦ Кенона однако.
bmw 24-01-2013 20:47

Имеет ли смысл брать d90 как экономия на отверточных объективах? Разницы в AF и AF-S по качеству съемки я не заметил. На тот же d5100 отверточный уже не поставить(
Dm! 25-01-2013 09:42

quote:
Originally posted by Romoro:
Оффтопик про Canon 40 2.8 STM, зарубежную гарантию и СЦ.
Как то я тут писал что из за бугра выписывал знакомым пару блинов Сапога 40 2.8. Так вот, у одного из них заглючило автофокус, линза не могла фокуситься на объектах ближе 1 метра. Все что дальше - ок, ближе - никак.
Гарантия была Северной Америки. Товарищ отнес блин в наш РИТ сервис, те его ничтоже сумянувшись приняли, отпавили в МСК.
Сегодня поступило решение СЦ - говорят нагнулся редуктор мотора АФ, ждут запчастей, будут менять.
Мораль сего оффтопа такова, гарантия Сапога работает вне зависимости от того где ты купил их девайс, хотя офф сайт говорит обратное. Респект СЦ Кенона однако.

О КАК! однажды относили Кэнон 5д с европейской гарантией ..ки, не взяли... грят начальство не дает добро. отправили в другой город.

Dm! 25-01-2013 10:11

quote:
Originally posted by bmw:
Имеет ли смысл брать d90 как экономия на отверточных объективах? Разницы в AF и AF-S по качеству съемки я не заметил. На тот же d5100 отверточный уже не поставить(

отвертка - это всё!
тут не просто цена, тут еще и выбор! к примеру никкор 24-85 макро 2,8-4 нет моторного. и аналога его нет у сторонних производителей. сигма 18-50 ЕХ серии отверточная стоит 12-13 моторная от 16! в общем тут не только смысл в отвертке у д90 еще и два дисплея, и кнопок куча на корпусе, и пыхами он управляет!

Romoro 25-01-2013 10:18

quote:
Originally posted by Dm!:

отвертка - это всё!
тут не просто цена, тут еще и выбор! к примеру никкор 24-85 макро 2,8-4 нет моторного. и аналога его нет у сторонних производителей. сигма 18-50 ЕХ серии отверточная стоит 12-13 моторная от 16! в общем тут не только смысл в отвертке у д90 еще и два дисплея, и кнопок куча на корпусе, и пыхами он управляет!


Д90 хорош, спору нет, и эргономика на голову выше нежели у д5000/5100, сам на него 2 года снимал. С тем же 24-85 2.8-4 отличнейшая связка. НО! Матрица у него старая, эт факт. Если будете снимать в основном в светлое время суток/со вспышкой то Д90 нормуль, если же хочется большого динамического диапазона и более высоких рабочих ИСО то лучше глядеть на д5100, пусть и не удобный, но матрица как в Д7000.

На счет старых стекол, они по тихоньку доживают свои дни. Я на свой Д600 зарекся брать старье уже. Нафиг нафиг.
Да и допустим, экономия, ага, взять 50 1.8D- хороший объектив за 3 рубля, но в бокешках гайки же. То ли дело моторный с 7 скругленными лопухами.

Dm! 25-01-2013 10:32

ну тут как бы мнение двоякое. матрица старая - да. но не справляется только в тенях (я уже писал об этом в данной теме и приводил примеры). исо на хорошем уровне, вполне для домашнего использования и съемки без вспышки! я снимал им даже на исо 2000 и потом дорабатывал и норм картинка была! согласен что у 5100 будет шире ДД, но нет отвертки. старые/не сарые - стекла есть стекла! и сравнивая гайки по большому счету они только у полтоса в остальном и у моторных и отверточных аналогов количество лепестков одинаковое! есть конечно гайки, согласен, но и они прикольный рисунок дают а если с умом применять, то их можно избежать. но все это только при определенном навыке.
Romoro 25-01-2013 11:10

ну это да. Я бы "для себя" еще года 2-3 на свой Д90 снимал и не парил мозг на самом то деле.600ый взял как рабочий инструмент.
На счет гаек и старых линз это мое большущее ИМХО. Народ снимает и не жалуется. Но я бы не стал брать отверточники по одной простой причине. лепестки у них не скругленные, чуть подожмешь - гаечки лезут. На моем 35-70 допустим, на 2.8 резкости нет, на 3.5 есть резкость но в бокэ не красивые пузырьки (почти как у триопланов) а пентагоны! Печально однака.
То ли дело 50 1.8G его жми до 2.3 - почти не видно разницы. Только на 2.8 если приглядываться - видно немного что 7-гранник начинает проявляться.
searching 25-01-2013 11:30

quote:
Originally posted by Romoro:

Д90 хорош, спору нет, НО! Матрица у него старая, эт факт. Если будете снимать в основном в светлое время суток/со вспышкой то Д90 нормуль,


Нет-нет. Это у D80 старая матрица и снимать им в светлое время суток )))

Да и в любом случае это лечится светосильной оптикой.

Dm! 25-01-2013 12:15

quote:
Originally posted by Romoro:
На моем 35-70 допустим, на 2.8 резкости нет, на 3.5 есть резкость но в бокэ не красивые пузырьки (почти как у триопланов) а пентагоны! Печально однака.

много споров ходит про объектив Никкор 35-70 2,8 (так называемый фикс 3 в 1). попался ко мне в руки он. скажу сразу, что мне лично объектив понравился. резкий уже с 2,8. контру не любит и бывают промахи (но если смотреть в видоискатель, а не полагаться на подтверждение аппарата, то все гуд будет).
вполне "съедобное качество" еще и макро есть.
click for enlarge 1920 X 1250 223.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1276 327.4 Kb picture
обе на 2,8...

это я уже выкладывал. вечером сюда же добавлю пару примеров.

varezhkin 26-01-2013 12:27

quote:
к примеру никкор 24-85 макро 2,8-4 нет моторного

а как в целом этот 24-85 как универсальный мидл-зум?
Dm! 26-01-2013 12:58

quote:
Originally posted by varezhkin:

а как в целом этот 24-85 как универсальный мидл-зум?

как не странно, но качество страдает. и на пейзажи не совсем катит (хотя от экземпляра зависит ).
как то так
на среднюю дистанцию есть просто прекрасные (по резкости) объективы. т.е. на помещение и портреты катит только в путь. имеет неплохой рисунок и цвет не портит. на открытой резкий относительно экземпляра!

tosetonese 26-01-2013 10:17

quote:
Если портреты будете делать с длиннофокусным объективом-фиксом с открытой диафрагмой, ГРИП будет маленькая и вручную легко промахнуться по фокусу, тем более с непривычки и без экранчика. На экранчике на цифрозеркалке хоть увеличить можно в Лайвью при ручном наведении фокуса, на пленочном это невозможно.

Кто воспользовался альтернативной прошивкой Кэнон? Насколько безопасна и успешна эта процедура для Кэнон 550Д?

хороший знакомый 26-01-2013 10:53

tosetonese, стоит ML на Кеноне 550Д. Поставилась без проблем. Достоинства прошивки перечислять нет смысла, все возможности можно прочитать на сайте. Кстати, в отличии от 600 на 550 есть датчик отключения экрана. Прошивка дает возможность дистанционного управления камерой с помощью этого датчика( фокусировка, спуск затвора и т.д.).
Дарюшка 26-01-2013 12:17

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как на кэнон 5д управлять внешней вспышкой? Я что-то так и не сообразила. Всю инструкцию перечитала, но кроме режима еттл ничего там больше не описывается. В меню фотоаппарата даже вкладки управление внешней вспышки нет. Вот я и призадумалась, а в студии то как снимать с еттл?
STFT 26-01-2013 15:26

quote:
Originally posted by Дарюшка:
Здравствуйте! Подскажите пожалуйста, как на кэнон 5д управлять внешней вспышкой? Я что-то так и не сообразила. Всю инструкцию перечитала, но кроме режима еттл ничего там больше не описывается. В меню фотоаппарата даже вкладки управление внешней вспышки нет. Вот я и призадумалась, а в студии то как снимать с еттл?

в студии не снимают с еттл. откуда еттл может знать ваши творческие задумки по свету?

Жабгария Кузяповна 26-01-2013 15:52

ставите вспышку на самую маленькую мощность, чтобы ловушка у осветительного прибора сработала. Выдержку 160 и вперед, настраивать студийный свет)
Дарюшка 26-01-2013 21:16

quote:
Originally posted by STFT:

в студии не снимают с еттл. откуда еттл может знать ваши творческие задумки по свету?


я об этом и спрашиваю. С еттл не снимают в студии, раньше ставила в ручном на самую маленькую мощность и все. А теперь не могу найти настройки. В этом и загвоздка. Как на 5д настраивать вспышку??

Dm! 26-01-2013 21:24

quote:
Originally posted by Дарюшка:

я об этом и спрашиваю. С еттл не снимают в студии, раньше ставила в ручном на самую маленькую мощность и все. А теперь не могу найти настройки. В этом и загвоздка. Как на 5д настраивать вспышку??


вспышку настраиваем внешнюю. там и выбираем мощность импульса!
какая у вас вспышка?

Дарюшка 26-01-2013 21:30

Получается что настраивать можно только в самой вспышке, а не через камеру ,так?
Dm! 26-01-2013 22:34

quote:
Originally posted by Дарюшка:
Получается что настраивать можно только в самой вспышке, а не через камеру ,так?

в самой камере можно только подправить! но режимы только на самой вспышке.

dyaj 27-01-2013 10:41

Дмитрий, а как на фронте беззеркалок дела обстоят? а то перестал следить за развитием рынка, что там навыпускали не ведомо. Кто сейчас в фаворе на спеднем ценовом диапазоне?
Dm! 27-01-2013 11:29

quote:
Originally posted by dyaj:
Дмитрий, а как на фронте беззеркалок дела обстоят? а то перестал следить за развитием рынка, что там навыпускали не ведомо. Кто сейчас в фаворе на спеднем ценовом диапазоне?

пока ничего сверхъестественного не произошло. до революции тоже далеко
панас GF3 очень неплох за свои деньги, Олик ЕПЛ5/ЕPМ2, Фуджи хорошие беззеркалки делают с отличнейшим ДД и резкостью (но дорогущие линзы и выбора нет), сони понятное дело то же самое что и Фуджи, но они проигрывают в ДД, остальные марки не рассматриваю так как на них вообще выбора автофокусных линз практически нет. самой интересной камерой остается Олимпус ЕМ5, но дорогущая! из самых дешевых предпочитаю Олик ЕПЛ1, именно эта модель очень понравилась, НО!!!, только на малых исо . даже Панас GF3 выигрывает по высоким исо у олика епл1, да и видос у него ФХД против ХД и Олика.

пока что выбор среди:
Олик ЕПЛ5/ЕPМ2, Олик ЕПЛ1, Панас GF3, Сони 3/5, Фуджи.

Lena82 27-01-2013 11:35

Подскажите пожалуйста в чем принципиальные отличия никон3100 и 5100? Стоит ли переплачивать для первой зеркалки ?


Dm! 27-01-2013 11:37

quote:
Originally posted by Lena82:
Подскажите пожалуйста в чем принципиальные отличия никон3100 и 5100? Стоит ли переспрашивать для первой зеркалки ?


разница в матрицах и наличием поворотного дисплея. для первой зеркалки и д3100 пойдет. берем с объективом 18-55 и учимся снимать. докупаем 35/50мм 1,8 и радуемся размытому фону!

dyaj 27-01-2013 13:07

quote:
Originally posted by Dm!:

пока что выбор среди:
Олик ЕПЛ5/ЕPМ2, Олик ЕПЛ1, Панас GF3, Сони 3/5, Фуджи.


Так и думал))) А если смотреть систему беззеркалка со штатником приличным более менее, в тч для видео домашнего. И на будущее скажем светлый фикс. Покупать друзья в мск будут, сменой объективов скорее всего их увлечь не удастся)

Dm! 27-01-2013 14:58

quote:
Originally posted by dyaj:

Так и думал))) А если смотреть систему беззеркалка со штатником приличным более менее, в тч для видео домашнего. И на будущее скажем светлый фикс. Покупать друзья в мск будут, сменой объективов скорее всего их увлечь не удастся)


тут к гадалке не ходи нет такого штатника
вернее есть линзы менее широкого потребления типа 12-35 2,8 (у панаса), но он стоит копец. скорее всего их заинтересует ченить трэвельное, но тут размер сразу все желание приобрести портит! самым "блином" пока является Панасоник Варио 14-42 3,5-5,6 темный - да, но зато размер его самый маленький (кстати, единственный блинозум в природе). да и по резкости он очень классный, и стаб имеется. у самого такой (в тандеме с ЕМ5) сунул с ним в карман тушкана и пошел... НО! мне не очень понравилась скорость фокусировки у GF3 (это если рассматривать недорогой аппарат) вместе с данным объективом. чуть быстрее он фокусирует со стандартным 14-45! но опять же размеры у сони тоже нет ничего подобного, фуджи вообще только фиксами нормальными располагают, хотя у них штатник 18-55 2,8-4! но тоже размер зеркалки с ним и цена как у ЕМ5! и вообще если планируется смена линз в дальнейшем то однозначно микра 4/3. у оликов стаб в тушке, что делает линзы дешевле. на ютубе находил сравнение Фуджи и Некс6. Фуджи понравилась больше. тут все упирается в бюджет и желание иметь некоторый функционал. надо рассматривать несколько моделей выбранных более детально. я не в курсе что планируется снимать, где, какими функциями надо будет пользоваться, нужна ли накамерная пыха, видоискатель, и т.д...

Жабгария Кузяповна 27-01-2013 15:38

Дим, ты NIKON AF-S 28-300 mm f/3,5-5,6 G ED VR в руках держал? Не знаком с владельцами?
И где то в начале топика я видел планы к сравнению D700 и не помню чего. Удалось?
Все 99 страниц, боюсь, снова не осилю)
Dm! 27-01-2013 15:49

quote:
Originally posted by Жабгария Кузяповна:
Дим, ты NIKON AF-S 28-300 mm f/3,5-5,6 G ED VR в руках держал? Не знаком с владельцами?
И где то в начале топика я видел планы к сравнению D700 и не помню чего. Удалось?
Все 99 страниц, боюсь, снова не осилю)

28-300 очень хорошее стекло. но так как мне 200 "за глаза" и стаб не нужен, то я предпочитаю никкор 28-200 и 28-105. шикарные линзы. именно по этим причинам в арсенале не имею 28-300.


сравнивать хотели д700 и д3, но дуэль не состоялась по причине отсутствия у меня д3 (на тот момент я его уже продал) ну а потом уже видимо не до этого было. хотя мне всегда было интересно сравнить эти аппараты.

tosetonese 27-01-2013 21:24

Друзья! Объясните Ботанику физику процесса- SIGMA 18-50 F2.8 У него"высокая фотосила, которая при любом фокусном расстоянии ПОСТОЯННА!" Откуда же появляются в параметрах съёмки другие показания значения диафрагмы у КЭНОНА?
Edvard 27-01-2013 21:47

Объяснить не трудно,но нельзя ли кинуть ссылку на ресурс,на котором написали эту фразу:"высокая фотосила, которая при любом фокусном расстоянии ПОСТОЯННА!" ?
tosetonese 27-01-2013 22:05

quote:
нельзя ли кинуть ссылку на ресурс,на котором написали эту фразу:"высокая фотосила, которая при любом фокусном расстоянии ПОСТОЯННА!" ?

Например: http://www.foto.ru/sigma_af_18...dlya_canon.html

tosetonese 27-01-2013 22:20

А также http://www.sigmalens.ru/products.php?prod_id=55
VladislavS 27-01-2013 22:23

quote:
Originally posted by tosetonese:
Друзья! Объясните Ботанику физику процесса- SIGMA 18-50 F2.8 У него"высокая фотосила, которая при любом фокусном расстоянии ПОСТОЯННА!" Откуда же появляются в параметрах съёмки другие показания значения диафрагмы у КЭНОНА?

Как ботаник-ботанику... Указывается минимально доступное значение диафрагмы на всех фокусных расстояниях. А больше пожалуйста.. ставь.
Таким образом, например, разница с китовымм объективами 18-55 3,5-6.3 с вашим такова, что китовый на фокусном 18 нельзя открыть больше чем на 3,5, а ваш можно. Точно так же и на 50мм, у него минимум будет 6,3, а у вас по-прежнему 2,8. А 6,3 и более на обоих можно поставить)

Edvard 27-01-2013 22:32

quote:
Originally posted by tosetonese:

Например: http://www.foto.ru/sigma_af_18...dlya_canon.html


Ну там всё же правильно написано.

По расшифровке фразы по диафрагме.В маркировке объектива указывается кроме фокусного расстояния(для объектива с постоянным фокусным расстоянием) или фокусных расстояний(для зума,для данной сигмы 18-50) указывается значение максимально открытой диафрагмы.У данной сигмы значение диафрагмы 2,8 может быть таковым по всему диапазону от 18 до 50 мм.Если обратите внимание,у многих зумов бывают обозначения типа 18-55\3,5-5,6.Это значит,что на 18 мм максимально открытая диафрагма имеет значение 3,5,на 55 мм она будет 5,6,по диапазону она тоже изменяется.Зумы с постоянной диафрагмой по всему диапазону требуют различных дополнительных затрат при изготовлении,стоят дороже,но позволяют получать,к примеру,более художественные снимки.
Но постоянная диафрагма на всём дипазоне фокусных расстояний не означает,что ей нельзя управлять и менять значения в сторону её уменьшения(при этом цифровое значение диафрагмы увеличивается).

tosetonese 27-01-2013 22:51

Спасибо VladislavS and Edvard за серьёзные, грамотные ответы. Я давненько занимаюсь фотографией и, как-то, не задумывался на этим да и не встречал в литературе. Недавно, с подачи Dm на Форуме, заинтересовался и почитал о работе EMD диафрагмы у Кэнона. После чего и возник мой вопрос. Ещё раз спасибо!
Aristocrat888 27-01-2013 23:16

Порекомендуйте пожайлуста фотоаппарат с объективом для путешествий до 30 т.р.
Dm! 27-01-2013 23:33

quote:
Originally posted by Aristocrat888:
Порекомендуйте пожайлуста фотоаппарат с объективом для путешествий до 30 т.р.

абсолютно любой беззеркальный+тревел объектив с большим диапазоном фокусных расстояний!

полистайте темку тут много чего интересного вписано в бюджет. а чуть выше написаны хорошие беззеркалки...

ну а если вам интересно именно зеркалка, скажите почему?
и еще пару вопросов: видео нужно в аппарате, собираетесь ли менять/докупать в дальнейшем объективы, нужен ли горячий башмак под внешнюю вспышку, нужна ли встроенная пыха???