И вам всем спасибо!!
И снова двери фотосеминарии откроются для любителей фотографии. В это воскресенье ждем вас в студии "Глянец" в 16:00.
Тема: Панорамная фотография
У любой технологии есть специфические, присущие только ей художественные выразительные средства. Что-то, что может существовать только в рамках этого направления фотографии: свои особенности и свой канон. Панорамная фотография позволяет буквально втягивает зрителя в свое изобразительное пространство.
Чем отличается панорамная фотография от просто съемки широкоугольником? Как работает магия панорамной фотографии? Какие особенности и подводные камни ожидают фотографа на этом пути?
На эти и многие другие вопросы можно будет узнать ответ у нашего гостя, лауреата и призера европейских фотографических конкурсов, автора выставок по пейзажной фотографии - Валерия Щербины. Живое общение способно дать гораздо больше, чем самые лучшие книги и журналы.
Пишите прямо сюда свои вопросы: что именно вы хотели бы узнать о панорамной фотографии, и о каких вещах хотели бы послушать более подробно. Приносите с собой печеньки-вареньки и прочие чучики - будем пить ароматный чай, и общаться на любимую тему.
Да пребудет с вами Великая светосила!
Прошу пардон, но может кто-то запишет семинарию? Очень-очень хочется посетить мероприятие, но, к сожалению, буду физически оч далеко от Ижа.
мистика какая-то с фотосеминарией, постоянно занят в этот день((((
Значит вся надежда на дядю Сережу с видимо камерой )
Кстати было что-то похожее уже. Только в формате фотовыставки. Валера рассказывал про панорамную съемку и даже видео кто-то снимал.
А как найти?
Просто ну если это в "Сити" где-то, то раз там уже заблудился было 
quote:
Originally posted by Dar_Veter:
Прошу пардон, но может кто-то запишет семинарию?
+1
не получается прийти
После Валериных панорам мне хочется выбросить свою фотокамеру и пойти заново учиться фотосъемке ))))
как же ж ты без камеры то учиться будешь?
кто нибудь видео записывал?
Спасибо всем, пришедшим на встречу!
Надеюсь, что всё было не очень скучно и каждый кто пришёл, нашёл для себя что-то, ради чего стоило заглянуть в этот осенний вечер к нам на огонёк
Если у кого-то ещё остались вопросы по теме, пишите-звоните, постараюсь ответить
ps свежая картинка, которую обещал показать на встрече
из будущей серии (я надеюсь) "фантастические пейзажи каньона "Антилопа"
"закат в Долине Монументов" 
pps это не панорама, но собрана, как я уже говорил, из 8и кадров
пускаю слюни - это очень круто)
Ну вот, и я каждый раз так же... чего-то ходишь там, снимаешь всякие ромашки-букашки. Валера - бах, одну картинку, офигенскую, аж до дрожи! И всё... и ты понимаешь, что это вообще два параллельных мира ))) Что если Валера себя назвает дилетантом, то я, получается, вообще никакого отношения к фотографии не имею ))))
quote:
свежая картинка, которую обещал показать на встрече
Впечатляет!
PS. Спасибо за рассказ. Понял некоторые фишки, которые не учитывал во время съемки панорам.
Очень круто! Сначала подумала, что это ткани на ветру развеваются!
Вот ссылка на сайт, который я упоминал в своём рассказе http://www.airpano.ru/List-Aerial-Panoramas.php
Очень рекомендую!
quote:
http://www.airpano.ru/List-Aerial-Panoramas.php
Мега проект!
Мечта: совмещать работу с путешествиями.
Возвращаясь к вопросу о связи ФР и перспективы в контексте панорамы.
На семинарии я говорил о том, что если опустить чисто технические вопросы многомегапиксельности, дисторсии, ХА и прочего (т.е. принимать во внимание только линейную оптику), то нет никакой разницы, на каком ФР снимать фрагменты панорамы. При условии, что точка съемки та же самая, угол обзора собранной панорамы неизменный и панорама собирается в одном и том же типе проекции: сферическая, цилиндрическая или линейная. В последнем случае панораму даже можно заменить одним кадром, если угол обзора вообще позволяет его снять.
Но даже панораму в 360 градусов можно снять на любом ФР, и получить абсолютно идентичную картинку в отношении передачи перспективы. Проиллюстрирую свою мысль на следующем примере.
Представим для простоты, что Валера нашел нужную точку, и фиганул с нее 4 кадра на ФР (скажем 50 мм), которые образовали панораму.
Потом Валера решил провести эксперимент, и надел другой объектив с вдвое большим ФР (скажем 100 мм). На эту оптику он снял 16 кадров, которые покрывают то же самое поле зрения.
Если собирать панораму того же типа проекции, то разницы с первой картинкой не будет никакой. ЗП не станет крупнее, потому что точка съемки и угол обзора итоговой картинки остаются неизменными.
Саш,у тебя пропорции ЗП будут разные.
В моем представлении это возможно только если изменится либо точка съемки, либо угол обзора итоговой панорамы.
Если мы снимаем одну и ту же картинку с одной и той же точки, то без разницы, дробить её на 20 или на 120 частей.
Алек, верно говорит. Если снимать зумом с одной точки кадры с разными ФР - то получим "одинаковые" кадры, которые можно получить один из другого просто кропом. п.с. если к примеру, репортаж снмать на фикс и ходить ближе-дальше, то да, картинки будут разноплановые и масштабы ПП и ЗП будут разные, это одно из "достоинств" фиксов
Где тут лайк можно поставить? )))
Алексей,передача перспективы будет абсолютно другой.
Самое оптимальное в споре - наглядность. Обе картинки сделаны с одной точки:
первая (кропнутая): на фокусном расстоянии 23 мм, вторая: панорама из 5 кадров на фокусном расстоянии - 100 мм. Разница налицо. Можно скопировать, понакладывать друг на друга - отличие есть (на второй даже горы выше
). Хоть верь, хоть не верь. а то что говорил Валера - остается фактом.
Edvard, +1
Саш, учитывай сжатие пространства на больших фокусных.
Serg_13 Спасибо за наглядность!
Саша, Ну вроде ж не новичок, фото давно занимаешься. А может это стеб такой...
Блин ))
Мне эта ситуация напоминает знакомство людей с парадоксом Монти-Холла, когда "здравый смысл" берет верх и над логикой, и над экспериментом. Может нам фотосеминарию устроить на тему развенчания некоторых фотографических мифов??? )))
Вот Сергею большое спасибо за предоставленный материал с полей. Правда пришлось подправить линейные искажения (не путать с самой перспективой). Совпадение не скажу, что идеальное, но в пределах погрешностей оптики.
Здорово! А видео будет? Ну хоть чуток посмотреть, о чём речь шла?! Не смог вырваться, к большому сожалению.
aleck в своём амплуа - копает глубоко... И в ширь!
quote:
Originally posted by aleck:
Может нам фотосеминарию устроить на тему развенчания некоторых фотографических мифов??? )))
я за ! ))
Serg_13, разницу на картинках увидел только в облаках, скорее всего кадры делались в разное время )
quote:
Originally posted by aleck:
Может нам фотосеминарию устроить на тему развенчания некоторых фотографических мифов??? )))
я за ! ))
Вот это будет знатный троллинг! )) Можно будет с умным видом нести любую ахинею, и, несмотря на то, что она будет вызывать лютейший когнитивный диссонанс, коллеги скорее всего предпочтут вежливо промолчать - а вдруг это тоже может оказаться правдой? ))
С другой стороны было бы интересно собрать подборку неочевидных фактов из области фотографии. Ведь наверняка же приходилось обнаруживать какие-то неочевидные моменты. Было бы интересно, если бы каждый написал о своих небольших "открытиях" и сомнениях.
хотелось бы посмотреть каждый кадр из примера по отдельности, необработанным при сборке в панораму
поддержу aleckа , все верно , перспектива связана только с точкой съемки , фокусное на перспективу никак не влияет и определяет только угол обзора объективаquote:
Serg_13, разницу на картинках увидел только в облаках, скорее всего кадры делались в разное время )
Надо скопировать фотографии, наложить друг на друга и вот тут то и будет видна вся разница. Разница во времени пара минут на смену объектива. Может пример и не совсем удачен, но тем не менее разница видна невооруженным глазом. попробую еще что-нибудь поискать, более ярко выраженное.
quote:
Правда пришлось подправить линейные искажения (не путать с самой перспективой). Совпадение не скажу, что идеальное, но в пределах погрешностей оптики.
Если все жать, деформировать, конечно можно вогнать все в дну картинку. В том то и суть, что объективы с разным фокусным расстояниям жмут перспективу по-разному.
Попробуем рассмотреть на примере одиночного кадра (без панорам).
Фото с одной и той же точки, с наличием объекта на переднем плане.
Первое фото: 40 мм
Второе фото: 100 мм
Разница в фокусном расстоянии невелика, по-этому не нужно ожидать мега-отличий, но если внимательно посмотреть, то заметно, что на втором кадре задний план прижимается к объекту, становится визуально крупнее.
quote:
Originally posted by Serg_13:
В том то и суть, что объективы с разным фокусным расстояниям жмут перспективу по-разному.
Вот в этом как раз и состоит главная ошибка и корень непонимания! Еще раз основной момент: Перспектива не зависит от ФР. Перспектива зависит от угла обзора, т.е. от того, сколько пространства вмещается в кадр.
Если мы снимаем одиночный кадр, тогда изменение ФР приводит к изменению угла зрения, и перспектива меняется. Но это лишь частный случай, следствие, к которому мы привыкли. Когда же мы сшиваем панораму, то нам пофиг, на какое ФР снимать, при условии, что угол обзора панорамы будет тот же )
Это прямое следствие законов геометрии.
quote:
Originally posted by Serg_13:
Если все жать, деформировать, конечно можно вогнать все в дну картинку.
Перспектива - это соотношение размеров объектов переднего и заднего плана. Это третье измерение фотографии - глубина, так скажем. Когда картинка уже снята, т.е. проекция на плоскость кадра зафиксирована, никакими линейными трансформациями её изменить невозможно.
quote:
Originally posted by Serg_13:
попробую еще что-нибудь поискать, более ярко выраженное.
Это никак не зависит от "удачности" образца. При соблюдении исходных условий результат будет всегда один и тот же.
Здесь видно, что точка съемки немного смещена, но, несмотря на это, прекрасно видно, что масштабы ПП и ЗП идентичны.
quote:
Перспектива зависит от угла обзора, т.е. от того, сколько пространства вмещается в кадр.
если точнее, изменение угла обзора (фокусного расстояния) приводит к изменению точки съемки (для размещения того же пространства в кадре) и как следствие изменению перспективы
quote:
изменение угла обзора (фокусного расстояния) приводит к изменению точки съемки (для размещения того же пространства в кадре) и как следствие изменению перспективы
Да, Олег, всё правильно. Это справедливо в том случае, если мы хотим сохранить неизменным размер снимаемого объекта относительно размеров кадра. Но пока лучше не взрывать мозг людям, пока мы не усвоим более простые базовые вещи )
aleck, увеличение ФР сближает передний и задний план.
Хочешь сказать, что если я сниму панорму на ФР 10 мм и панораму на ФР 1000 мм с охватом того, что снял на 10 мм - на выходе я получу одинаковые снимки?
Или я тебя не понимаю или ты некооректно выражаешь свои мысли.
quote:
Originally posted by aleck:
...
Но это лишь частный случай, следствие, к которому мы привыкли. Когда же мы сшиваем панораму, то нам пофиг, на какое ФР снимать, при условии, что угол обзора панорамы будет тот же )
...
снимаю я горный массив.
первую панораму (в один ряд) я делают так за ...дцать километров от горного массива на фикс 300мм, панорама от ПикаN1, до ПикаN2 и по высоте - от подножия до верхушки самового высого пика.
вторую панораму я делаю на 20 мм, подъехав к горам на 5 километров. и тоже панорама от ПикаN1, до ПикаN2. и по высоте тоже делаю ее от подножия до самого высого пика.
и ты утверждаешь, что нам пофиг на какое ФР нам снимать? что перспектива будет в обеих случая одинаковая?
quote:
Originally posted by ingvarr:
Хочешь сказать, что если я сниму панорму на ФР 10 мм и панораму на ФР 1000 мм с охватом того, что снял на 10 мм - на выходе я получу одинаковые снимки?
вроде как да)
сними с одной точки один кадр на ширик и телевик. а потом из ширика кропни под телевик
в центре точно одинаково будет. С углами что будет, сообразить не могу что-то
quote:
Originally posted by ingvarr:
aleck, увеличение ФР сближает передний и задний план.
Хочешь сказать, что если я сниму панорму на ФР 10 мм и панораму на ФР 1000 мм с охватом того, что снял на 10 мм - на выходе я получу одинаковые снимки?
Йес!
Добро пожаловать к просветленным )
quote:
Originally posted by AbraCadabra:вроде как да)
сними с одной точки один кадр на ширик и телевик. а потом из ширика кропни под телевик
так будет в одно единственном случае - если ты снимаешь плоскость. если все снимаемые объекты расположены на одной плоскости.
если в кадре присутствует объекты ближе-дальше той плоскости на которой находится снимаемый объект - на разных ФР соотношение их размеров к снимаемому объекту изменится - хоть ты кропь, хоть ты не кропь. Перспектива меняется.
quote:
Originally posted by STFT:
Или я тебя не понимаю или ты некооректно выражаешь свои мысли.снимаю я горный массив.
первую панораму (в один ряд) я делают так за ...дцать километров от горного массива на фикс 300мм, панорама от ПикаN1, до ПикаN2 и по высоте - от подножия до верхушки самового высого пика.
вторую панораму я делаю на 20 мм, подъехав к горам на 5 километров. и тоже панорама от ПикаN1, до ПикаN2. и по высоте тоже делаю ее от подножия до самого высого пика.
и ты утверждаешь, что нам пофиг на какое ФР нам снимать? что перспектива будет в обеих случая одинаковая?
Нет конечно. Одно из условий сохранения перспективы - одна и та же точка съемки. Я говорил об этом.
quote:
Originally posted by STFT:
если в кадре присутствует объекты ближе-дальше той плоскости на которой находится снимаемый объект - на разных ФР соотношение их размеров к снимаемому объекту изменится - хоть ты кропь, хоть ты не кропь. Перспектива меняется.
Перспектива не зависит от ФР. Она зависит от угла зрения, при условии, что расстояние до объекта съемки не меняется (точка съемки та же).
да нет же, только от расстояния зависит искажение (перспектива)?
сейчас с балкона щёлкну провериться
quote:
Originally posted by AbraCadabra:
да нет же, только от расстояния зависит искажение (перспектива)?сейчас с балкона щёлкну провериться
одна точка, один угол зрения - одна перспектива. ФР неважен.
угу. "одну точку" пропустил.
quote:
Originally posted by ingvarr:
Хочешь сказать, что если я сниму панорму на ФР 10 мм и панораму на ФР 1000 мм с охватом того, что снял на 10 мм - на выходе я получу одинаковые снимки?
Да. При условии коррекции изображения, полученного шириком, исходя из его фокусного. Как верно отметил aleck, уже ПЛОСКОГО изображения. В посте #1260 как раз наглядный пример этого. Разумеется, при съемке с одной точки.
Может, непонятки у народа связаны с кропом матриц? Что 50 мм на ФФ дадут не то же самое, что 35 мм на кропе?
ну у меня непонятки связаны с некоторой исскуственностью вопроса.
"Перспектива не зависит от ФР. Перспектива зависит от угла обзора, т.е. от того, сколько пространства вмещается в кадр."
вот такое вот утверждение - сначала искажаем до обратного, а потом дописываем правило, при которых это утверждение будет работать...???... зачем. естественно подобная формулировка вызывает удивление.
если выразить то, что хотим сказать не коверкая правила - вопросов не будет.
quote:
Originally posted by Андрес:
Может, непонятки у народа связаны с кропом матриц? Что 35 мм на ФФ дадут не то же самое, что 50 мм на кропе?
Наоборт ты имел в виду? 55 на ФФ эквивалентны 35 на кропе. С точки зрения перспективы разницы никакой. С точки зрения ГРИП разница будет (на ФФ ГРИП будет меньше).
quote:
Originally posted by STFT:
ну у меня непонятки связаны с некоторой исскуственностью вопроса.
Искусственность возникла из-за специфики панорамной съемки. Вот пришел ты на место, выбрал сюжет (итоговый кадр). Возникает вопрос, есть ли разница чем панорамить, шириком или телевиком?
На фотосеминарии я выразил очевидную для меня мысль, что единственное отличие будет в итоговом разрешении, а характер перспективы никак не изменится. Но миф о том, что перспектива зависит от ФР слишком прочно сидит в головах, и легко и быстро это объяснить не удалось. А демагогию разводить не хотелось. Хотелось послушать Валеру )))
Сам я всегда интуитивно исходил и той логики, увеличение ФР эквивалентно кадрированию, а сшивка панорамы, это операция, обратная кадрированию. Тот же кроп, только с обратным знаком (но теми же свойствами). И если в кадрировании мы обрезаем часть изображения, то в панораме, мы наоборот можем "налепить" дополнительные куски изображения сверху, снизу, по бокам )
А раз кроп никак не влияет на соотношение размеров ПП и ЗП, то и при сшивке панорамы это соотношение остается прежним, и определяется только точкой съемки и углом обзора итоговой картинки. Значит нет никакой разницы на какое ФР панорамить кадр.
quote:
Originally posted by aleck:
Искусственность возникла из-за специфики панорамной съемки.
В любом случае, искажая до противоположного основные принципы и внося оговорки, при которых это работает - ты просто еще сильнее путаешь тех, кому ты это хочешь объяснить. Плюс необходимо объяснять что ты имеешь в виду тем, кто уже в курсе, что Перспектива таки зависит от ФР в том контексте, в котором этот вопрос обычно рассматривается.
ИМХО нужно другое объяснение.
проверю как нибудь
отсниму на 10 мм и 1100
хотя, если честно, мне чет от этого не горяче, ни холодно
с STFT согласен
quote:
Originally posted by ingvarr:
проверю как нибудь
отсниму на 10 мм и 1100
ну и то картинка будет только теоретически одинаковая, потому как те геометрические искажения, которые получишь по краям 10мм - их не будет на 1000мм
quote:
Originally posted by STFT:
В любом случае, искажая до противоположного основные принципы и внося оговорки, при которых это работает - ты просто еще сильнее путаешь тех, кому ты это хочешь объяснить.
Как я уже говорил, оговорки описывают конкретную ситуацию, имеющую смысл в панорамной съемке. Ничего искусственного. Путаница возникает от того, что люди не привыкли задумываться о том, как и почему это работает.
Знание нескольких основных принципов освобождает голову от запоминания большого количества фактов. Зная более общие законы всегда можно вывести правила для любой частной ситуации (например как в нашем вопросе).
У меня нет цели всех запутать. Напротив, мне хочется, чтобы коллеги умели отличать общее от частного.
quote:
Originally posted by STFT:
Ибо Перспектива зависит зависит от ФР. Все остальное - частные случаи.
Вот в данном случае как раз наоборот. Перспектива зависит от угла обзора. Это более общее и фундаментальное правило. Из него нет исключений.
Но поскольку при съемке одиночного кадра ФР определяет угол обзора, то мы ошибочно привыкли считать, что "ФР определяет перспективу". В действительности это лишь частный случай. Это упрощенное правило, которое имеет отношение к наиболее распространенной ситуации, когда фотограф выбирает угол обзора с помощью ФР и делает кадр.
Это правило дает сбой, когда ФР и угол обзора перестают быть связанными (как в случае со сшивкой панорамы). Перспектива зависит от ФР лишь в том только случае, когда ФР определяе угол обзора. Этот момент для многих оказался неочевидным.
quote:
Originally posted by STFT:ну и то картинка будет только теоретически одинаковая, потому как те геометрические искажения, которые получишь по краям 10мм - их не будет на 1000мм
Будет в точности та же картинка, если соблюдены все условия. Я же говорил, что если мы хотим убедиться в идентичности этих подходов, то тип проекции у сравниваемых картинок должен быть одинаковый. Для ширика с исправленной дисторсией это линейная проекция.
Т.е. если ты собираешь панораму из кадров, сделанных на 1000 мм с линейной проекцией, то получаешь в точности ту же итоговую картинку с тем же характером передачи перспективы и теми же геометрическими искажениями по углам )
Слушай, может не ходить по таким дебрям, а проще сказать?
Например:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным объективом, но при этом вам придется клеить панораму.
(При желании добавить - при этом перспектива и прочие бла-бла-бла остануться теми же).
Ну вот усложняешь ты все очень.
quote:
Originally posted by STFT:
Слушай, может не ходить по таким дебрям, а проще сказать?Например:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму. (При желании добавить - при этом перспектива и прочие бла-бла-бла остануться теми же).Ну вот усложняешь ты все очень.
Вот Костя, ты не поверишь, я как раз про то и говорил.
Но ведь нельзя так просто взять и согласиться ))
Классику читаем, Раушенбаха, например
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
quote:
Originally posted by aleck:
Вот Костя, ты не поверишь, я как раз про то и говорил.
Но ведь нельзя так просто взять и согласиться с очевидным ))
я не спорю по сути вопроса - то, что ты говоришь мне понятно, я о формулировке тебе вещаю.
я и встрял то в этот разговор из-за того, что не въехал сразу в путанные многословные объяснения, плюс повернутое на 180 градусов утверждение.
Вот описание твоего частного случая:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму.
Все, не надо больше ничего.
Но. Если цель провести по следам этого семинарию - то таки да, чем закурченнее формулировка - тем плодотворнее общение В данном случае - процесс наше все
quote:
Originally posted by STFT:
Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму.
Все, не надо больше ничего.
Я бы с удовольствием остановился на этой формулировке. Sapienti sat, но все остальные продолжают верить в магическое действие ФР.
Весь сыр-бор из-за контраргументов )
quote:
Originally posted by Mr D:
Классику читаем, Раушенбаха, например
http://www.hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Да, Виктор, +100500 )
Именно благодаря Раушенбаху я вообще впервые задумался о перспективных проекциях и начал воспринимать перспективу, как инструмент )
мне кажется контраргументы как раз возникли из-за начальной формулировки
прочтя это: "Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму" я бы скорее всего молча согласился. Хотя с другой стороны, согласился - и прошел мимо. А тут хоть поболтали. Даже без бутылки
quote:
Originally posted by ingvarr:
мне кажется контраргументы как раз возникли из-за начальной формулировки
прочтя это: "Сняв кадр широкоугольным объективом, вы всегда сможете снять с этой же точки съемки такой же кадр более длиннофокусным, но при этом вам придется клеить панораму" я бы скорее всего молча согласился.
Если бы целью было, чтобы все молча согласились, я бы сказал что-нибудь в духе "Волга впадает в Каспийское море". К тому же изначально проблема была озвучена и сформулирована на семинарии, и я написал на форум скорее в продолжение того обсуждения, а не как исходное утверждение.
Каюсь, для тех, кто не слышал начала, оно, вероятно, показалось немного странным и надуманным. Но зато хороший повод поднять тему сложных для понимания моментов.
Кстати, почему-то никто не пишет, с какими неочевидными моментами приходилось столкнуться лично ему. У меня есть конечно парочка вбросов, на которых зависают даже подкованные фотолюбители, но я пока погодю, вдруг что интересное пролетит. )
quote:
Originally posted by aleck:
Волга впадает в Каспийское море
Кама так то. А Волга - в Каму 
юридически волга
Юридически, как раз, Кама, насколь я понимаю. А вот традиционно - наоборот.
прекрасная иллюстрация.
Что бы ты ни сказал - это будет оспорено )
У каждого свое мнение, основанное на собственном опыте. И не факт что твое (тут не aleck'а имею ввиду) - правильно. А выслушать другое мнение - всегда интересно. Главно - не верить в это слепо
Например, про панорамы, на данный момент ты меня не убедил, а просто дал тему для эксперимента. Так как видел, как сжимается...хм..пространство (уже боюсь сказать "перспектива") с изменением фокусного на одиночных фото.
Земля вокруг Солнца тоже не сразу начала крутиться
Я просто перепутал, когда употреблять юридически
Вроде страсти поутихли, вставлю свои пять копеек. С удовольствием посетил бы наконец семинарию по теме о мифах, с понятными формулировками и заранее договорившись о терминах
для меня актуальны темы про смелое кадрирование и "правила" композиции, а так же холивары по поводу обрезанных частей тела.
И несколько изображений для привлечения внимания.
quote:
Originally posted by ingvarr:
У каждого свое мнение, основанное на собственном опыте. И не факт что твое (тут не aleck'а имею ввиду) - правильно. А выслушать другое мнение - всегда интересно. Главно - не верить в это слепо
Например, про панорамы, на данный момент ты меня не убедил, а просто дал тему для эксперимента. Так как видел, как сжимается...хм..пространство (уже боюсь сказать "перспектива") с изменением фокусного на одиночных фото.
Ну так это же прекрасно! У каждого должен быть свой путь. Кому-то достаточно умозрительно сравнить две картинки, а кому-то надо все руками потрогать, попробовать и так и этак. Это просто разные способы взаимодействия с миром, и у каждого из них есть свои плюсы и минусы.
А пространство да, плющит, будь здоров ) Интересная, кстати, тема для исследования. На тревел-фото мы немного коснулись темы дзен-фотографии. Стало быть можно сделать и фотографию православную. Дело за малым: научиться отображать пространство в обратной перспективе, и снять первую фотоикону )
quote:
Originally posted by xxYxx:
заранее договорившись о терминах
очень важный момент, к стати
блин, теперь интересно, что за вопросы такие у Саши)))
Как-нибудь расскажу, если интерсно )
Мне кажется тут публика не выдержит еще 5 страниц околофотографической демагогии )))
А
Ну так давайте! Я ж предложил поделиться своими <открытиями> и неочевидными моментами )
можна на пленере ))
жутко извиняюсь, но не знаю куда запостить.....
нужен валик и глянцеватель. есть фотографии на бумаге, от небрежного хранения слиплись нужно отмочить, отглянцевать-высушить....
может кто-нить помочь?? или посоветуйте- куда обратиться??
спасибо.
есть тема про помощь, вам туда. глянцевателей по антресолям много лежать должно. у меня тоже есть, но не в ижевске. поэтому, если до конца недели не найдете, напишите пм, постараюсь привезти.
quote:
Originally posted by aleck:
Ну так давайте! Я ж предложил поделиться своими <открытиями> и неочевидными моментами )
Что ж, я поделюсь. Для меня стало открытием, что никаких правил композиции не существует, именно правил. Можно иметь арсенал приемов и уметь ими пользоваться, но не правил. Многие могут подумать, что это игра слов. Поэтому договоримся о терминах. Из Большого толкового словаря русского языка и словаря Ожегова:
Правило - положение, выражающее определённую закономерность, постоянное соотношение каких-либо явлений.
Приём - способ в осуществлении чего-н.
То есть, если ты что-то делаешь правил нет, есть только приемы, которые могут быть применимы не к каждой фотографии и их применение должно быть оправдано, должно служить достижению цели, которую вы ставите, делая какую-либо фотографию. Это очень важно понимать. Гораздо важнее вопросы для чего? Что изменится если сделать по другому?
Правило золотого сечения - хрень, правило третей - лажа, оставлять место перед объектом движения - фигня и тд. Это все ерунда, которая мешает оценивать фотографии, размышлять, важен замысел, идея, приоритет содержания над формой.
Я говорю сейчас не только о том, когда ты сам делаешь фотографии. Все эти записи, которыми кишит интернет (достаточно вбить в поисковике - композиция в фотографии), мешают смотреть фотографии, воспринимать их. Когда вы смотрите на фотографию и говорите, фууу он обрезал пальчики, только потому что вы когда-то прочитали, что резать пальцы не хорошо и это напрягает, а до этого вы даже не задумывались об этом, но фотография же не об этом, это вообще не напрягающий элемент, фотография то совершенно о другом и жанр у нее не тот, где это важно. А ты задумываешься об этом, только потому что прочитал бред, а тебя не остановили вовремя.
Только представьте мир, в котором вы приходите в галерею и там у всех пейзажей линия горизонта в первом зале по нижней трети, во втором, по верхней, а потом вы идете в следующий музей и там, у всех портретов глаза в узловых точках ЗС.
Иоханес Иттен - не самый глупый надо сказать человек, писал - "при реализации замысла поток индивидуальных ощущений не должен сдерживаться сторонними правилами, поскольку замыслы всегда не столь однозначны."
Когда я купил себе фотоаппарат, я начитался подобных правил, которых полно в интернете и в книгах. А осознание, что это все ерунда, пришло после прочтения других статей и книг, общения с людьми, которые задают интересные вопросы и дают развернутые ответы и сейчас очень сложно начать думать по другому, уже на автомате смещая объект в край кадра, когда следует задать себе вопрос, а зачем? что случится?
quote:
Originally posted by xxYxx:
...никаких правил композиции не существует...А осознание, что это все ерунда,
есть гении, которые пользуются интуицией, им не нужны знания - им нужно вдохновение.
а есть обычные люди, которые хотят, чтобы их кадры были как минимум хотя бы смотрибельны и в этом им помогают облаченные в слова закономерности, которые увидели и осмыслили другие люди, умеющие формулировать свои мысли на понятном другим языке.
эти знания (которые "ерунда") - подсказка о том, на что нужно обращать внимание, чтобы человеческий мозг лучше и красочнее воспринял (и вообще воспринял) картинку.
правила - это не догма - правило требует понимания и осмысления того, как его применять и на что оно влияет, что может быть если это правило не соблюсти. то есть правило - это какое-то осознанное действие, необходимость применения которого можно регулировать, понимая на что оно вляет и к чему приведут те и или иные вариант применения или вообще нарушения этого правила.
чтобы нарушать правила, нужно их для начала узнать и понять значимость каждого.
ну и кстати, размещенные выше фотографии вполне соответствуют множеству "правил", которые "ерунда", да-да
Согласен по поводу правил, что само по себе их соблюдение ничего не гарантирует. Большинство из них я воспринимаю, как костыли, которые позволяют хоть как-то передвигаться инвалиду. Тому, кто умеет ходить самостоятельно и может сам выбирать маршрут движения, костыли уже не нужны.
STFT, я, наверное, выразился немного не корректно. Я о том, что это не "правила", это можно назвать рекомендацией, очень не универсальной, с неясным результатом, но их везде преподносят, как правило, которое работает всегда. Я специально привел значение слова правило. Вот есть правило, 2+2=4, выполняется всегда и железно. А там эффект очень размытый, как и формулировка. Попробуй сформулировать "правило" золотого сечения, третей, диагоналей, спирали Фибоначи и обозначь допуски, насколько точно надо располагать объект.
а фраза о том, что правила нужно нарушать - это же вообще какой-то бред, ну, сами вдумайтесь, какое же это правило, если его нужно сначала узнать, а потом учиться нарушать.
Я хотел дать понять, что надо учить не этим правилам, и не позиционировать их как правила, а просто научить задавать вопрос а зачем? а в чем цель? учить определять объект и фон? Что изменится если так?
по поводу фотографий, вы наверное имеете ввиду, что они попадают в золотое сечение или правило третей, но разве из-за этого они интересны? Хотя Брессон любил класть все в сетку. Но не по этому его фотографии заставляют себя рассматривать их.
Мне кажется, а так наверное и есть, большая часть людей, вообще не задумывается про золотые сечения и прочую для них хренотетень
Им либо просто нравится картинка, либо нет. А по статистике, наверное, данными я не располагаю, массе нравятся картинки, которые сделаны по этим дурацким правилам, о которых задумываемся только мы quote:
очень сложно начать думать по другому, уже на автомате смещая объект в край кадра, когда следует задать себе вопрос, а зачем? что случится?
здесь же и ответ.
Дело не в том что соблюдаешь ты правила, или нет, а в восприятии нашим мозгом фотографии. На эту тему есть куча анатомических исследований. Есть такая наука этология, которая говорит, что бы мы не делали - всему есть обоснование из мира животных Не словоблудьте. Получайте удовольствие от процесса фотографирования (ни в коем случае ни кого не обижаю)
блин, я написал такую тирраду и закрыл браузер случайно
Serg_13, вы просто не поняли, я говорю со всем о другом. Aleck попросил рассказать о своих открытиях, я и рассказал
Я не говорю о соблюдении или не соблюдении правил. Я говорю о проблеме подхода, о том, что важны не те правила на которые натыкаешься сразу же, как гуглишь что-то навроде - композиция в фотографии или фотокомпозиция. Для меня это стало открытием, что те правила, которые я навыучивал и старался применять, которые везде пропагондируют, как правила, на самом деле не являются никакими правилами. Что следование этим правилам, вредно для развития в фотографии.
Высказанная идею о том, что надо сначала выучить правила, а потом уже развивать дух свободы творчества, мне не близка. По моему правильнее, сразу учится думать почему, понимать логику рассуждений о предмете, чем просто слепо следовать результату чьих то рассуждений.
Вместо пересаживания мужика в край кадра, интереснее было бы услышать, какие ощущения вызывает у вас эта фотография, почему вы считаете или не считаете ее хорошей, что в ней интересного?
quote:
Originally posted by Serg_13:
а в восприятии нашим мозгом фотографии.
Вот эта мысль мне очень нравится. Можно поговорить о том, кто что знает о восприятии изображений. Говоря - анатомические, вы, наверное, имели ввиду психофизические или психологию восприятия? Потому что я не смог найти анатомических исследований по этому поводу. А вот про психологическое восприятие очень много интересного Например, гештальт теория, исследования Ярбуса, Иттена и это не просто интересно, это интересно именно для фотографа.
И я не коим образом не хотел словоблудить Но если это никому тут не интересно, то продолжать не стоит.
Кстати, в эмиратах ударная точка золотого сечения в другом месте расположена)
В китае тоже.
И в целом разные фотографии нравятся людям в разных частях света)
А ещё левши рассматривают (и воспринимают) картинку справа налево.
xxYxx: вот уж кто бы писал про отсутствие пользования правилами при съёмке. Особенно правил съёмки "неправильных" портретов. Пардон за каламбур.
Пусть будут не правила - приёмы. Начинающему знание этих приёмов облегчает обучение фотографии. Возможно не стоит возводить это в ранг законов, что б не заморачиваться ими в будущем. Но представление то иметь важно, как и для чего эти правила/приёмы/законы используются!
quote:
Originally posted by Pozytron:
А ещё левши рассматривают (и воспринимают) картинку справа налево.
у Андрея Зейгарника есть любопытные рассуждения на эту тему. Сначала читаем и смотрим это http://az.livejournal.com/711881.html
потом читаем и смотрим это http://az.livejournal.com/872223.html
Про левшей сомневаюсь. Сам левша, но письмо и чтение делают свое дело - слева направо.
quote:
Originally posted by xxYxx:
Высказанная идею о том, что надо сначала выучить правила, а потом уже развивать дух свободы творчества, мне не близка. По моему правильнее, сразу учится думать почему, понимать логику рассуждений о предмете, чем просто слепо следовать результату чьих то рассуждений.
На счет сразу развивать дух свободы - тоже не все однозначно. ) Нельзя забывать, что многие вещи делаются по педагогическим соображениям. Во всяком случае я именно так их осмысливаю.
В школе детей сначала учат, что на ноль делить нельзя. И в каком-то смысле это правильно. Потому что, если рассказать, что на ноль делить можно, то придется тут же объяснять понятия бесконечно большой и бесконечно малой величины, основы дифференциального исчисления и пределы. И это только концептуально. Я не говорю о том, что при это должны быть какие-то элементарные познания в алгебре и навык математических преобразований.
Иными словами, чтобы у учеников не взорвался моск, вводят простое правило - на ноль не делим. И действительно, в рамках школьной программы этого вполне достаточно.
То же самое в фотографии: пока люди просто учатся складывать 1+1, лучше не парить им мозг интегралами, матрицами и тензорами. Правила, которые, конечно же имеют характер рекомендаций, будут полезны большинству из тех, кто находится на начальной фазе развития. Соблюдение правил само по себе ничего не гарантирует. Но знание правил может направить творческий поиск и процесс исследования фотографии по нужному пути.
Я считаю, что правила - это некая попытка сформулировать более общие законы восприятия изображения. Разумеется, любая попытка формализовать, будет, так или иначе, неполной. Но это все равно лучше, чем полный хаос ))
В конце-концов любой фотограф все равно вырабатывает какие-то свои "правила" и следует им. Пусть и неосознанно. Только это уже называется, вкус, видение и стиль.
aleck, по этому есть несколько методик преподавания
quote:
Вместо пересаживания мужика в край кадра, интереснее было бы услышать, какие ощущения вызывает у вас эта фотография, почему вы считаете или не считаете ее хорошей, что в ней интересного?
Первое, что цепляет меня на этой фотографии, это взгляд мужчины. Видно что, он сильно переживает. И плавно взгляд переводится на объект его переживания - на ребенка. На второй фото мой взгляд переводится не в край кадра (на ребенка), а направо в пустую область. Я думаю, что мозг это делает подсознательно, ища свободное пространство для взгляда. И если бы в пустое место вставить какую-нибудь надпись, то мы рискуем вообще не увидеть этого ребенка.
quote:
Говоря - анатомические, вы, наверное, имели ввиду психофизические или психологию восприятия?
Имел в виду именно анатомическое. В каком-то старом журнале "Наука и жизнь"
была заметка. Опишу по-простому: наши глаза при взгляде на фотографию, скользят по-каким то им одним известным траекториям, перемещаясь из одной точки в другую (на фото - это основные точки композиции), в зависимости от этой траектории в мозг поступает какая-то там хрень и ему становится хорошо. Т.е. для создании "идеальной фотографии" нужно определить эти точки и взаимосвязь между ними. Может быть все так оно и есть. но когда задумываешься о возможности математического построения фотографии, такая тоска берет. Поэтому для меня - фотография - это словить кайф от самого процесса фотосъемки, хотя я по-прежнему считаю, что многие правила делают фотокарточку гораздо фотогеничнее.
Разумеется у каждого свой путь. Если хватает таланта - можно сразу окунаться в творчество. Далеко не единичные примеры, когда фотографы входили в топ спустя 1-2 года с момента начала съемки. Это как раз тот случай, когда ничего не надо учить, а лишь довериться себе, своему вкусу и настроению.
А для остальных есть пусть и несовершенный, но более востребованный большинством технологичный вариант освоения. )
quote:
Originally posted by Serg_13:
хотя я по-прежнему считаю, что многие правила делают фотокарточку гораздо фотогеничнее.
Я это представляю так: чаще всего картинка создается и воспринимается в определенном контексте, с определенной целью. И обобщенный опыт восприятия, выраженный в тех или иных правилах и рекомендациях, совпадает с наиболее частым, так скажем, "профилем" создания картинки (контекст и цель). Поэтому это использование правил способствует "улучшению" восприятия картинки.
Это что-то из разряда поднять контрастность и насыщенность. Лучше стало? В 90% случаев да. Восприятие так работает. А если по задумке нам не нужна яркая и сочная картинка? Тогда это применение этого "правила" нам не поможет. Для каждого правила можно найти исключение.
Т.е. это не правила делают картинку вкуснее. Это мы выбираем свои картинки в большинстве случаев так, что они оказываются "в зоне действия" большинства правил. Поэтому всё работает )
Так вот и подходим к очередной теме, предложенной многоуважаемым паровозом: "Правила композиции - миф или реальность?". Из студии только тяжёлые предметы убрать... А то осень, у психов обострение.... Фотографию тоже можно рассматривать как заболевание!