Pub 19-10-2015 12:06
quote:
Изначально написано дикая кошка:
Единственное, что планшет или гаджет может быть приманкой для злоумышленника. Но,если вопрос безопасности мамой решен
он у нас и не возникал, ребятенок- чемпион России по борьбе)))
что касается буквоносителей, так это дело и мировосприятие каждого. я, например
, текст с монитора с трудом воспринимаю, все документы приходится распечатывать, так что в чтении книг предпочитаю дерево. Хотя, если нет возможности получить на руки заветную книженцию, то не откажусь и от электронной версии.
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Железяка и электроника-вещи полезные, но не заменять же ими живые учебники?
почему? если речь о здоровье, согласна, для зрения не самая полезная вещь, но вы представляете сколько весит школьная сумка с учебниками?6-8 пар в день по 1-2 учебнику на пару, это не считая тетрадок и прочей макулатуры. согласна, что на детях нельзя экономить, но экономия и рациональные траты- это разные вещи.
Pu$histaya 19-10-2015 12:12
quote:
но вы представляете сколько весит школьная сумка с учебниками?
я не только представляю, я ее еще и носила
Хотя спорить не буду, возможно вопрос действительно в мировосприятии и вообще восприятии текста человеком. Странно тогда, что малышам до сих пор книги покупают, не экономя семейный бюджет. Тоже можно с планшета читать и картинки показывать.
Pu$histaya 19-10-2015 12:14
quote:
Я езжу в транспорте, хожу по улицам и мне искренне жаль деток, у которых размеры рюкзаков превышают их собственные. Идут согнувшись в три погибели, иногда еще обруч или пакет несут. Сердце кровью обливается.
Да? Ну давайте теперь вообще не будем никаких нагрузок иметь и тяжелее чашки понимать.
Ramella 19-10-2015 12:30
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Странно тогда, что малышам до сих пор книги покупают, не экономя семейный бюджет. Тоже можно с планшета читать и картинки показывать.
В некоторых школах уже постепенно вводятся электронные учебники и даже электронные рабочие тетради, детям нужно только стилусом вписывать нужные ответы или что-то нарисовать. У нас в школе пока такого нет (школа простая, не лицей), но есть уже электронное домашнее задание по математике - дети должны в интернете за определенное время решить ряд тестов и отправить учителю на проверку. Так же есть дистанционное обучение. Детей уже с 1-го класса приучают к технологиям.
Pu$histaya 19-10-2015 12:37
quote:
В некоторых школах уже постепенно вводятся электронные учебники и даже электронные рабочие тетради, детям нужно только стилусом вписывать нужные ответы или что-то нарисовать. У нас в школе пока такого нет (школа простая, не лицей), но есть уже электронное домашнее задание по математике - дети должны в интернете за определенное время решить ряд тестов и отправить учителю на проверку. Так же есть дистанционное обучение. Детей уже с 1-го класса приучают к технологиям.
Да, чоу. Скоро нас в роддомах чиповать начнут. Хотя это к теме не относится. Мне это неприятно и страшно, а кому-то да.. и экономия-то, и удобство, и тяжести таскать не надо...
Anchik 19-10-2015 13:02
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Да, чоу. Скоро нас в роддомах чиповать начнут. Хотя это к теме не относится. Мне это неприятно и страшно, а кому-то да.. и экономия-то, и удобство, и тяжести таскать не надо...
Вам пока только 4. Не Вам судить школьников. Смотрю вот на чадо, которое на 3 этаж поднимается когда в рюкзаке 7 кг учебников, в правой руке спортивная форма (костюм, кроссы), а в левой - папка с докладами формата А3, плохо стает.
Дочь прекрасно обходится электронными учебниками (хотя первый год и только определенные предметы). А в прошлом году два рюкзака порвали, каждый вечер спина болит, да в боку колет. Конечно ж, поезди в школу, да потом на доп. занятия с этим грузом.
Вы сами-то небось на автомобиле ездите? А чоу не пешком? Себе жизнь облегчаете?
дикая кошка 19-10-2015 13:05
quote:если это поможет позвоночнику ребенка оставаться здоровым - почему бы и нет? Новости слушаете в машине, иногда в СМИ представители министерства здравоохранения сообщают о влиянии учебы в школе на здоровье ребенка. И, порой, эти сообщения куда более тревожны, чем мифические страшилки о чипировании в роддомах. Замена 10-15 учебников на 1 лёгкий электронный гаджет вполне себе шаг в сторону здорового позвоночника в будущем. Не находите? Или здоровье ребенка не в приоритете?
Изначально написано Pu$histaya:
Ну давайте теперь вообще не будем никаких нагрузок иметь и тяжелее чашки понимать.
Pu$histaya 19-10-2015 13:14
quote:
Вам пока только 4. Не Вам судить школьников.
Да кто ж школьников-то судит. Им как раз хуже всех приходится. Борьба с кучей противоречий, типа "воооот,не выпускаете свои планшеты из рук, вооот помешались на своих сотоввых телефонах, воот айфон главное в жизни, если у тебя не айфон-ты лох".. Блин, сами это поощрили, детей приучили, а потом удивленные глаза про испорченные поколения. Ну и нагрузки опупенные и не важно с гаджетом или с книгой. Уровень стрессовости зашкаливает.
quote:
Смотрю вот на чадо, которое на 3 этаж поднимается когда в рюкзаке 7 кг учебников, в правой руке спортивная форма (костюм, кроссы), а в левой - папка с докладами формата А3, плохо стает.
А вы так не ходили? Я ходила и ничего, жива. А рюкзак правильной формы и занятия восточными танцами позволили мне сохранить хорошую осанку.
quote:
А в прошлом году два рюкзака порвали, каждый вечер спина болит, да в боку колет. Конечно ж, поезди в школу, да потом на доп. занятия с этим грузом.
как же она бедная рожать-то потом будет?.. на диване наверно всю беременность пролежит, чтоб спина не заболела.
quote:
чем мифические страшилки о чипировании в роддомах.
это реальность. вопрос лет 10, не более. вспомните, еще 15-20 лет назад никто и не знал, что контрольные срезы по предметам в интернете будут решать.
Anchik 19-10-2015 13:41
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
А вы так не ходили?
Нет, не ходила. Нас школа и лыжами обеспечивала и выбор был в школу в кроссах прийти (если в этот день физ-ра была). И рефераты и доклады мы писали в обычных тетрадях. Жалели нас педагоги в ЭТОМ плане.
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
А рюкзак правильной формы и занятия восточными танцами
Откуда ж в то время такие рюкзаки? Тем более у малообеспеченной семьи?
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
как же она бедная рожать-то потом будет?..
При чем здесь роды?))) Что, если сейчас много-много носить и потяжелее, впоследствии рожать легче? О-о-о!!!
Pu$histaya 19-10-2015 13:50
quote:
Нет, не ходила. Нас школа и лыжами обеспечивала и выбор был в школу в кроссах прийти (если в этот день физ-ра была). И рефераты и доклады мы писали в обычных тетрадях. Жалели нас педагоги в ЭТОМ плане.
повезло. мы и лыжи сами носили. и не развалились)
quote:
Откуда ж в то время такие рюкзаки? Тем более у малообеспеченной семьи?
были уже, мне не 50 лет. рюкзаки были простые,страшные пацанские, выбранные бабушкой и мамой с заботой о моем здоровье,кто-то из девчонок ходил с модными сумками. Но факт остается фактом. Спина у меня прямая,ей чтобы не кривиться как ни странно, тоже нагрузка нужна. Иначе силе мышц то откуда взяться?
quote:
При чем здесь роды?))) Что, если сейчас много-много носить и потяжелее, впоследствии рожать легче? О-о-о!!!
Да притом, что сила и выносливость должна быть у девочки, чтобы потом благополучно родить и выносить ребенка-это огромная, в том числе физическая нагрузка на ту же нетренированную ни фига спину. А уж у мальчиков и подавно. Хотя да, чайлдфри и офисным клеркам физическое развитие ни к чему.
Anchik 19-10-2015 13:58
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Иначе силе мышц то откуда взяться?
Хотя бы из занятий спортом, танцами, как Вы писали выше. Ну уж никак не лютыми килограммами ношения учебников.
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Да притом, что сила и выносливость должна быть у девочки, чтобы потом благополучно родить и выносить ребенка-это огромная, в том числе физическая нагрузка на ту же нетренированную ни фига спину
Вообще глупость пишите.
Pu$histaya 19-10-2015 14:10
Ладно,глупость дак глупость, а потом удивляемся и почему все такие больные, хиленькие и слабые растут дети.
Anchik 19-10-2015 14:18
А вообще, мне понятна Ваша позиция: Вы просто отрицаете замену книг электронными носителями.
В то время как пользоваться гаджетами совсем не отказываетесь:
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
я на айпаде отбор фоток делаю, он мне для работы нужен, там цветопередача отличная. и вместо телевизора иногда включаю
Просто есть люди, которым в силу тех или иных обстоятельств удобнее пользоваться электронными книгами. Моя дочь в их числе.
Anchik 19-10-2015 14:24
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
почему все такие больные, хиленькие и слабые растут дети
Ой, да по ряду причин:
1. Наследственные заболевания
2. Плохая физическая подготовка (не из=за ношения учебников)
3. Экология
4. Отсутствие сбалансированного питания
И прочее, прочее, прочее...
Pu$histaya 19-10-2015 14:24
quote:
А вообще, мне понятна Ваша позиция: Вы просто отрицаете замену книг электронными носителями.
отрицаю конечно. и носить по 8 учебников и лыжи тоже не айс. Но носить учебники,хоть какие-то все-равно нужно, иначе как развивать мышечную массу-то,вообще не поднимая ни грамма? правильно, мышцы спины не развиваются а потом рррраз и искривление.
Pu$histaya 19-10-2015 14:29
quote:
2. Плохая физическая подготовка (не из=за ношения учебников)
ну дк если совсем ничего не носить и не заниматься, как думаете что будет? этот спор беспредметен. Тут наверно каждый при своем мнении останется. Но совсем делать из детей слюнтяев, ах поднял 2 учебника, бедняшка в 3 погибели согнут... а в интернете решать домашнее задание-это дк ничего
Anchik 19-10-2015 14:42
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
и носить по 8 учебников и лыжи тоже не айс
Ну, вот видите: не айс.
И опять 25: мышечную массу не развивают, а укрепляют. И делают это не с помощью портфеля, а с помощью зарядки, спорта, танцев....
Ну, и давайте порассуждаем:
Вес среднестатистического первоклассника 25кг. Ежедневная ноша достигает 10кг.
Теперь Ваш вес - 60кг. Ежедневная ноша - 25кг. Представьте, что Вы ходите так на работу и с работы (не на машине). Я уверена, что вскоре появится дискомфорт))) Даже у Вашей крепкой и укрепленной спины.
Ramella 19-10-2015 14:45
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
а в интернете решать домашнее задание-это дк ничего
Это не выбор родителей, это требования нынешнего времени. Любая боле-менее продвинутая школа сейчас пытается быть модной, современной, внедрять инновации, чтоб идти в ногу со временем и, соответственно, все это в принудительном порядке навязывается родителям и ученикам. Если вся школа переходит на новую ступень развития, то не будет ведь один ваш ребенок "белой вороной". Или вы пойдете против системы?
Pu$histaya 19-10-2015 14:51
quote:
Это не выбор родителей, это требования нынешнего времени. Любая боле-менее продвинутая школа сейчас пытается быть модной, современной, внедрять инновации, чтоб идти в ногу со временем и, соответственно, все это в принудительном порядке навязывается родителям и ученикам. Если вся школа переходит на новую ступень развития, то не будет ведь один ваш ребенок "белой вороной". Или вы пойдете против системы?
Я уже писала выше про веяния времени. И всем без разницы согласны мы с этим или нет и бороться никто не будет. Да и не надо.
quote:
Представьте, что Вы ходите так на работу и с работы (не на машине). Я уверена, что вскоре появится дискомфорт))) Даже у Вашей крепкой и укрепленной спины.
Вы знаете. Я ношу по 12 часов на ногах по 10-12 кг техники и фотоаппарат с тяжеленным объективом висит на шее. Да еще и в разных позах корячусь. При этом спокойно таскала ребенка в слинге и по 2 пятилитровки в руках, когда за водой нужно было идти. И мешки с продуктами для меня не проблема. По поводу 25 кг конечно неприятно, но что-то я не помню в детссве ощущений страшных, которые вы пишите. Не к каждому уроку бывает нужен учебник, по 4-5 учебника-это нормально. Все раньше носили,но нытье появилось только сейчас.
Ramella 19-10-2015 14:55
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Не к каждому уроку бывает нужен учебник, по 4-5 учебника-это нормально.
Вот представьте, к каждому. Даже по физкультуре, ИЗО и музыке сейчас нужен учебник И плюс к каждому учебнику такой же толщины и веса рабочая тетрадь. У вас пока доча в школу не пойдет, вы этого не поймете. Хотя, к тому времени, когда она у вас пойдет, возможно у вас уже большинство материалов будет в электронном виде
anhen 19-10-2015 15:01
quote:
Или вы пойдете против системы?
Конечно, пойдет )))) В глушь, в Саратов )))) Чтоб у ребенка ни одной электронной книжки не было. А сама-то почему ночами с проявителями не возится. Интересно, почему?
Пушистая, ну вы ж ни в зуб ногой про школу ))))) Ну что ж уперлись-то лбом? Срезы знаний по и-нету - это удобно и просто. Пользоваться Википедией - еще удобнее. Учить английский помощью дисков и записывая свой голос - эффективнее. Информатика со 2 класса - это круто. Не, ну можно, конечно, ребенку бересту выдать и уголек. И заниматься домашним обучением, можно даже в монастыре - так точно никакая зараза извне не просочится.
Дело не в моде. Дело в современных реалиях. Удобстве, эффективности, результативности. Никто не отменял бумажные учебники и книги. Электронные носители их просто дополнили.
В роддомах сегодня, кстати, можно свидетельство о рождении ребенка получить. Но если очень против - то лучше не получать. Вдруг зачипируют...
Pu$histaya 19-10-2015 15:01
[QUOTE][B]Вот представьте, к каждому. Даже по физкультуре, ИЗО и музыке сейчас нужен учебник И плюс к каждому учебнику такой же толщины и веса рабочая тетрадь. У вас пока доча в школу не пойдет, вы этого не поймете. Хотя, к тому времени, когда она у вас пойдет, возможно у вас уже большинство материалов будет в электронном виде
а для чего учебник по физ-ре, изо и музыке? На изо мы рисовали, на физ-ре в снайпер играли, да нормы всякие сдавали, а по музыке песни пели да доклады про музыкантов,композиторов готовили.. Нафейхоя это вообще...Но уже и относится сюда этот вопрос..
Pu$histaya 19-10-2015 15:06
quote:
А сама-то почему ночами с проявителями не возится. Интересно, почему?
Потому что не актуально. Не покупают такое молодожены, им на диске надо и фотокнигу. Покупали бы-возилась бы. То, что я ни в зуб ногой-не отрицала ни грамма, сразу призналась, просто офигеваю сижу. И еще больше офигеваю, что вам это нравится и вы это поддерживаете,что по сути ребенок целыми днями или у компа или с планшетом и живую книгу в руках-то не держал. А еще батттюшки, как страшно рюкзак с учебниками в школу носить.
koshamisha 19-10-2015 15:07
quote:
Изначально написано anhen:
Ну что ж уперлись-то лбом?
ну вот уперлась уже, не остановить
Pu$histaya 19-10-2015 15:08
Ой да, ладно уж уперлась. Вы еще не видели как я упереться могу
Ramella 19-10-2015 15:09
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
[QUOTE]
а для чего учебник по физ-ре, изо и музыке? На изо мы рисовали, на физ-ре в снайпер играли, да нормы всякие сдавали, а по музыке песни пели да доклады про музыкантов,композиторов готовили.. Нафейхоя это вообще...
Вот пойдете в школу, и узнаете. И выскажете свое "фи", когда вам эти учебники выдадут (бесплатно, причем).
Pu$histaya 19-10-2015 15:10
quote:
Вот пойдете в школу, и узнаете. И выскажете свое "фи", когда вам эти учебники выдадут (бесплатно, причем).
Я подумаю об этом завтра (с)
koshamisha 19-10-2015 15:14
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
И еще больше офигеваю, что вам это нравится и вы это поддерживаете,что по сути ребенок целыми днями или у компа или с планшетом и живую книгу в руках-то не держал.
вот с чего Вы это взяли, интересно? моему 10 лет. комп - по выходным, дозировано. электронная книга выручает, когда "на завтра по литературе, мама, надо прочитать..." - у нас не все книги мира дома собрались, скачиваю ему, что надо - читает.
а рюкзак тяжелый, да. но ничего тут не поделать. в прошлом году специально спрашивала у учительницы - неужели ВСЁ, что он носит, необходимо каждый день? - Да
.а так-то, по хорошему, существуют нормы, сколько кг ребенок в определенном возрасте может поднимать. и не будет никакой пользы, если эти нормы ежедневно превышаются.
пс. 10-12 кг на шее по 12 часов в день тоже, ИМХО, не гуд, но Вы уж за себя сами решите - взрослая девушка.
Ramella 19-10-2015 15:15
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
Потому что не актуально. Не покупают такое молодожены, им на диске надо и фотокнигу. Покупали бы-возилась бы.
Так вы их переубедите Вы же так любите спорить. Скажите, что в электронных фотках нет души, теплоты и прочего Вы же пытаетесь нас тут всех в чем-то переубедить.
Pu$histaya 19-10-2015 15:23
quote:
Вы же пытаетесь нас тут всех в чем-то переубедить.
чо серьезно? не пытаюсь, просто троллю,трындю, болтаю,свою точку зрению излагаю. Про елку да, пыталась, но смирилась, в конце концов в любом случае с ней я в выигрыше, потому что я ее хотя бы видела
Каэш в электронных фотках нет души, поэтому фотокнигу заказывают. Также как и в электронной книге для меня нет души,только в бумажной. quote:
пс. 10-12 кг на шее по 12 часов в день тоже, ИМХО, не гуд, но Вы уж за себя сами решите - взрослая девушка.
а какой выход? есть определенные издержки,которые приходится терпеть. Так и школьникам.
MirTa 19-10-2015 15:25
отпустите уже Пушистую поработааать)) у неё же квартальный отчёёоот!!
Pu$histaya 19-10-2015 15:43
Нормаааально, у меня система как часики работает
дикая кошка 19-10-2015 15:56
quote:ну уж нет, должен же в теме хоть кто-то умный вещать.
отпустите уже Пушистую поработааать)) у неё же квартальный отчёёоот!!
Pu$histaya 19-10-2015 15:58
Конечно, а то совсем расслабитесь
koshamisha 19-10-2015 16:09
quote:
Originally posted by Pu$histaya:
а какой выход?
да я и говорю - это Ваш выбор.
а для школьников есть - вот электронная книга, к примеру
но я честно скажу, что мне не нравится такой вариант. но нам и не предлагают пока что.
Tk1 19-10-2015 16:48
а можно нескромный вопрос? Вы когда работаете, если целый день на форуме сидите?
anhen 19-10-2015 17:04
quote:
Вы когда работаете, если целый день на форуме сидите?
Не надоооооо!!!!! Сейчас начнется про себя любимую и умную )))))))
quote:Сама придумала, сама написала
И еще больше офигеваю, что вам это нравится и вы это поддерживаете,что по сути ребенок целыми днями или у компа или с планшетом и живую книгу в руках-то не держал.
Сама себя похвалила и опять раком ко всему миру встала ))))) Да, я за информатику. Да, я читаю электронную книжку (не ваши планшетики-маншетики, а нормальную, специальную, с электронными чернилами). Не, ну если покупать по одной книжке в месяц, то можно и бумажные. Я на бумажные в месяц трачу не больше 1-1,5 тыс руб. Больше бюджет не позволят. А если чтение - это удовольствие и отдых, если литература необходима как воздух - то любой современный читающий человек давно уже пользуется эл. носителями. Кстати, так сразу любопытно стало. А музыка - тоже только на грампластинках? А то ведь просто в плеере/компе/машине - никакой же души!Tk1 19-10-2015 17:24
я конечно тоже сейчас не представляю своей жизни без эл. книги (не планшет, без него обхожусь без проблем). Но все-таки учиться наверно по ним сложновато. почитать что-то необременительное - удобно. Или может я просто пока не приспособилась? С компа серьезные вещи (технические) читать могу, для работы с парой документов комп удобен, только если документы с дикими таблицами, то приходится их печатать, но с эл. книга для меня развлекаловка.
Может новое поколение умеет учиться с эл. книгой вместо учебников, не знаю, пока не встречала таких.
В общем я тоже отсталая, мне бумажные учебники больше нравятся.
А еще порадовали 6-8 ПАР в день. Что, реально по 16 уроков в день бывает?
наверно выход один - комплект учебников дома, комплект (одни на все классы)- в классе. У нас стараются делать так, вроде получается, дети носят только тетради с собой. В классе комплект "живет", его оттуда никуда не уносят.
anhen 19-10-2015 17:43
quote:
Может новое поколение умеет учиться с эл. книгой вместо учебников, не знаю, пока не встречала таких.
Моему "новому поколению" пока 8 лет ))))) Он только Гайдара читал с электронной книги )))) А там никаких таблиц
"Новое поколение" 5 лет только спец книжки с большими буквами и ударениями
А я "неновое поколение" восполняю литературные пробелы. Сейчас читаю трилогию Апдайка. Ну... В бумажном варианте я ее не хочу ))))))
Pu$histaya 19-10-2015 17:48
quote:
Вы когда работаете, если целый день на форуме сидите?
когда хочу, тогда и работаю, у меня система отлажена, я напрягаюсь на основной работе оч дозированно, а механическую какую-нить могу делать сидя на форуме.
quote:
Не надоооооо!!!!! Сейчас начнется про себя любимую и умную )))))))
Чо это не надо? Да, я умная, не всегда себя люблю и уважаю бывают, все-таки комплексов немало воспитано, но уж чего-чего а ума не занимать, как бы вам это было не обидно
quote:
Сама себя похвалила и опять раком ко всему миру встала )))))
Обязательно. И в этом я все-таки не одна. Кто много читал бумажных книг, хороших книг, интересных, понимают меня.
quote:
У нас стараются делать так, вроде получается, дети носят только тетради с собой. В классе комплект "живет", его оттуда никуда не уносят.
Ну если головой подумать, всегда можно что-нибудь придумать. Где-то нам преподаватели позволяли иметь 1 учебник на двоих, чтоб не таскаться, по ряду предметов вообще их не было. Выкручивались вобщем.
anhen 19-10-2015 18:08
quote:
И в этом я все-таки не одна
Одна, одна )))) Не обольщайтесь ))))
Pu$histaya 19-10-2015 18:12
Ну одна, так одна. Как-то стадное чувство мне не присуще
sloniki 21-10-2015 10:17
quote:
И в этом я все-таки не одна
или?
quote:
Ну одна, так одна. Как-то стадное чувство мне не присуще
Pu$histaya 21-10-2015 10:26
Ну откуда ж я знаю. Если не одна-хорошо, если одна-тоже хорошо
Pub 25-10-2015 11:08
quote:
Изначально написано Tk1:
А еще порадовали 6-8 ПАР в день. Что, реально по 16 уроков в день бывает?
не, ну не пар, это уж я для красного словца сказала, но по 8-10 уроков стабильно.))) это еще не считая факультативов. 10 класс, что поделать.
quote:
Изначально написано Tk1:
наверно выход один - комплект учебников дома, комплект (одни на все классы)- в классе.
собственно, изначально речь шла о поборах в школе, что в принудительном порядке обязывают платить за учебники достаточно крупные суммы, чтоб в дальнейшем эти же учебники подарить "родной школе" и категорически запрещают пользоваться какими бы то ни было бесплатными версиями этих учебников. аргументируя совершенно не здоровьем, а "ну мы же на вас заказали, значит надо платить...". на мой взгляд это самодурство просто какое-то. и так в постоянном режиме на что-то деньги сдаем, разве что на сканворды для охранника не скидываемся, так что вариант с элекронной книгой в данном случае- это рациональное распоряжение деньгами.
sloniki 25-10-2015 11:16
quote:
чтоб в дальнейшем эти же учебники подарить "родной школе" и категорически запрещают пользоваться какими бы то ни было бесплатными версиями этих учебников. аргументируя совершенно не здоровьем, а "ну мы же на вас заказали, значит надо платить...".
а как они объясняют законность данных действий? у нас учебники купленные являются собственностью и в конце года продаются на ярмарке. есс-но у кого состояние лучше, тот и продаст дороже.
Pu$histaya 25-10-2015 11:31
quote:
а как они объясняют законность данных действий? у нас учебники купленные являются собственностью и в конце года продаются на ярмарке. есс-но у кого состояние лучше, тот и продаст дороже.
вообще-то да, всегда так и было.
Pub 25-10-2015 11:35
quote:
Изначально написано sloniki:
а как они объясняют законность данных действий?
объясняют решением родительского комитета.
Pu$histaya 25-10-2015 11:36
quote:
объясняют решением родительского комитета.
у вас олигархи в родительском комитете?
sloniki 26-10-2015 08:04
quote:
объясняют решением родительского комитета.
хорошо, а как они объяснят данное решение? ну тот же родительский комитет ? я ж спросил про объяснение а не стрелки "вон вася придумал, а мы ни при чем..."
sloniki 26-10-2015 08:18
quote:
у вас олигархи в родительском комитете?
да причем тут олигархи? ситуация такова: в конце года ВСЯ школа (ученики) дарит учебники. т.е у школы полный комплект на все классы. после этого заставляют покупать ВСЕМ родителям. кхм... я б в такими учителями в прокуратуре пообщался бы.
если даже это правило не во всей школе, то все равно возникают вопросы:
1. Кому я дарю свои оплаченные учебники? на каком основании? он их бесплатно получает? почему?
2. Если другие тоже дарят учебники школе, то почему мне их не дарят? куда они уходят?
3. почему какой-то "родительский комитет" распоряжается моими деньгами и правами? Есть ли письменное решение, заверенное представителями этого комитета? почему меня не ознакомили в установленный срок? И еще раз - почему это решение выработано не на общем собрании а на "комитете" ? вот пусть "комитет" и финансирует свои "решения". Я их не "решал". Единственно - могу продать "комитету" свои учебники со скидкой.
ЗЫ я не жадный, не бедный и не нудный. Я просто очень не люблю скользкие моменты
Pu$histaya 26-10-2015 09:26
quote:
sloniki
Не, ну я здесь соглашаюсь полностью. Если вы дарите учебники, которые купили,школе, то возникает вопрос, а где подаренные предыдущими классами, которые должны вам перейти? и действительно, я всегда думала, что родительский комитет такие решения не может за всех принимать, неужели в классе все такие состоятельно-богатые, что стоимость комплекта учебников так легко выбрасывается на ветер?
Pub 26-10-2015 21:55
quote:
Изначально написано Pu$histaya:
у вас олигархи в родительском комитете?
quote:
Изначально написано sloniki:
как они объяснят данное решение?
нет конечно, олигархи рядом не стояли))) это просто еще одна из скрытых форм вымогательства, как например, у ребенка не будет хорошей оценки в четверти. если он не будет дополнительно платно заниматься у определенного преподавателя.
Tk1 26-10-2015 21:57
а это очень важно - хорошая оценка в четверти?
sloniki 26-10-2015 22:02
вообще воспитать вымогателей очень просто. заведите табель и выдавайте деньги/мат.ценности под роспись. дата-назначение платежа-подпись. Если действительно легальные сборы, то вряд ли откажутся. Если понимают сомнительность - начнут рефлексировать.
Pu$h 26-10-2015 22:07
quote:
а это очень важно - хорошая оценка в четверти?
а разве нет?
Ниилит 26-10-2015 22:11
quote:
а разве нет?
для чего важно? я на самом деле не понимаю. Для меня всегда главное было - есть знания или нет, а оценки - дело десятое. В слабой школе оценки будут хорошие, в сильной - хуже, но все же стремятся в сильную школу.
Pub 26-10-2015 22:12
знаете, по началу пыталась, конечно, флагом махать, а потом поняла, что спокойствие ребенка дороже. учителя с родителями- сама тактичность, а мелкого тюкать начинают и причина всегда найдется.
Ниилит 26-10-2015 22:13
это уже другая причина. Здесь я соглашусь, раз ситуация именно такая. Но оценки - это такая на самом деле ерунда.
sloniki 28-10-2015 12:51
напомнило про историю про операцию на простату и поощрение 30 тыщ доктору. он не просит но все знают что надо поблагодарить. вдруг рука дрогнет и всю жизнь на полшестого
Pub 29-10-2015 19:56
quote:
Изначально написано Ниилит:
это уже другая причина. Здесь я соглашусь, раз ситуация именно такая. Но оценки - это такая на самом деле ерунда.
дело не в "цифре" которая в дневнике стоит. дело в формировании сознания и чувства справедливости.
Сеня Белоозерский 29-10-2015 20:02
Где моя пушистая в своих теплых, зеленых штанах?
Tk1 30-10-2015 05:42
quote:
дело в формировании сознания и чувства справедливости.
формирование сознания и чувства справедливости через содействие поборам? как-то у меня не вяжется. Но возможно я просто не в теме.
Есть еще формирование чувства реальности. Тяжелая задача, но тоже необходимая.
AndyMikh 30-10-2015 07:25
quote:
Изначально написано Tk1:
формирование сознания и чувства справедливости через содействие поборам? как-то у меня не вяжется. Но возможно я просто не в теме.
Есть еще формирование чувства реальности. Тяжелая задача, но тоже необходимая.
Ну мечты советских детей о колбасе и должности продавец сбылись, как и мечты комсомольцев править в СССР. Может сбудутся и мечты нынешних детей о том, чтобы жить в справедливой системе??
Pub 30-10-2015 09:58
quote:
Originally posted by Tk1:
формирование сознания и чувства справедливости через содействие поборам? как-то у меня не вяжется. Но возможно я просто не в теме.
а вы пробовали объяснить ребенку, почему учитель постоянно цепляется к нему из-за принципиальной позиции мамы не сдавать третий раз за год деньги на новые шторы в кабинет?
quote:
Originally posted by Tk1:
формирование чувства реальности
этого в повседневной жизни и так достаточно, чтоб еще дополнительно создавать трудности. задача любого родителя- создать максимально комфортную психологическую обстановку для своего ребенка, чтоб он свою энергию направлял на учебу, а не на поиск ответов на вопросы "почему?" и "за что?"
Anchik 30-10-2015 11:21
quote:
Изначально написано Pub:
а вы пробовали объяснить ребенку, почему учитель постоянно цепляется к нему из-за принципиальной позиции мамы не сдавать третий раз за год деньги на новые шторы в кабинет?
Это проблема не ребенка и не родителя. Это проблема педагога. Пусть педагог объяснит свою позицию.
Или у нас не учат, когда деньги на шторы не сдают?
Вообщем-то, ответ прост:
Законно? - Нет.
А нужно ли собирать деньги на нужды школы/сада? - Да.
Существует только "грань", которую администрация сада/школы, а зачастую и сами родители переходят: они забывают, что такие взносы/пожертвования являются добровольными. И пытаются бороться с теми, кто не хочет/не может, посредством игнорирования, "цепления" к ребенку, ущемления его чувств.
Это просто бесчеловечно по отношению к любому ребенку, и нарушение закона по отношению к родителям. Я бы назвала это вымогательством (не в юридическом смысле это слова, а в самом его определении).
mtata 30-10-2015 13:05
а вы пробовали объяснить ребенку, почему учитель постоянно цепляется к нему из-за принципиальной позиции мамы не сдавать третий раз за год деньги на новые шторы в кабинет?
[/QUOTE]
да тут не ребенку надо что либо объяснять, а учителю, и желательно делать это через Рособрнадзор
это их прямые обязанности. Проверка на профпригодность работы с детьми
Anchik 30-10-2015 13:13
Это не моя цитата)))
sloniki 30-10-2015 13:52
quote:
Существует только "грань", которую администрация сада/школы, а зачастую и сами родители переходят: они забывают, что такие взносы/пожертвования являются добровольными. И пытаются бороться с теми, кто не хочет/не может, посредством игнорирования, "цепления" к ребенку, ущемления его чувств.
Это просто бесчеловечно по отношению к любому ребенку, и нарушение закона по отношению к родителям. Я бы назвала это вымогательством (не в юридическом смысле это слова, а в самом его определении).
это распечатать и собой носить как цитатник.
polykarp 30-10-2015 14:32
quote:
Originally posted by Pub:
а вы пробовали объяснить ребенку, почему учитель постоянно цепляется к нему из-за принципиальной позиции мамы не сдавать третий раз за год деньги на новые шторы в кабинет?
легко. а если продолжает цепляться не по делу, учителю очень хорошо все объяснит директор с пинка родителей.
tati30001 30-10-2015 17:34
quote:
Изначально написано mtata:
Проверка на профпригодность работы с детьми
Не будут они проверять на профпригодность((( Особенно в садиках. Там все печально. Повыгонять-то можно а заменить не кем. В школах, очень надеюсь, с профпригодностью дела обстоят намного лучше.
А у меня сегодня сюрприз на тему "Собирают в детском саду на канцтовары. Законно?" Специально в начале года подняла эту тему на собрании. Прямым текстом: "Мы готовы скинуться и купить детям нормальные карандаши-бумагу-пластили и т.д. В каком количестве брать?" На что был получен ответ, что, спасибо, все есть. Всего хватит на год и даже останется.
Сегодня звонит родительница и просит сдать воспитателям 100 руб. на канцтовары. Вот как это называется?!
А мне, как назло, самой этим заниматься вообще времени нет. И вот я уверена (большой опыт в этом), какая-нибудь мамочка притащит разрекламированное г"""но и будет оочень горда. Вот,знаете, честно, на всякую фигню, которой и рисовать толком нельзя, мне даже 100 руб очень жалко. Что делать? Найти "активистку" и выяснить все подробности?
Kilmez 30-10-2015 21:49
quote:
Изначально написано tati30001:
Что делать?
Судя по вашему вышенаписанному это очень глупый вопрос. Всё что можно вами сделано неправильно.
tati30001 31-10-2015 17:15
quote:
Originally posted by Kilmez:
Всё что можно вами сделано неправильно.
А как правильно?
Kilmez 02-11-2015 09:31
Получили путёвку в д/с, устроились, на первом родительском собрании познакомились с другими родителями, выбрали родительский комитет, выбрали или казначея или способ организованного сбора денег на нужды группы/детсадников, узнали как и кем приобретаются канцтовары и игрушки в группу и нет ли среди родителей возможности купить с меньшим геммороем и всё.
tati30001 02-11-2015 15:33
Kilmez, все так и было! Слово в слово. Кроме родительской платы за содержание ребенка, мы платим 500 руб попечительских ежемесячно на специальный расчетный счет. Больше с нас никакой платы на просили. Единственное - принести несколько блоков платочков одноразовых, туалетную бумагу и влажные салфетки.
На собрании гордо было заявлено, что игрушек хватает (их реально много) и канцтоваров хоть попой ешь, на весь год хватит.
И тут, вдруг, рррраз ... с чего-то упала баня. Кстати, сегодня пошла отдавать 100 руб, не берут, говорят, что решили по 200 сдавать. Кто решил, когда решил, где решил??? Воспитатели говорят, это их не касается, типа, родительский комитет так решил. До родительского комитета не дозвониться. Сидеть вечером в раздевалке, ждать личной встречи ... ни у кого времени нет.
Чувствую себя участником лохотрона.
Tk1 08-11-2015 15:19
Al01 20-11-2015 01:12
Чего-то решил прикинуть, сколько детсады зарабатывают на платных доп. образовательных услугах.
Берем для примера танцы в младшей группе. Курс - 21 час 20 минут, стоимость - 5760р. с ребенка. В группе ~ 20 детей. Родители с одной группы сдают - 115,2 тыс.р. За один час занятия выходит ~ 5408р. Если посчитать зарплату хореографа (20 дней по 8 часов), получается - 865тыс. 352р./мес.
Интересно, кто проводит занятия с детьми, штатные сотрудники, работающие за оклад или со стороны приглашаются танцоры-художники и им вся сумма уходит, сад ничего на этом не зарабатывает?
За такие гонорары, с детьми должны заниматься мировые звезды хореографии, выдающиеся художники, певцы и музыканты, не меньше...
Tk1 20-11-2015 06:05
не забывайте про налоги. ну и где-то серьезная ошибка в расчетах. Где - не знаю, специалистов надо спрашивать.
Как минимум - наверняка ходят не все дети. Сумма у вас какая-то странная, это в вашем садике столько стоит? Кто же за такие деньги водит ребенка на кружки? почти 6т. вы на самом деле отдаете за один кружок? Или это за год? Хореограф не работает у вас по 8 часов 20 дней. Ну и т.д. Ясно, что ваш хореограф получает в лучшем случае рублей 200 за академический час, а вернее рублей 100.
И еще - кто мешает подойти в садик и узнать?
Ramella 20-11-2015 08:35
quote:
Изначально написано Tk1:
не забывайте про налоги. ну и где-то серьезная ошибка в расчетах. Где - не знаю, специалистов надо спрашивать.
Как минимум - наверняка ходят не все дети. Сумма у вас какая-то странная, это в вашем садике столько стоит? Кто же за такие деньги водит ребенка на кружки? почти 6т. вы на самом деле отдаете за один кружок? Или это за год? Хореограф не работает у вас по 8 часов 20 дней. Ну и т.д. Ясно, что ваш хореограф получает в лучшем случае рублей 200 за академический час, а вернее рублей 100.
И еще - кто мешает подойти в садик и узнать?
Сумма, скорее всего, рассчитана на год. У нас в саду еще больше сумма на 1 ребенка в год. Получается: 960 руб/мес*8 месяцев (с октября по май) = 7680 руб.
Из группы ходят 10 человек. Т.е. с одной нашей группы в год выходит максимум 76800 руб. Но нужно же еще учитывать, что посещаемость не 100%, дети болеют, значит сумма примерно раза в 1,5 точно меньше. Сколько человек ходит из всего сада - не могу знать. Хореографу достается 40% от этой суммы. Остальные 60% идут саду.
Al01 20-11-2015 08:49
quote:
Originally posted by Tk1:
где-то серьезная ошибка в расчетах. Где - не знаю
Железный аргумент! Очень по женски!
Kilmez 20-11-2015 09:18
quote:
Изначально написано Al01:
Чего-то решил прикинуть, сколько детсады зарабатывают на платных доп. образовательных услугах.
Берем для примера танцы в младшей группе. Курс - 21 час 20 минут, стоимость - 5760р. с ребенка. В группе ~ 20 детей. Родители с одной группы сдают - 115,2 тыс.р. За один час занятия выходит ~ 5408р. Если посчитать зарплату хореографа (20 дней по 8 часов), получается - 865тыс. 352р./мес.
Интересно, кто проводит занятия с детьми, штатные сотрудники, работающие за оклад или со стороны приглашаются танцоры-художники и им вся сумма уходит, сад ничего на этом не зарабатывает?
Вы часом не в правительстве УР работаете или ФНС? А то хреновый из вас экономист-математик.
quote:
Изначально написано Al01:
За такие гонорары, с детьми должны заниматься мировые звезды хореографии, выдающиеся художники, певцы и музыканты, не меньше...
В своё время занятия танцами у нас в Уве были бесплатные, лишь бы ходили. Об уровне преподавателя можно судить по тому, что потом преподавателя пригласили в Китай, по моему даже на 3 года (точно не помню - могу спросить).
Al01 20-11-2015 09:31
Речь не о том все или не все ходят, незаметно размазать можно любые суммы, чтобы миллион с двухсот родителей получить, нудно всего по пять тысяч с каждого собрать. Кто-то за одно занятие платит, кто-то за два, Пушистая за все предложенные.
Речь о том, что расценки за занятия в детских садах в разы выше, чем в среднем по городу. На приведенном мной примере одно занятие (20 минут) стоит 90 рублей. Час получается - 270. В городе в школе танцев (современных, не бальных) за месяц - тысяча, 2-3 занятия в неделю, одно занятие - 1-2 часа. Получается в диапазоне 40-120р./час.
При этом, у сада нет расходов на аренду, ее родители своими налогами оплатили.
Еще пример - Государственный симфонический оркестр Удмуртской Республики проводит для детей концерты по субботам. Для детей, вроде до пяти лет, вход бесплатный. Если мама с двумя детьми-дошкольниками (одному больше пяти, второму - меньше) покупает абонемент, то за один концерт платит 240р. за троих. Это как раз как за неофициальный "театр" в садике - 80р. с человека.
Есть разница - пара студентов, договорившихся с заведующей, занимающиеся безконтрольным чёсом в садике и концерт Государственного симфонического оркестра Удмуртской Республики? А стоимость - одинаковая!
Kilmez 20-11-2015 09:38
quote:
Originally posted by Al01:Есть разница - пара студентов, договорившихся с заведующей, занимающиеся безконтрольным чёсом в садике и концерт Государственного симфонического оркестра Удмуртской Республики? А стоимость - одинаковая!
Точно из правительства
Ниилит 20-11-2015 10:19
quote:
кто мешает подойти в садик и узнать?
Ramella 20-11-2015 10:26
quote:
Изначально написано Al01:
Речь о том, что расценки за занятия в детских садах в разы выше, чем в среднем по городу.
Так не водите в садиковские кружки, не переплачивайте, кто вам мешает водить ребенка после садика в город?
Al01 20-11-2015 11:54
quote:
Изначально написано Ramella:
Хореографу достается 40% от этой суммы. Остальные 60% идут саду.
Вот и цифры конкретные появились!
За "театры", паровозики, фотографии тоже 60% заведующей остается или там другие расценки?
Kilmez 20-11-2015 12:40
quote:
Изначально написано Al01:
За "театры", паровозики, фотографии тоже 60% заведующей остается или там другие расценки?
Какой бестолковый Al01 - вам же ясно сказали, подойдите к заведующей и спросите. Что вы на форуме то спрашиваете?
Al01 20-11-2015 12:41
quote:
Изначально написано Kilmez:
Точно из правительства
Бог миловал!
Правительство разве волнует, что родителей как лохов разводят? Они и сами этим успешно занимаются. Не замечаете или быстро забываете? Забыли как, например, стоимость бензина повышали, "включив" туда транспортный налог? Но это к теме не относится.
Наверное все понимают, что если у родителя з/п - 15т.р./мес., (20 рабочих дней по 8 часов), то получается, чтобы оплатить час занятий его ребенка танцами (270р.), ему нужно работать 3 часа. Не дороговат десерт?
quote:
Изначально написано Ramella:
Так не водите в садиковские кружки, не переплачивайте, кто вам мешает водить ребенка после садика в город?
Все верно, каждый сам имеет право решать, что ему заказывать. И никакие Пушистые и другие Мягкие, Теплые не имеют права совать свой нос и мешать им делать свой выбор, а также следить, оставил или нет человек чаевые и в каком размере.
Kilmez 20-11-2015 12:59
quote:
Изначально написано Al01:
час занятий его ребенка танцами (270р.)
Что бы разговор стал более предметным - сфотографируйте прайсы на услуги таких вот студий/хореографов/танцевальных кружков.
Может все ваши цены взяты с потолка - а вся ваша истерика направлена только против якобы т.н. "поборов" в д/с.
Ниилит 20-11-2015 13:01
чаевые-то здесь при чем?
Надо точно узнавать раскладку расходов по статьям. Знаю, что в некоторых учебных учреждениях зарплата педагога за доп. занятия бывает не выше, чем за основные (а это очень немного), при этом приходится ставить не очень маленькую цену занятий. Накладные расходы + налоги никто не отменял, и они порой бывают далеко даже не 50%. И далеко не факт, что из этого много остается в учреждении, порой не остается вообще ничего. Т.е. надо разбираться конкретно по статьям, куда все уходит, с бухгалтером.
Al01 20-11-2015 13:09
quote:
Изначально написано Kilmez:
вам же ясно сказали, подойдите к заведующей и спросите.
Сами то верите? Это - черный нал! Вы действительно наивно думаете, что сад на эти услуги заключает договора, приходники, расходники, билеты на спектакли, аттракционы, а попечительский совет эти денежные потоки может контролировать? А заведующие спят и видят, как их с позором увольняют и поэтому всем направо и налево рассказывают про эти схемы?
Возможно про это знает Ramella, также Пушистая - фотограф, наверняка зарабатывает на детском саду. Но такую информацию не сливают, вряд ли мы узнаем реальные цифры. Пушистая про все свои расходы рассказала, все что можно и нельзя про себя и про свою дочь, даже, извините, как они попу вытирают, но о том сколько она зарабатывает на детсадовских фотографиях - ни-ни.
KiaraL 20-11-2015 13:17
quote:
Originally posted by Anchik:
а зачастую и сами родители переходят: они забывают, что такие взносы/пожертвования являются добровольными
а скажите когда идет такой добровольный взнос, то вам выдают квинтанцию о том что вами была сдана данная сумма?
Kilmez 20-11-2015 13:25
quote:
Изначально написано Al01:
Сами то верите? Это - черный нал!
KiaraL 20-11-2015 13:36
quote:
Originally posted by Al01:
Сами то верите? Это - черный нал! Вы действительно наивно думаете, что сад на эти услуги заключает договора, приходники, расходники, билеты на спектакли, аттракционы, а попечительский совет эти денежные потоки может контролировать? А заведующие спят и видят, как их с позором увольняют и поэтому всем направо и налево рассказывают про эти схемы?
ну по идее они должны
Al01 20-11-2015 13:50
quote:
Изначально написано Kilmez:
Что бы разговор стал более предметным - сфотографируйте прайсы на услуги таких вот студий/хореографов/танцевальных кружков.
Может все ваши цены взяты с потолка - а вся ваша истерика направлена только против якобы т.н. "поборов" в д/с.
Ну надо же, какое недоверие! И это при том, что у каждого родителя на руках имеется договор с садом, где все это прописано.
Поясню, одно занятие (20 минут) - 90р. В неделю - 2 занятия. Час - это три занятия - 270р. Ну, или можно просто разделить стоимость курса (5760р.) на количество часов (~21,3), получатся те же 270 р./час.
Правда плохо представляю, как за 20 минут с маленькими детьми можно занятие провести. Некоторые из них еще разговаривают то плохо, их только чтобы завести в зал, расставить полукругом или хороводом, потом вывезти из зала, чтобы следующую группу завести, минут 5 наверное нужно.
А почему Вы решили, что у меня истерика? Если людям на пальцах объясняешь что к чему, от этого разве бывает истерика?
Al01 20-11-2015 14:02
quote:
Изначально написано KiaraL:
ну по идее они должны
Ну, по идее-то из-за террористической угрозы они к детям и посторонних не должны допускать. Родители знают на каком паровозике катают их детей и кто? Что за театралы к ним приходят, кто эти фотографы?
KiaraL 20-11-2015 14:13
quote:
Originally posted by Al01:Ну надо же, какое недоверие! И это при том, что у каждого родителя на руках имеется договор с садом, где все это прописано.
квитанция дается родителю,что он оплатил услугу?
KiaraL 20-11-2015 14:17
Начнем с того,что у садика статус БУ, по распоряжению Минфина РФ, бюджетные учреждения вправе заниматься предпринимательской деятельностью.
За предоставленую услугу, выписывается счет на оплату, либо квитанция об оплате.
Дальше деньги возвращаются в бюджет УР.
Стоимость услуг, рентабельность расчитывается эконмистами, далее утверждается выше стоящий орган, а это Управление дошкольного образования в г.Ижевске, а дальше утверждается на Уровне Минфина УР.
Al01 20-11-2015 14:49
quote:
Originally posted by KiaraL:
квитанция дается родителю,что он оплатил услугу?
За дополнительные платные образовательные услуги оплата производится официально. Там все понятно, уже даже озвучили, что сад, как посредник, получает 60% от суммы, а 40% - человек, проводящий занятие.
Квитанции за "театры", паровозики, фотографии и т.п. - не выдаются.
За канцтовары, ремонт, игрушки, мебель и т.п., в большинстве случаев - не выдаются. Хотя, писал раньше, повторюсь, в управлении дошкольного образования говорят, что это обязательно должно оформляться как добровольное благотворительное пожертвование. По желанию родителя, можно оформить как целевое добровольное благотворительное пожертвование конкретно для оказания дошкольных образовательных услуг своему ребенку, если чел боится, что купленным им фломастером будет писать соседский ребенок.
По факту, обычно воспитатели отказываются предоставить документ, подтверждающий получение денег, делают вид, что не понимают о каких документах речь. А заведующая может сказать, что это дело добровольное, не сдавайте, репрессий по отношению к вашему ребенку не будет. По какой-то причине ей так проще, чем оформлять как добровольное пожертвование. Возможно, чтобы не создавать прецедент. Может не в ее интересах, если все начнут передавать материалы и деньги официально, не знаю...
Наверняка, есть сады, где дела обстоят по-другому, но мне не попадались.
Kilmez 20-11-2015 14:51
Я такую бумажку, ни к чему не обязывающую, нарисую за 5 минут. Из вашего плохого скрина ничего не понятно - отсканируйте весь договор с приложениями в цвете, разрешением не меньше 300 и выложите на форум. Также не затирайте печати и подписи.