цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Чтоб было чисто, красиво, благоустроено, хорошо оснащено и т.д.?
Там матпомощь приняли охотно, банковским переводом на счет юрлица. При первом же не вопросе даже, а намеке на вопрос о расходовании средств - показали всю документацию: выписки со счетов, инвентарные списки, чеки-накладные, договора подряда на работы. Видно было, что за каждую потраченную копейку люди готовы отчитаться.Естественно, я с радостью перевела детей во второй сад из первого. Ибо считаю, что лучше я буду платить, но за эти деньги видеть, что мои дети действительно находятся в человеческих условиях.
Вы только это, сразу прокурору ссылку на страничку дайте, чтобы два раза не вставать
И да, УДО тоже читает эту ветку, собственно, исходя из их интересов она и создавалась. И заведующие читают... А это дело, так-то, уголовно наказуемо. "Сдавать" заведующих - так уж с потрохами и всем сразу... 
цитата:
Изначально написано Vesta:
А это дело, так-то, уголовно наказуемо.
падаждите-падаждите, давайте разберемся 
Что именно уголовно наказуемо? Брать взятки или принимать добровольную материальную помощь на расчетный счет легального юрлица с последующим полным контролем расходования полученных денежных средств со стороны попечительского совета? 
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Что именно уголовно наказуемо? Брать взятки или принимать добровольную материальную помощь на расчетный счет легального юрлица с последующим полным контролем расходования полученных денежных средств со стороны попечительского совета?
цитата:
Изначально написано Alexxandrr:
начнут меньше просить раз...
людям честно вручили долгожданную путевку...
Вот я в этом вопросе за цветовую дифференциацию штанов 
А то, знаете, есть такие граждане, для которых 5-6 тыр. - уже грабёёёёёж и караууууул. А есть такие, для который 30 тыр. - вполне нормальная и адекватная сумма.
Сейчас ЭО распределяет путевки совершенно без учета этого фактора (ну оно и понятно, на самом деле). А потом начинается беготня и геморрой с обменом путевок, потому что одни в шоке от запрашиваемых сумм, другие - от состояния детсада и того, что эти суммы совсем не запрашиваются
Ибо по факту - да, есть сады дорогие, есть бюджетные. В нашем, кстати, саду тоже находились мамочки, которые кричали "грабёж средь бела дня!" и строчили жалобы на заведующую.
цитата:
Изначально написано Alexxandrr:
70 малышей пришло в дет.сад с каждого в среднем по 4-5000руб. на нужды садика. и это только начало. в среднем 350.000. и так каждый год. что-то поменялось в д/с.
Во-первых, платят не все. В любом среднестатистическом саду всегда найдутся хоть несколько халявщиков, которых на то, чтобы родить - нашлось, а чтобы потом содержать - нет.
Во-вторых, Вы меня, конечно, извините, но 350 тыр. - это копейки даже для мелкой фирмочки. А уж на год да на детский сад - это вообще слезы. Вы представляете себе хозяйство детского сада? Знаете, например, с какой частотой там ломаются банальные пылесосы, которые там эксплуатируются в хвост и в гриву? Как бьется посуда, ломаются игрушки и инвентарь на детских площадках? Ломается мебель? Ну и т.д. и т.п.
И вообще, я что-то никак не пойму: Вы не довольны детским садом? Заплатили 5000 и через год не увидели разницы? Ну и не увидите
Чтобы ее реально увидеть, надо вкладывать больше. Намного больше.
Другой вопрос, если хотите наладить учет и контроль. Ну так это в Ваших руках. Вступайте в родительский комитет, создавайте попечительский совет, регистрируйте юрлицо, налаживайте бухгалтерию и принимайте орг.решения, запрещающие наличные расчеты между садом и родителями
В чем проблема-то? Ах да, вы же там где-то в других темах попрекали родителей, которые не приходят детские площадки сами красить-чинить. Т.е. руками типа можем, а головой нет? Ну тогда извините, имеете то, что имеете.
цитата:
70 малышей пришло в дет.сад с каждого в среднем по 4-5000руб.

цитата:
Изначально написано Alexxandrr:
инвентарь -это железная лазелка 80годов которая на каждом участке?
не, ну если у вас на участках только одна железная лазелка 80-х годов...
А вообще там обычно еще бывают веранды, песочницы и всякие-разные деревянные прибамбасы. И еще инвентарь для уборки на площадке: лопаты там всякие, кирки, метлы. Слушайте, ну реально до бесконечности можно перечислять элементы хозяйства, которые постоянно изнашиваются в детском саду.
цитата:
Изначально написано demon99:
берут за приём малыша в садик, без офф. путёвки. там целая мафия в юбках
цитата:
В любом среднестатистическом саду всегда найдутся хоть несколько халявщиков, которых на то, чтобы родить - нашлось, а чтобы потом содержать - нет.
цитата:. Лично я не сдавала ни в одном саду разово крупную (относительно) сумму (хотя я ждала когда мне скажут, что именно нужно в пределах оговоренной суммы, а я это приобрету), а ежемесячные 200 руб на нужны группы отдаю без разговоров. Но, когда нужно сшить что-либо, купить, привезти, напечатать, я делаю.
руками типа можем, а головой нет
цитата:
Alexxandrr
не хотите - не сдавайте деньги в детский сад. какие проблемы? какими-то последствиями вас пугают что ли? я за то, что кто считает нужным - сдает, кто не считает/не может себе позволить - не сдает. и че грязи столько разводить?
п.с. мы собираемся идти этой осенью в дет.сад. помогать саду планирую, если это потребуется. потому что хочу, чтобы ребенку нравилось в детском саду, чтобы ему там было интересно. чтобы ухожено было. наше государство не в состоянии это обеспечить (хоть мы налоги и платим немалые, но реально - где, в чем государство по полной программе обеспечивает?!)
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Есть садики в которых не попросят больше чем пачку бумаги для принтера.
есть. Но и условия там будут соответствующие.
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
одно дело когда вы сдаете и зная что эта сумма пойдет туда куда надо. либо кому то типа на дело такое то но на это дело уже выделила деньги адм-я,либо выделит попозже.
З.Ы. возможно это станет для Вас открытием, но да - у каждого детского сада есть своя страница:
http://sad2.izh.ru/i/info/15271.html
и выложен план-график закупок и план финансово-хозяйственной деятельности.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
Вы что, всерьез полагаете, что на выделяемые из бюджета деньги можно нормально содержать детский сад? Чтоб было чисто, красиво, благоустроено, хорошо оснащено и т.д.?
оснащение же детского сада (в плане образовательной техники а-ля проекторы, интерактивные доски и т.п.) - согласно ФЗ об образовании целиком возложено на республиканский бюджет. а потому при старом президенте УР было личным делом родителей.
посмотрим как будет при новом.
ну-ну. я всегда здавал и помогал , речь идет о том кто что знает о незаконных поборах в детск. садах. и если че у меня младший, заканчивает детск.сад.
когда через годик переведут на другую группу потом первые побежите забирать игрушки ,пылесос , пласт.окна с другой группы.потомушто на другой группе нет пылесоса.
но речь не об этой мелочи а о финансовых махинациях которые проворачиваются выше.
если вам не известно ничего, нинадо писать .
а другие зав. спят и почти живут в садике например, ничего плохого тоже невижу.
вот допустим в классе мы сдавали 30.000на проектор и 30.000 на ноутбук и так далее.
и ведь можно сказать проверяющим что куплено на выделенные деньги адм.Ижевска.
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
и ведь можно сказать проверяющим что куплено на выделенные деньги адм.Ижевска.
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
но речь не об этой мелочи а о финансовых махинациях которые проворачиваются выше.
если вам не известно ничего, нинадо писать .

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
в группу привезли новые столы,потом в группе все сдали деньги на столы. но когда кто то узнал с администр.то деньги быстро раздали обратно родителям.
цитата:вам документ на какую сумму сделать? сколько экземпляров?, даты покупки сделать разные ? достаточно одного документа наверно чтоб в двух местах показать.
Изначально написано Димoн:
проверяющие верят не словам, а документам.
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
вам документ на какую сумму сделать? сколько экземпляров?, даты покупки сделать разные ? достаточно одного документа наверно чтоб в двух местах показать.
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
если вам не известно ничего, нинадо писать .
цитата:
Изначально написано Димoн:
курите 44-ФЗ.
цитата:
Originally posted by Chavoshechka:
Вот у каждого садика, школы, есть около 50-80 тыщ (насколько мне известно), которые они могут потратить самостоятельно ...

цитата:
Originally posted by Chavoshechka:
как садики оформляют мат.помощь юридически?
цитата:
рожают детей как положено
цитата:
где люди зарабатывают деньги своим честным горбом
цитата:
садик бомжевский видите ли , им не нравится
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
такое редкость
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
так и должно быть
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
железная лазелка 80годов которая на каждом участке
цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
если вам не известно ничего, нинадо писать .
цитата:
Originally posted by marsash2010:
нечего заставлять других родителей
цитата:
Originally posted by Блонди:
места в бомжатнике свободны, добро пожаловать в привычную среду обитания.
цитата:
Originally posted by marsash2010:
бедные родители ждут путевку и им не дают


цитата:
Изначально написано marsash2010:
если вы такие богатые дк может вам лучше в частный детский сад пойти
так мы бы с удовольствием, только нету их
Есть только для малышей до трех лет, т.е. для того возраста, когда "богатые" предпочитают детей воспитывать дома, сами или с нянями-гувернантками.
цитата:
Изначально написано marsash2010:
чем место занимать в обычном где люди зарабатывают деньги своим честным горбом и рожают детей как положено
хм... А "богатые", значит, деньги исключительно по карманам тырят, нечестным, ткскзть, горбом, а потом еще и детей рожают как-то... ну в общем не так, как положено
И все вот эти высококвалифицированные специалисты, которым платят большую зарплату - они тоже нифига не честные. Учились нечестно, опыт нарабатывали тоже нечестно и вообще всех обманывают, что они типа умные 
цитата:
Изначально написано marsash2010:
не ради потом вкладывания в детский сад уж это точно
Вы не поверите, но никто не рожает детей ради аквладывания в детский сад
У Вас просто представление о причинно-следственных связях неправильное. Что, впрочем, для "народа" весьма характерно. Просто дети - это весьма дорогое удовольствие. И надо было об этом думать ДО того, как рожали, а не после? Это к слову о том, как "положено рожать". А если уж родили в расчете на то, что "бог дал ребенка - даст и на ребенка", то не ныть потом по форумам и не заглядывать в чужие карманы.
цитата:
Изначально написано marsash2010:
а то бедные родители ждут путевку и им не дают , а тут богатые деньгами бросаются и обсуждают садик бомжевский видите ли , им не нравится , нечего заставлять других родителей
Вы опять не поняли (трудно все-таки с "народом"). Есть садики дорогие, а есть - "бомжовские", как Вы выражаетесь. "Бедные" (и одновременно не очень умные, что, впрочем, взаимосвязано) родители подают через ЭО заявления в том числе и на те садики, которые им элементарно не по карману. А потом, получив туда путевку, начинают возмущаться поборами, строчить жалобы на заведующую, брызгать своей честной слюной в сторону других родителей - в общем, вести себя неадекватно. Но и тут ведь идут им навстречу: находятся "богатые" родители с путевками в "бомжовский" садик, которые с радостью с ними меняются. И их дети отправляются в милые их сердцу сады с холодными спальнями, раздолбанными площадками, алюминиевыми ложками, гопниками вместо педагогов и без каких-либо полезных доп.занятий, но зато там не надо платить!
Историческая справедливость восстанавливается, чего возмущаетесь-то 
цитата:
Изначально написано ip_net:
узаконить частные сады
цитата:
Изначально написано ip_net:
и что?
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
дорожку 40 метров
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Мне дали на старшего путевку в 171 сад, на авнагардной, сразу попросили моющий пылесос
сейчас они уже поняли, что моющий пылесос - это такая совершенно неподъемная дура, которой все равно никто не пользуется в силу ее неудобства. Теперь просят обычные пылесосы, с одноразовыми мешками-пылесборниками 
цитата:
Изначально написано ip_net:
Покажите мне куда и сколько заплатить, я хочу для своего ребенка сад с нормальными условиями((
Вы знаете, у меня тоже нет никаких связей ни в садах, ни в УДО. Но когда я своими глазами увидела, в какой сад моим детям дали путевки (на доукомплектовании, кстати), то заткнула подальше свои стеснения, сомнения и страх, что пошлют. И пошла сама в сад, который считается лучшим в нашем районе. Просто с улицы зашла, застала заведующую и стала ее уговаривать. Морально была готова к тому, что пошлют нафиг, но посчитала, что лучше попробовать и пролететь, чем не попробовать и смиренно идти туда, куда дали путевку.
Сразу знала, что в этом саду стараются подбирать контингент повыше да побогаче. И в то же время предполагала, что ЭО, не учитывающая материального положения, выдаст туда путевки каким-нить малоимущим семьям. И сразу предложила заведующей поменять путевки тех детей на наши. Она согласилась с радостью. И те семьи тоже согласились, ибо деваться им было некуда, сад они по деньгам не тянули совершенно.
Я это все к чему. Сходите, попробуйте! Вы ведь ничего не потеряете, попытка - не пытка. А вдруг получится?
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Многие родители "проехались" за счет других. Если каждый сдал по три, небедные родители сдали по полторы и успокоились.То есть я оплатила за себя и за "того парня". Я считаю это вообще свинство)
цитата:
Изначально написано ip_net:
А сейчас даже наличие денег не помогает, потому что заведующие брать бояться
Надо понимать и в разговоре подчеркивать, что Вы не взятку заведующей предлагаете, а материальную помощь саду. В приличных садах деньги собираются на расчетный счет юридического лица, оттуда и расходуются. Это подкрепляется документами. Т.е. это подотчетные средства, их никак не спереть. Соответственно, нет для заведующей риска быть обвиненной во взяточничестве.
цитата:
Originally posted by Сахарный Сироп:
Металлург) 2003 год и ажиотаж
цитата:
Originally posted by Сахарный Сироп:
пачку бумаги для принтера)
цитата:
Originally posted by Сахарный Сироп:
А 40 метров, садик узкий и длинный, два этажа первый и второй по 17 м так что все по теме.
Не на один этаж, главное - сразу на оба. И даже если купить простецкую дорожку по 100 руб. за 1 м. (тогда общая сумма получается небольшая) - 6 метров все равно лишние.цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
вы хоть раз слышали

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
и че просят тоже на ремонт и благоустройство территории?

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
создать ветку

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
минздрав тоже буджет.орг. но ставятся пластиков. окна ,ремонт, инвентарь
цитата:
если вам не известно ничего, нинадо писать .
З.Ы. тем не менее - даже городской бюджет находит денег на ремонт садов. другой дело, что этого всегда не хватает, ибо большая часть выделенных денег уходит на текущий ремонт и устранение аварийных ситуаций.
в этом году администрация решила сэкономить и оплачивать текущий ремонт сетей абонентской платой. в связи с чем что-то мне подсказывает, что во многих садах отопительный сезон несколько запоздает. прямо радуюсь, что старшая уже в школе, а младший ещё не в саду.
цитата:
Originally posted by Димoн:
омг. Вы никак не угомонитесь...

цитата:
Originally posted by Alexxandrr:
вы хоть раз слышали чтоб врачи скорой помощи попросили по 100 руб. на ремонт авто.
цитата:
Кто что скажет как быть?
цитата:
Изначально написано Блонди:
радоваться

А если серьезно - подавать документы на комиссию в УДО или районные отделы.
Или же ждать следующего года - дадут обязательно.
цитата:
Originally posted by katactrofa:
путевку не дают

цитата:
Originally posted:
кто сколько отстегивал
цитата:
Изначально написано ip_net:
Почему бы не ввести открытую градацию садиков и размер вступительного взноса под разные кошельки родителей? Хотя, выбор садов и так слишком мал. Но это было бы справедливее, кто что может себе позволит - то и выбирает.
цитата:
Изначально написано MariL:
А категория сада это не отражает? ЦРР самые дорогие, а сады 3 категории самые дешевые? Или в этом вопросе сарафанное радио лучший источник.
неа, не отражает.
во первых сейчас нет категорий, в некоторых садах бывшей третей категории добровольная матпомощь больше чем в бывших вторых, на сайте моей первой очереди размер этой помощи не увидишь и тут как раз сарафанное радио в помощь.
во вторых родительская плата сейчас не зависит отдаешь ты ребенка в ЦРР или обычный сад, она сейчас одинаковая.
однозначно сейчас можно говорить что "сад дорогой" только про автономные
цитата:
Изначально написано MariL:
А категория сада это не отражает? ЦРР самые дорогие, а сады 3 категории самые дешевые? Или в этом вопросе сарафанное радио лучший источник?
даже если бы сейчас и были категории, все равно не катит.
Например, ЦРР ЦРРу рознь: в некоторых просят 100 руб. за отработку, а некоторых - моющие пылесосы и пластиковые окна 
цитата:
Originally posted by katactrofa:
путевку не дают, ребенку в сентябре 2г. Кто что скажет как быть?
цитата:
Originally posted by npobedash:
подавать документы на комиссию в УДО или районные отделы.
Или же ждать следующего года - дадут обязательно.
цитата:
Originally posted by MariL:
все денежные вопросы решались единогласно
цитата:
Originally posted by MariL:
утопия
цитата:
Изначально написано Alexxandrr:
кто сколько отстегивал заведующим типа на нужды сада
цитата:
Изначально написано ip_net:
Или у заведующий был свой списочек и она ждала, выйдут они или нет?
Списочки желающих перевестись - есть, это факт. Я ж Вам говорю: ищите варианты обмена. Через заведующую. Наверняка не все из этих набранных ее по факту устроят. Вот тут и можно предложить ей сплавить их в другой сад, а вас на их место.
цитата:
Изначально написано Alexxandrr:
вторая очередь .
Так управление пальцем тыкает в списки и говорит, что в данной группе предел!
цитата:
Изначально написано Milady Winter:Списочки желающих перевестись - есть, это факт. Я ж Вам говорю: ищите варианты обмена. Через заведующую. Наверняка не все из этих набранных ее по факту устроят. Вот тут и можно предложить ей сплавить их в другой сад, а вас на их место.
Видимо я оказалась не угодной или была запасным вариантом. Предложила оставить свои контакты на случай, вдруг... В ответ кучу причин, почему в этом нет смысла. На помощь намекала.
цитата:
Изначально написано ip_net:
Видимо я оказалась не угодной или была запасным вариантом. Предложила оставить свои контакты на случай, вдруг... В ответ кучу причин, почему в этом нет смысла. На помощь намекала.
ip_net, с этим садом Вам просто не повезло. Это очень обидно, но так бывает
Очень Вам сочувствую! Может быть, имеет смысл попробовать в другой?
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Скорее всего по комиссии и на доукомплектовании добрали 7 человек. Ну или вы лично зачедующей по каким то причинам не понравились.
Никто ведь переработать не хочет)) Даже контакты записать не захотели!
А написана бумажка- обязаны ответить. Пишите на комиссию потом поменяетесь. Мы вот не стали меняться, возим 3 остановки, что оказалось удобнее чем сад во дворе. По пути гуляем, заходим в магазинчики, в банк- я ипотеку оплачиваю.
Нет у нас есть путевка уже, я поменять сад хочу.
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
1000-это бесплатно)
цитата:
на 6 тыр
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Заведка баба? Пошли туда мужа. И скажи чтоб договорился- волосы назад.
Ваш уже пробовал?
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Заведка баба? Пошли туда мужа. И скажи чтоб договорился- волосы назад.
вот вообще не факт. К нашей заведке сначала тоже мужа послала договариваться. Она его послала сразу. Через какое-то время пошла я - договорились полюбовно 
цитата:
Изначально написано Сахарный Сироп:
Ну тут видишь ситуация наоборот. А вдруг прокатит? И договорится полюбовно!
попробовать можно, да. Попытка - не пытка, как говаривал товарищ Берия.
цитата:
Изначально написано ip_net:
Ыыыы я согласна на 6, и на большее, сказали бы, как((((
А может вам туда и не надо, если не получается?))
Дочка год успела отходить в сад из тройки лучших в городе)
Страху то я натерпелась 
За год у нас в группе было: повальная эпидемия аденовируса, чесотка(!!!), ротавирус вообще перманентно там присутствует и детей косит) В последнем, кстати, конкретно в нашей группе были виноваты воспитатели. Про сопливых и кашляющих и не говорю даже. Бассейн-зло, пока ребенок не научится себя контролировать, быстро вытираться и одеваться. Мы отказались от посещений. Воспитатели в течении года работали по одной на группе, даже большую часть времени я бы сказала.
Попали мы туда совершенно бесплатно, у нас была путевка в другой тоже очень неплохой сад, но чуть дальше от дома. Заведующая сама позвонила уже в октябре и предложила поменяться, т.к. многие получившие туда путевку по ЭО не тянут финансово. Никаких сборов денег за весь год ни разу не было. Но сумма по платежкам за все про все составляла 7-8 тыр в зависимости от кол-ва допзанятий.
цитата:
Originally posted by козерожка:
сад из тройки лучших в городе
эт где такой рейтинг составили, по каким критериям?
ладно школа, но чтоб сады...в микрорайоне есть на слуху самые лучшие сады. а как их по городу объективно можно сравнить? во всех садах города не побывать. эгэ в садах тоже не ввели еще
цитата:
ладно школа, но чтоб сады...
цитата:
Originally posted by anhen:
список "элитных" садов
для меня "элитный" не то же самое, что лучший

цитата:
Изначально написано козерожка:
За год у нас в группе было: повальная эпидемия аденовируса, чесотка(!!!), ротавирус вообще перманентно там присутствует и детей косит) В последнем, кстати, конкретно в нашей группе были виноваты воспитатели. Про сопливых и кашляющих и не говорю даже. Бассейн-зло, пока ребенок не научится себя контролировать, быстро вытираться и одеваться. Мы отказались от посещений. Воспитатели в течении года работали по одной на группе, даже большую часть времени я бы сказала.
ну насчет ротавируса - ИМХО, не застрахуешься, они во многих садах гуляют, независимо от степени "элитности". Вот как чесотка попала в элитный сад - это да, вопрос))) Про бассейн в общем и целом согласна. А вот один воспитатель на группе - это безобразие полнейшее. Ну я понимаю, когда одна заболела и вторая вынуждена ее подменять. Но чтобы большую часть года - это совсем не айс 
Но в целом на качестве занятий с детьми это не сказалось, все занятия почти ведут педагоги так сказать предметники
Но, блин, экзотические инфекции забодали 
цитата:
Изначально написано козерожка:
Об источнике чесотки в элитном саду я догадываюсь, но озвучивать было бы некорректным)
не, ну озвучивать-то не надо, меня просто сам факт удивил)))
цитата:
Изначально написано козерожка:
По факту у нас воспитателей было 2. Но у обоих маленькие дети. А у бюджетников с больничными проблем нет, сиди сколько влезет.
это понятно. Но, ИМХО, для статусного сада - не самый лучший вариант. Я, конечно, так-то против дискриминации по поло-возрастному признаку. В теории
Но по факту без нее эффективно работать не получается))) У нас, кстати, обе воспитательницы уже в возрасте, не бабули, но и явно не молодые мамочки. Солидные такие тетеньки. Что меня лично порадовало.
цитата:
Я, конечно, так-то против дискриминации по поло-возрастному признаку. В теории Но по факту без нее эффективно работать не получается))) У нас, кстати, обе воспитательницы уже в возрасте,
Хотя... Педикулез!!! Но нам сказали, что для подготовительной группы - это обычное дело. Дети начинают массово ходить по допзанятиям и развивашкам. И как ни подготовительная - так ждите маленьких друзей )))))цитата:
меня просто сам факт удивил)))


цитата:
А с ним к врачу какой специальности топать хоть надо?

цитата:
Originally posted by anhen:
Дали сегодня платежку. 1700 руб. У всех плата поднялась, да?