Всегда было непонятно: как определить,что некая музыкальная группа на аудио носителе звучит так, как того хотела сама музыкальная группа, ну или близко к этому? Взять например The Doors (ну нравятся они мне) - альбомы были написаны в конце 60-х начале 70-х, так вот найдутся ли эксперты в области оченки правильности звучания, которые скажут, что вот на этом носителе музыка звучит именно так, как того хотели The Doors?
единственный критерий-мастер тейп... но его хрен найдешь... поэтому и создан весь этот ажиотаж вокруг первопрессов и разглядывание цифирок на пластмассе... все хотят аутентичности...
Doors, The - Strange Days
Label: Elektra - EKS-74014
Released: Oct 1967
Matrix/Runout (Side One runout): EKS 74014 A (CTH-2) 2
Matrix/Runout (Side Two runout): EKS 74014 B (CTH-I) 2
В том то и дело, что критерий это некие цифирки на чем либо, а не звук, то есть человек видит нужные цифирки, и делает вывод, что вот оно правильное звучание)) но тут появляется покойный Джим и говорит, вы что ребята - это же полная хрень, у нас мафон пишущий с заниженной скоростью писал)))
quote:
но тут появляется покойный Джим и говорит
вот что сильноаналоговые напитки с человеком делают!.. общение с Джимом-это к медиумам, батенька... мы тут цифирки перебираем...
Дело не в напитках, а в объктивности оценки правильности звучания музыкального материала, хотя много музыки было написано и спето не без помощи сильноаналоговых напитков)))))
Ещё стопочку - и можно Паганини приглашать на беседу. У Дорзов хоть пластинки выходили, а вот как каприсы Пагагини "правильно звучать" должны - этого никто не слышал из ныне здравствующих.
uncle_ziga а чем вы руководствуетесь при оценке "правильности"
звучания того или иного матерала, что бы потом говорить, что этот материал на виниле (допустим), звучит "правильнее", чем на CD?
quote:
Originally posted by sined4:
1. Применение примитивных схем включения (берется как правило из даташита), хотя есть способы гораздо гораздее.
2. Использование копеечных операционников, хотя применение более совершенных удорожает аппарат не более чем на 200 руб (производители закупаются по оптовым ценам), а по звуку аппарат выходит на совершенно другой уровень.Это все делается от низкой квалификации или в целях удержать более менее звучащую аппаратуру в высоком ценовом сегменте - ваше мнение?
Так вот.
Я думаю это всё-таки из-за удешевления. Где-то от кого-то слышал, что на сарапульском заводе раньше кондёры делали, и делали неплохие. Но потом поступал приказ сверху, что нам такие кондёры не нужны. Делайте хуже. И, просто не оставалось выбора. Обосновывались чем они - не знаю. Может быть дешевизной, может быть чтобы не создавать другому крупному заводу конкуренцию, может (теория большого заговора) чтобы страну развалить. ХЗ.
И всё же я считаю, что делается это для экономии. Ибо проработав на заводах, фирмах по производству этой техники у инженеров всё равно (через не хочу) появится квалификация. Да и чтобы это вообще работало, надо отлаживать, делать, искать, вникать в суть. Тут уж с низкой квалификацией просто не справишься. Поэтому экономия, only.
А вот насчет использования схем из даташитов - я не соглашусь. Производители микросхем как раз-таки гонятся за перформансом, за THD+N < -120 ДБ, за разрядностью, за частотой и т.п. И в даташите указывается именно лучший с точкий зрения показателей вариант. Они ведь выставили такие характеристики в даташите? Значит надо им соответствовать. И измерялись эти характеристики, как мне кажется, именно на таком включении, с такой обвязкой.
Да, может быть можно найти и лучший вариант, но... инженеры того же texas instruments ведь не отбалды наклепали кондёры рандомных номиналов и разных типов в эти схемы. Они-то как раз, измеряли, всё и вся. И проектируя эти микрухи искали оптимальные пути.
Короче, даташит плохого не посоветует, в этом я уверен. Но в том, что может быть, можно найти по-лучше схему - спорить не стану. В тех же цапах, например, выходной каскад по-другому сделать. Тут уж полёт фантазии почти ничем не ограничен.
quote:
Originally posted by sined4:
3. Крайняя небрежность в организации питания - использование импульсных стабилизаторов, запитка аналоговых и цифровых цепей от одной шины и т.п.
А вот питание делать раздельное очень сильно увеличит стоимость схемы.
Питание от нескольких трансов - сильно увеличит стоимость, т.к. они очень недешёвые. Да даже если сделать от одного - потратиться придётся на микрухи стабилизации, на усложнение разводки. А если не развести это всё правильно, когда 2 земли, 2 питания (или больше), то и преимуществ никаких не будет, а скорее наоборот - вред. Поэтому необходимо ещё и развести это всё грамотно, соединить в правильных точках, потратиться на ферритовые бусинки, вырастет количество кондёров электролитических в разных частях схемы и т.п.
Вырастет объём работ => вырастет время изготовления => вырастет себестоимость устройства.
Насколько я себе представляю, конечная стоимость устройства это себестоимость умноженная на какой-то коэффициент (если взять грубо). А не просто прибавка к себестоимости определённого значения.
Поэтому, если мы увеличим себестоимость на N баксов, то конечная цена возрастёт на N*k баксов.
Ну и тут же последует волна протеста со стороны экономического отдела. Мол вы че, оборзели, как мы это продавать будем, если оно стоит явно дороже?!
Да и, если подводить итог, тем, кто даёт заказ (начальники, боссы, заказчики), далеко не всегда нужны качественные устройства. Они не видят(читай - не слышат) разницы между losless и mp3. Зато явно видят разницу в цене.
Поэтому душит этот рынок, прежде всего, экономия, конкуренция и т.п.
quote:
а чем вы руководствуетесь при оценке "правильности"
Так а какими критериями это может быть оценено? Всё субъективно.
Можно лишь только какие-то аспекты контролировать. Например, при исполнении классики (скажем, барочной) - аутентичные инструменты.
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
а чем вы руководствуетесь при оценке "правильности"
звучания того или иного матерала, что бы потом говорить, что этот материал на виниле (допустим), звучит "правильнее", чем на CD?
идешь на концерт или в театр на оперу... юстируешь свои ухи... приходишь домой и сравниваешь оригинал с записью... вот так как-то...
quote:- я во многом с Вашими доводами согласен, однако выполнение, в самом минимальном варианте, этих требований отнюдь не влечет за собой такое увеличение трудоемкости. Ну плата чуть посложнее в разводке - она же не вручную делается, а поточным методом (сравните стоимость материнской платы - там разводка на порядок сложнее), пару -тройку копеечных стабилизаторов добавить, ОУ поставить ну хотя бы не те, что по 3 рубля в опте, а обычные конденсаторы стоят дешевле даже, чем компьютерные. И тем не менее выполнение этих требований влечет почему-то удорожание в разы. Это Мировой Заговор - не иначе.
Я думаю это всё-таки из-за удешевления.
quote:
Это Мировой Заговор
против диафилов...
quote:
Originally posted by sined4:
- я во многом с Вашими доводами согласен, однако выполнение, в самом минимальном варианте, этих требований отнюдь не влечет за собой такое увеличение трудоемкости. Ну плата чуть посложнее в разводке - она же не вручную делается, а поточным методом (сравните стоимость материнской платы - там разводка на порядок сложнее), пару -тройку копеечных стабилизаторов добавить, ОУ поставить ну хотя бы не те, что по 3 рубля в опте, а обычные конденсаторы стоят дешевле даже, чем компьютерные. И тем не менее выполнение этих требований влечет почему-то удорожание в разы. Это Мировой Заговор - не иначе.
Может быть дело даже обстоит так:
стоит плеер 1000 рублей.
Сделать его хорошим плеером - 1100р. Не намного, да? Но посмотрим что идет дальше.
Быдлоальберт приходит в магаз и смотрит на прилавок.
Два плеера. Один 1000, другой 1100р. В чем разница? да хз.. в цене, вроде бы.
Возьмём то, что выгоднее.
Получается спрос падает на этот плеер.
Теперь возьмём эстета. Так сказать Альберта с большой буквы.
Идет Альберт в магазин (во фраке, все дела), смотрит на прилавок, а там плееры. 1000р и 1100р.
Ну, он не будет ведь слушать какой-нибудь простой плеер. он захочет хороший! качественный. Но какой же это качественный плеер, если он стоит 1100р ? Не бывает такого. за 1000р наверное то же. что и за 1100р.
Возьму-ка я лучше за 2000р. Вот он - точно качественный.
Ведь согласитесь, среди аудиобольных присутствует мнение что цена прямо пропорциональна качеству?)
И тут уже и внушение, и самозомбирование идёт 
Да и продавец думает... дурак я чтоли... пусть у меня лучше плеер будет стоить 2000р, зато явно будет видно, что он хороший.
============
Это лишь догадки, но может быть так оно и есть?
quote:
идешь на концерт или в театр на оперу... юстируешь свои ухи... приходишь домой и сравниваешь оригинал с записью... вот так как-то...
Я за собой другое замечал. Когда очень долго не спишь (отдых на природе, например) и, в это время, не слушаешь ничего "искусственного", мозг "забывает" шаблоны. Потом включаешь музыку, и все "неровности" слышно. Особенно "пустоту" комнаты...
Как объяснял знакомый "звукорежиссёр", хороший звук - заказчику не интересно. Надо чтоб на "погремушке" звучал.
Хочу обмануться искусственным звуком скрипки. Чтоб звук как живой, а на самом деле - запись. Может кто слышал?
quote:
Это лишь догадки, но может быть так оно и есть?
Хотел почти это же в своём пред. посте написать, удалил
В продолжение мысли. Нет гарантии, что за 2000 лучше, чем за 100. "Тырнетные" измерения - тоже не гарантия. Остаётся только собственный опыт измерения, изучения и прослушивания.
quote:
Чтоб звук как живой, а на самом деле - запись. Может кто слышал?
quote:
Статейка забавная http://stereotest.ru/istochniki-zvuka
"Повторимся, что данный список составлен профессионалами-звукорежиссерами ведущих студий звукозаписи мира и основан на субъективных ощущениях, а не на технических параметрах."
вы в это верите? обычно если в опросе участвовала хоть одна известная студия - ее имя было бы в заголовке статьи.
Увлечение ретро-аналогом временное. По мере распространения прогрессивных цифровых форматов недостатки цифрового звучания будут нивелироваться до незаметности.
Даже правильный dvd-audio звучит достаточно приятно.
quote:
Originally posted by Cobra:
Даже правильный dvd-audio звучит достаточно приятно.
откуда взять DVD-audio?
quote:
Originally posted by Cobra:
Увлечение ретро-аналогом временное.
ыххх... твои б слова да диафилам в уши... глядишь, мелкосейку РХ-5000 баксов за 500 бы прикупил, а не за бешеные деньги, как сейчас она стОит... да и пластиночек пары десятков в коллекции недостает... 
а я сам как вижу ретро аппаратуру слюной давлюсь. кнопочки стрелочки ручечки... но от прогресса никуда не деться.
quote:
Originally posted by VibraBrov:откуда взять DVD-audio?
а где все берут. я вот только заметил, самодельные диски чаще всего хрень, а образы оригиналов нормальненько заходят.
http://www.analogueproductions...&Title_ID=83212
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4485645
вот это начал понемного скачивать, у меня кризис не с цифрой, у меня кризис с инетом - 3 гб ограничение, про скорость лучше промолчу, билайн-модем блин(((
Подкину провокационную мысль - большинство аналоговых источников содержит в себе некий вращающийся элемент с частотой ниже или на грани слышимого звука (катушка, кассета, пластинка), созерцание которого и неслышимые модуляции звука в инфрачастотной области вызывают своего рода трансовое состояние, которое усиливает эмоциональное воздействие (и без того неплохих) аудиоисточников. Т.е. просто слушать магнитофон или еще смотреть при этом на вращающиеся катушки - это две большие разницы (в плане восприятия).
quote:
содержит в себе некий вращающийся элемент
Вот это действительно самое крутое в аналоговых источниках!
да, есть что-то в этом магическое. Даешь вращающиеся флешки!
quote:
Подкину провокационную мысль - большинство аналоговых источников содержит в себе некий вращающийся элемент с частотой ниже или на грани слышимого звука (катушка, кассета, пластинка), созерцание которого и неслышимые модуляции звука в инфрачастотной области вызывают своего рода трансовое состояние, которое усиливает эмоциональное воздействие (и без того неплохих) аудиоисточников. Т.е. просто слушать магнитофон или еще смотреть при этом на вращающиеся катушки - это две большие разницы (в плане восприятия).
подкину более банальную мысль. все цап содержат квантователи, которые засерают шумом весь диапазон, теоретически этот шум лежит ниже порога слышимости, но в реале пробивается в полезный сигнал. там где на этот шум обращают внимание - строят хитрожопые фильтры, сглаживающе-фильтрующие трансформаторы или лампобуферы - результат куда не шло, в стандартном виде - результат все знают.
идеальный источник - винил, до корректора на сигнал не влияют никакие движущиеся части (считаем что сигнал экранирован, а двигатель не фонит)
все ИМХО.
п.с. если в наушниках - смотрю на движущиеся машины на улице
правда не так монотонно как пластинкаquote:
идеальный источник - винил, до корректора на сигнал не влияют никакие движущиеся части
Там много других факторов влияющих на звук)) Так что ничего идеального в виниле нет, как и в других источниках, каждый источник со своими недостатками и преимуществами.
quote:
Там много других факторов влияющих на звук)) Так что ничего идеального в виниле нет, как и в других источниках, каждый источник со своими недостатками и преимуществами.
согласен. я ж не говорю про идеал, я имел в виду защиту от помех при считывании
пардоньте, квантование используется в ацп, а не в цап, насколько я понимаю...
quote:
пардоньте, квантование используется в ацп, а не в цап, насколько я понимаю...
да ни чего. у всех цапов есть тактовый генератор. или на худой конец несущая берется из исходного сигнала. это не говоря о том, что само преобразование происходит как правило с умножением несущей частоты в несколько раз.
лично я верю в цапы. вспомните сколько лет винил до ума доводили? а магнитофоны? все еще будет
quote:
Originally posted by Cobra:а где все берут. я вот только заметил, самодельные диски чаще всего хрень, а образы оригиналов нормальненько заходят.
а где все берут?
В этом и вопрос.
Откуда оно берётся.
На прилавках магазинов его нет.
А если и есть то ОЧЕНЬ мало.
Да и откуда ему взяться, если выпускается максимум 16х44.1, которое в Cd-дисках
ну то что у нас в деревне этого нет, не значит что это не выпускается. на торрентах указанных выше полно разных форматов. еще раз говорю, на самопальные оцифровки не тратьте время. только образы оригиналов. DVD, SACD, CD и т.д.
http://www.ixbt.com/multimedia/asus-essence-3.shtml
прикиньте, аудиофильский асус
quote:
http://www.ixbt.com/multimedia/asus-essence-3.shtml прикиньте, аудиофильский асус
По мне лучше потратить 90 тыс.р на связку усилитель-колонки, чем на источник