quote:
Бесит то, что нельзя разобраться нормально во всех этих аспектах звука.
Да по теме звука все очень субъективно и мелочная теория перемешана с откровенно религиозным бредом - все направлено на то чтобы стрясти побольше $$ с целевой аудитории. Не забывай, что главное все же сама музыка и что она приносит тебе - настроение. А железки это лишь средство передачи, посредники.
quote:
есть ли чистый плеер который вы считаете имеет норм цифровыход
То же интересен такой аппарат, действительно какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
То же интересен такой аппарат, действительно какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
А я теперь не понимаю зачем "качественный" цифровой выход если всё равно ЦАП имеет буфер?? о_О
и что вы понимаете под качеством? Как вообще цифра может быть некачественной?
quote:
Originally posted by Arafat:без бюджета трудно сказать.
окей... ну допустим 10-15 тысяч (пред, усил, колонки - в наличии).
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
это фантастика.
тогда какую начальную стоимость имеет медиа плеер с качественным цифровым выходом? Просто высокая цена не всегда есть хорошее качество.
Вот тут хорошо объяснены принципы передачи цифрового аудио (и про все виды джиттера тоже, на третьей странице):
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
quote:
качественный цифровой выход
это который с позолоченными разъемами?)
quote:
Originally posted by brianbrain:
Вот тут хорошо объяснены принципы передачи цифрового аудио (и про все виды джиттера тоже, на третьей странице):
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
only English?
это ж сэд бат тру 
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
тогда какую начальную стоимость имеет медиа плеер с качественным цифровым выходом? Просто высокая цена не всегда есть хорошее качество.
я же писал, от $1000. Почему все уперлось в медиаплеер? к телевизору будешь подключать?
Возьми свисток 2 (m2tech hiface 2), за 200 евро очень прилично звучит.
Подключишь к нетбуку с SSD или cubox, который сейчас популярен в Японии.
Уложишься в $500, с линуксом помогу.
Simaudio MiND 180 + линейный БП $1500.
уважаемый skycar просил вас привести хоть одну ссыль на то что дюна плох в аудио, но видимо нет их.
ну что. видимо самому придется бороться с ветряными мельницами.
те кому в механе не давали теорию информации, раздел помехоустойчивое кодирование - ознакомьтесь с основами, раз уж полезли в эти дебри. там не много. эта фигня применяется повсеместно в любом цифровом тракте, особенно где речь идет о внешней комуникации. смысл в том, что сейчас вы скорее не получите инфу совсем, чем получите ее искаженной.
о ценах. плееры которые тут кидает skycar. это как бы не плееры в чистом виде, это или цап (OPPO-95), или сетевой плеер (в сущности это сетевой комп с цифровым аудио выходом (Simaudio MiND 180)), что намекает на нетривиальную цену изначально. в обоих случаях цифровой выход в этих устройствах - бесплатное приложение.
радует то, что никто не задается вопросом целостности передачи информации по витой паре в сети ethernet и internet, но ставит под сомнение передачу потока на 1,5 метра по коаксильному интерфесу spdif, странно что тут никто с золотой витой парой не бегает, и не устраивает слепые тесты пачкордов за 1k$, хотя...
все пляски джиттером, реально крутились вокруг cd, из за особенностей записи инфы на диск и неспособности некоторыми транспортами нормально выбрать смещение начала дорожки. во времена распространенности этого носителя, видел реальные сравнения разных типов болванок на аудио записях, причем не всегда в пользу лицензионных сд. не видел ни одного теста с медиаплеерами в том же направлении.
сказки о том что разные плееры по разному воспроизводят лослес форматы - бред, про mp3 - инфой не владею, ибо часто декодирование там аппаратное, но в виду открытости стандарта попахивает так же.
поискал сравнения цифровых выходов разных аудио устройств, и чет не нашел. не потому что их не делали, уж больно велик соблазн. думаю из-за одинаковости результата. тем кто хочет верить, что мп3 плеер начинает звучать, только при цене за 1k$ - даже не буду переубеждать, любой внимательный читатель увидит, что основным фактором оценки служит цена, а не качество, ни тесты, ни хоть какая нить логика.
можете почитать как из ковонов делают конфетку, при этом не касаясь цифрового тракта, меняя только цап, что намекает, что в любом современном бюджетном мп3 плеере с цифровым трактом и так все гуд.
m2tech hiface 2 - хорошая зк с asio (что для винды маст хев, если мы идем в сторону бескомпромиссность звука) в дровах. только звучать там нечему. она цифровая. за эти деньги можно взять ему 0404 усб с тем же цифровыходом и неплохим цапом, который многим закроет потребность в звуке с компа на пару лет.
резюмируя - дюна звучит никак, точно так же никак звучит m2tech hiface 2 и Simaudio MiND 180. это просто транспорт. они не хуже не лучше любого иного mp3 плеера с цифровыходом (чем является комп например) решает вопрос выбора удобство и цена. единственный минус дюны, она не специализированное аудио устройстов. аудиомедиаплееров - фигова туча, их делает почти любая аудио компания, но как правило это в первую очередь цап, а уже потом плеер, и ни в одном из тестов я не видел сравнения качества цифровыходов этих устройств. как бы подключая к дюну к цапу за 5k$ мы немного юморим, но не думаю, что результат будет иным, если б вместо дюны был комп с RME HDSPe AIO на борту. жаль дюны (любого медиаплеера с цифровыходом) под рукой нет, можно было б сравнить с цифровыходом емушки, по приколу.
о звуке. звучит цап, который будет стоять на выходе этой дюны (или иного другого устройства). по слухам, некоторый цапы по разному звучат через оптику и коаксил, в это верю. реализация протоколов может быть разная, но чтоб цифровыходы давали разный по качеству сигнал - это отдельная серия битвы экстрасенсов.
как то по приколу доводилось через emu1212, подключенной к внешнему цап, подключать различные устройства с цифровыходом, и отдельно их напрямую к цап - разницы в звуке не услышал.
"Слушайте" ему 0404
не пришло ещё время выйти из песочницы.quote:
"Слушайте" ему 0404 не пришло ещё время выйти из песочницы.
достойный ответ серьезного мужа. аргументами подавлен, удаляюсь искать четверку. только не гневайтесь мой господин.
я Вас понял - цифра не влияет на звук, все цифровые кабели одинаковы, поэтому поставлю за 50 руб, прогрева нет, разъемы не важны, постоянки в сети нет, сетевой кабель тоже не влияет на звук, ASIO и фубар это идеал. Не имею желания переубеждать, слишком далеки наши взгляды.
quote:
я Вас понял - цифра не влияет на звук, все цифровые кабели одинаковы, поэтому поставлю за 50 руб, прогрева нет, разъемы не важны, постоянки в сети нет, сетевой кабель тоже не влияет на звук, ASIO и фубар это идеал. Не имею желания переубеждать, слишком далеки наши взгляды.
да блин задрало. я тут изголяюсь как муха на стекле и в итоге сам с собой разговариваю, вы не одного аргумента не привели.
по цифрокабелям, разницу между коаксилами я не слышу. может глухой. разьемы важны, как это не странно, сетевых не имею, сравнить с крутыми не могу. у меня есть усил для ушей, дак он звучит по разному от разного положения на столе, че уж там говорит о разных кабелях, в том числе и сетевых. постоянка в сети есть, у меня лично фильтры стоят, а при чем здесь это? асио с фубаром - асио да, винда косячит на звуке, фубар? это откуда? переубеждать? в чем? вы скажите в чем я не прав.
quote:
Originally posted by Arafat:
странно что тут никто с золотой витой парой не бегает, и не устраивает слепые тесты пачкордов за 1k$
ахахах))
братюнь, за шутку - Твёрдое ПЯТЬ!))
А если по теме - полностью согласен насчёт искажения цифрового сигнала. Там всё-таки есть ограничения на скорость передачи по каналу при которых передний и задний фронт начинают "загибаться".
Ну и даже если случайно распознают вместо нуля единицу это может быть и в старших и в младших разрядах, и если в младших мы это услышим как хрень какую-то, мелкое искажение, то в старших это будет явно как какой-то бросающийся в уши глюк. Поэтому полностью согласен и сам не понимаю зачем нужно качество при цифровой передаче.
Насчёт СПДИФ - кто-то ж сам мне писал что СПДИФ интерфейс имеет больший джиттер, чем И2С. Но тут опять же писали что ЦАПы имеют буфер поэтому вообще плевать должно быть как и откуда берётся сигнал, но винду лучше обходить через Фубаровский плагин, чтобы не было вмешательства в цифровой сигнал который может быть цифровыми фильтрами подредактирован.
П.С. товарищи. я ничего нового не сказал, всего лишь обобщил то, что написано в этой теме выше. То, что вы мне САМИ написали ;-)
quote:Отдельная микросхема "ЦАП" обычно имеет на входе буфер только на один отсчёт * все каналы. В голом виде использовать проблематично. Длинный буфер реализуют на МК, который следит за наполняемостью и т.п. Получается отдельное устройство "ЦАП".
писали что ЦАПы имеют буфер
источник:
http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html
цитата:
Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нестабильной записью.
Однако неравномерности сигнала с диска полностью компенсируются входным буфером декодера, так что любое дрожание и детонация, возникшие до помещения сигнала в буфер, на этом этапе уничтожаются. Выборка из буфера управляется стабильным генератором с фиксированной частотой, однако таким генераторам тоже присуща определенная, хотя и гораздо меньшая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана помехами по цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в моменты срабатывания САР и коррекции скорости диска или положения головки/линзы. На дисках низкого качества эти коррекции происходят чаще, давая ряду экспертов повод напрямую связывать стабильность выходного сигнала с качеством диска, хотя на самом деле причиной является недостаточно хорошая развязка систем CDP.
там же большая статья о природе и проявлении джиттера из 3х частей.
о выборе провода для spdif и его длине
http://www.forums.625-net.ru/l...p?t3005171.html
Вмешаюсь в ваш диалог.
Для начала, у меня E-MU 0404 PCIe. Профессиональная звуковая карта 192 Khz ASIO Stereo. Венгерские, студийные, трехполосные активные мониторы. Есть еще китай Microlab, но их использую для мониторинга центрального канала( Кто занимается созданием музыки знает, что это такое)
Первое, что хотелось бы сказать, неважно какой цап и ацп принципы их работы одинаковы разница лишь в задержке преобразования, важны фильтры звуковой карты.
Активные фильтры в любой звуковой карте строятся, на цифровом срезании или подъеме звуковых частот. Это оперативнее, но намного хуже аналоговых принципов. И такие фильтры стоят почти на всех звуковых картах.
Второе, любой чип имеет внутри тысячи, миллионы полупроводниковых транзисторов c PNP/NPN переходами. Так вот, углубляясь в электронику, каждый транзистор работает в режиме ключика "Открыт" "Закрыт", "Да" "Нет" или "0" "1", за исключением полевых транзисторов, у них принцип работы другой. При работе микросхемы, полупроводники постоянно переключаются, что создает микрошум в звуковом тракте, особенно если чип работает со слышимыми звуковыми частотами(Этот хорошо вылазит, когда создаешь музыку, перегружаешь звуковую карту, и чип начинает самовозбуждаться, и микрошум превращается в неприятный цифровой треск) Так же транзисторные, цифровые микрочипы всегда будут резать четные гармоники звукового диапазона, но не полностью. А психоакустическое восприятие звука человека, устроено так, что человек лучьше воспринимает четные гармоники. Так как они нас окружают везде, к примеру: шум на улице, звук двигателя, пение птиц, голос собеседника. Есть определение цифрового звука, как "пластмассового", неестественного. Только лампа в полной мере может воспроизводить четные(теплые, насыщенные) гармоники, из-за своей АЧХ.
Отсюда вывод, какую карту бы вы не купили - это все равно цифра. Дело в усилителе и акустике.
Идеальным вариантом служат активные мониторы, минимум двуполосные, с отдельным усилителем на каждую акустическую головку(динамик). Должны быть отстроены генератором розового шума и спектральным микрофоном.
Но есть одно но, АЧХ(Амплитудно частотные характеристики) транзисторного усилителя ступенчаты, что не есть гуд и четных гармоник там кот наплакал. Усилитель должен быть только ламповый. Тогда и поршивые динамики начинают звучать. Все выдумки 5,1, 7.1, это всего лишь комерческий ход, что бы содрать бабла, на незнающих. Систему Dolby придумали давно и она прекрасно работает на хорошей стерео акустике.
Для аудиофила ИМХО.. Любая стерео звуковая карта с частотой дискетизации не ниже 44,1 KHz, Онли WAV формат файла, ламповый усилок, качественная акустика. Для тех кто будет с лампой работать, предупрежу сразу, 50 ватт транзисторных - это не 50 ватт ламповых. Лампа при своих 50 ваттах на все 100 транзисторных колбасит. Так что акустику с запасом приобретайте.
Музыку слушайть нужно без всяких доп. эквалайзеров. Студийная запись обычно идет со сбалансированным спектром частот и в эквализации не нуждается. В противном случае, рискуете испортить себе слух и тем самым возможность адекватно воспринимать ту, или иную композицию.
Для тех у кого денег на лампы нет, есть бюджетный вариант. Это усилители на полевых транзисторах,схемы есть в интернете. Полевой транзитор это по сути миниатюрная половинка лампы, принципы работы схожи у них.
P/S Лучьше потратиться на ламповый усилок с акустикой и слушать хоть с МП3 плеера, чем заморачиваться с дорогими звуковыми картами, ради прослушивания музыки.
quote:
Активные фильтры в любой звуковой карте строятся, на цифровом срезании или подъеме звуковых частот. Это оперативнее, но намного хуже аналоговых принципов.
Уточним. Фильтры для изменения АЧХ в звуковом диапазоне или для упрощения аналогового ФНЧ, как неотъемлимой части ЦАП?
Первое относится к улучшайзерам и костылям в игровых картах.
Второе как раз намного качественнее (и на порядки дешевле) реализуется в цифре. Представляете аналоговый фильтр 9 порядка (минимум)? Номиналы деталей должны быть очень точные и нестандартные. В несколько каскадов, тоже минус.
Раньше, в 16 битных фильтрах, внутренние промежуточные данные закладывали 40,,,60 бит... С другой стороны, программисты народ ленивый, могут схалтурить (округлить, замылить).
quote:
При работе микросхемы, полупроводники постоянно переключаются, что создает микрошум в звуковом тракте,
А разработчики этого не знают
и случайно так получают "Signal-to-noise ratio 123 dB"
quote:
перегружаешь звуковую карту, и чип начинает самовозбуждаться, и микрошум превращается в неприятный цифровой треск
Клиппинг. При создании нужно пользоватся простором 24 бит. Старший не занимать
И только в финале нормализовывать. quote:Идеальным вариантом служат активные мониторы, минимум двуполосные, с отдельным усилителем на каждую акустическую головку(динамик)
Поддержу, люди, для себя любимых, ещё глубже связкой усилитель/динамик заморачиваются.
quote:
Но есть одно но, АЧХ(Амплитудно частотные характеристики) транзисторного усилителя ступенчаты, что не есть гуд и четных гармоник там кот наплакал. Усилитель должен быть только ламповый.
Ничего не понял... Линейность лампы против огромного петлевого усиления нормального транзисторного усилителя? По-мне лучше последнее.
quote:
Музыку слушайть нужно без всяких доп. эквалайзеров. Студийная запись обычно идет со сбалансированным спектром частот и в эквализации не нуждается. В противном случае, рискуете испортить себе слух и тем самым возможность адекватно воспринимать ту, или иную композицию.
Это приходит не сразу. Мало у кого, с детства, есть возможность слушать студийный звук. Но в соблазне задрать низы и запинать середину тоже что-то есть
quote:
P/S Лучьше потратиться на ламповый усилок с акустикой и слушать хоть с МП3 плеера, чем заморачиваться с дорогими звуковыми картами, ради прослушивания музыки.
Как бы наоборот
не тратить деньги и электричество на ламповый обогреватель, а разобраться с "проверенными цифрами".quote:
Originally posted by ShAlex:
Ничего не понял... Линейность лампы против огромного петлевого усиления нормального транзисторного усилителя? По-мне лучше последнее.
Что тут непонятного, характеристика АЧХ неполевого транзистора ступенчата с более грубыми завалами. В этих завалах, как раз и кроется вся суть каки.
quote:
Originally posted by ShAlex:
Клиппинг. При создании нужно пользоватся простором 24 бит. Старший не занимать И только в финале нормализовывать.
Поверьте при частоте сессие 96 КГц и нагрузке в одном треке несколькими програмными Субтрактивными синтезаторами, 24 бита роли практически не играют. Что касается нормализации, приведение уровня сигнала к 0 дБ, можно делать хоть в начале, хоть в конце.Это не имеет особого значения. В конечном счете, при сведении все уровни, корректироваться будут. Но аудиофилы в основном слушают музыку, им эти подробности особо не нужны.
quote:
Originally posted by ShAlex:
Как бы наоборот
Изначально цифра - это цифра и облагородить ее может только лампа, подчеркиваю облагородить. Если запись сделана в дорогой студии, с хорошими ламповыми преампами, в Wave формате она будет звучать живо, только на лампе. Цифровая музыка будет облагорожена лампой, но останется цифрой.
quote:
характеристика АЧХ неполевого транзистора ступенчата с более грубыми завалами.
Может вольт-амперная тогда? Насыщение и нулевой ток транзистора во внимание не принимаем, усилители "там" не работают. Я не зря упомянул про петлевое усиление. Изучите принцип ООС и поймёте, почему нелинейность выравнивается. С лампой, конечно, всё проще, транзисторы берут количеством.
quote:
частоте сессие 96 КГц...приведение уровня сигнала к 0 дБ, можно делать хоть в начале, хоть в конце.Это не имеет особого значения
Почему не кратно 44,1 ? Хотя это вопрос религии
Два максимальных 0дБ сигнала математически могут дать +6 дБ. Цифра не аналог, выше 0 не влазит. Поэтому "превращается в неприятный цифровой треск". Чтоб избежать этого, даже теоретически, в процессе, нормализуют не к 0дБ, а к минус 6дБ, например. В программах это всё должно быть.
quote:
Если запись сделана в дорогой студии, с хорошими ламповыми преампами, в Wave формате она будет звучать живо, только на лампе. Цифровая музыка будет облагорожена лампой, но останется цифрой.
Мне, как слушателю, пусть там в студии, в микшерах и других патефонах, хоть песок, хоть вода с сахаром.
Кому то "облагородить" лампой , кому то "убить"
quote:
Originally posted by ShAlex:
Почему не кратно 44,1 ? Хотя это вопрос религии Два максимальных 0дБ сигнала математически могут дать +6 дБ. Цифра не аналог, выше 0 не влазит. Поэтому "превращается в неприятный цифровой треск". Чтоб избежать этого, даже теоретически, в процессе, нормализуют не к 0дБ, а к минус 6дБ, например. В программах это всё должно быть.
Кратные частоты, 48, 96, 192 КГц.
Два одинаковых сигнала дают +6 Дб, но в любой компьютерной программе 0 Дб - это условно, реально -6 Дб и есть. И тот же Cubase не дает поднять уровень сигнала выше условных +6 Дб(0 Дб реальных.
Насчет петлевого усиления, у меня усилители мониторов построены на таком принципе и используют балансный вход. Так вот, на многих ли картах делают балансные выходы, не на многих
quote:
Два одинаковых сигнала дают +6 Дб, но в любой компьютерной программе 0 Дб - это условно
Внутри программы может быть, но на звуковуху выше 0 не вылезет. Я хотел сказать, чтоб исключить переполнение, можно сделать тише.
quote:
Насчет петлевого усиления, у меня усилители мониторов построены на таком принципе и используют балансный вход. Так вот, на многих ли картах делают балансные выходы, не на многих
ООС используют в подавляющем большинстве звуковых усилителей, в т.ч. и ламповых. Только в ламповых, из-за хорошей линейности, запас усиления не особо нужен, усиление идёт в дело
. В транзисторных напротив, запасом распрямляют кривую ВАХ. Чем больше, тем точнее. Потолок - устойчивость.Балансные входы/выходы, на профф картах, вроде везде есть.