Делать свой ЦАП - изобретать велосипед. Вы всерьез думаете что сможете сделать действительно лучший девайс из тех серийных что представлены на рынке? Вряд ли. На это уйдет много времени, средств и.т.д, а в результате может получиться очередная поделка. С другой стороны, нужно понимать что в платах крупносерийного производства (и в аудиокартах и в ЦАПах!) сэкономлено повсюду, что сказывается на характеристиках. Это подбивает к разного рода твику. Это как тюнинг авто. Опять же, неумелый твик в большинстве случаев провален, как если бы вы поставили на питание дрянную LM-ку
Вывод: купить сток, потом по необходимости допиливать.p.s: я вот к такому присматриваюсь - Fiio e10. www.headfonia.com/the-latest-m...e10-usb-dacamp/
quote:
не вижу ничего плохого в том, чтобы питать отдельно. Это же лучше чем выпрямлять импульсный БП.
В импульсном страшное только название. Очистка от помех не отличается.
quote:
как это всё запихнуть внутрь системного блока.
за занавеску
(Карлсон для подстраховки и просто так не крутится) 
quote:
Что такое обвязка?? это экранирование? Или топология печатных проводников на плате?
Минимум 3 стабилизатора питания, + образцовый источник, фильтр на "операционном" усилителе после ЦАПа, хитрая разводка "земли", чтоб "блуждающие" токи в звук не лезли, и т.д. и т.п.
quote:
А паяльником чуть не туда - аврал.
В этом случае это не для Вас. Для Вас это
quote:
купить сток, потом по необходимости допиливать.
quote:
Да и размеры всех кондёров придётся подбирать грамотные. И ещё - где-то читал, что как раз кондёры на плате звуковухи (асус ессенс СТХ) как раз таки Ничикон, всеми любимые.
Смотрите допуск на резисторах и кондёрах в фильтрах. Это показатель качества. Электролиты могут стоять разве что по питанию. В сигнальных цепях от ЦАПа до лин.выхода им делать нечего.
quote:
Что такое медиаплеер и стоит ли брать его вместо того чтобы выжимать звук из компьютера?
Вот, например
http://www.ferra.ru/ru/digihom...03D-HD-Base-3D/
quote:
Originally posted by brianbrain:
Опять же, неумелый твик в большинстве случаев провален, как если бы вы поставили на питание дрянную LM-ку
чем не угодила ЛМ-ка я так и не понял. Чем по вашему они плохи? Стабилизация в них адекватная.
quote:
Originally posted by brianbrain:
Вывод: купить сток, потом по необходимости допиливать.[/URL]
Что такое "сток"?
Сам "болел" на тему звука.
Итог:
Предпочтение СТЕРЕО! Усилок ламповый (звук мягкий нравится. ). Акустика под 5000 y.e. (стоят еще Электроника 35АС, переделанные. Да 3-х полосные, да детальность вроде выше. Но по душе оказались другие АС, по-другому сбалансированные, 2-х полосники!)
поставил Xonar XD (слушал Julia и M-audio вроде). стоит Foobar.
http://market.yandex.ru/model-...66147&hid=91027
забыл нафиг про остальные поиски. Сплю спокойно! )
(есть и проигрыватель средн. уровня yamaha и и ресивер yamaha. Но звук не моё!)
Вообще слушать конечно надо. И выбирать исходя из своего предпочтения(лишь опираясь на некоторые отзывы), а не из того, что пишет реклама и гундят всякого рода специалисты. Т.к. помимо аудиофилии, есть еще такая интересная штука, как сама Жизнь!
Adios!
Подвернулась недавно звуковуха Creative Titanium HD не дорого, комп и так максимально обесшумлен был... а вот усилка с акустикой нет. Посоветуйте плиз что-нибудь начального уровня, с бюджетом в 15 тыров. Пока что, в качестве временной меры, подобрал ушки Sennheiser HD380Pro.
Внесу свою лепту и дам наверное рекламку.)Купил себе звуковую карту Julia звучание нравилось слушал музыку с компа через foobar 2000.В играх проявлялись щелчки с этой картой,встроенную она вырубала.Пришел к выводу о покупке внешнего DAC.Заказывал у ТАНКФМ.Чип РСМ63,несколько входов усб,оптика коаксиал,теперь все нормально и играет и поет).И еще СД подключил по коаксиалу(есть коллекция старых дисков).Комп обновил,всего один кулер стоит,его не слышно,жесткий диск SSD.Сборкой доволен.
P/S Если слушать музыку то нах не нужна звук карта.
quote:
Originally posted by Grossfox:
Внесу свою лепту и дам наверное рекламку.)Купил себе звуковую карту Julia звучание нравилось слушал музыку с компа через foobar 2000.В играх проявлялись щелчки с этой картой,встроенную она вырубала.Пришел к выводу о покупке внешнего DAC.Заказывал у ТАНКФМ.Чип РСМ63,несколько входов усб,оптика коаксиал,теперь все нормально и играет и поет).И еще СД подключил по коаксиалу(есть коллекция старых дисков).Комп обновил,всего один кулер стоит,его не слышно,жесткий диск SSD.Сборкой доволен.P/S Если слушать музыку то нах не нужна звук карта.
качеством довольны?)
можно ли послушать это у вас?
quote:
качеством довольны?)
Да очень.Решил остановиться на таком варианте.
quote:
можно ли послушать это у вас?
Придти ко мне будет проблематично.
не удержался
quote:
считаете ли Вы, что собрать нормальную звучащую систему из компьютера возможно??
как закончены источник - нет. в компе нет усилителя.
в качестве источника цифры:
- да. идеальный источник цифры (что оптика что коаксил) но надо ставить ЗК, мне нравится emu1212 в качестве источника цифры. очень бюджетно. asio держит как влитое. при буфере от 10 мсек никаких щелчков.
в качестве источника аналогового сигнала:
теоретически да, практически - нет. я не слышал решений, которые бы могли тягаться даже с самодельными цапами. любой внешний цап выдавал звук на голову выше и приятней всех ЗК, что довелось послушать слышал. для себя сделал вывод что не может из компа получиться хороший источник.
разумная достаточность:
ему 1212м со сменеными ОУ в качестве источника - лампа в качестве усилителя для АС. грязь и резкость ВЧ и СЧ смягчается лампой до уровня можно слушать и не напрягаться. с несколькими каменными усилителями радости не было никакой, было желание выкинуть источник звука в окно.
для ушей этот источник не подходит. времени все нет собрать лампу для ушек. может это решит проблему, может нет. думаю нет. чувствительность ушей намного больше АС, грязь все равно всплывет. уши живут с винилом.
quote:
любой внешний цап выдавал звук на голову выше и приятней всех ЗК, что довелось послушать
Золотые слова!
quote:
идеальный источник цифры (что оптика что коаксил)
Использую USB 2,0 все устраивает,хотя могу и по оптике и коаксиалу поток подать.
quote:
любой внешний цап
все же обманул. слышал я один самодельный цап за 100$ - печаль и тоска как она есть(не все так буквально. я немного утрирую. звук все равно был лучше чем встроенные в мать ЗК). чип не помню. но и стоил очень дешево (для подобных изделий) да и случай единичный.
quote:
Originally posted by Arafat:
в качестве источника цифры:
- да. идеальный источник цифры (что оптика что коаксил) но надо ставить ЗК, мне нравится emu1212 в качестве источника цифры. очень бюджетно. asio держит как влитое. при буфере от 10 мсек никаких щелчков.
Для чего нужна там ЗК если ЦАП будет внешний?? до этого человек писал, что если цап внешний, то толку от звуковухи - ноль. И я с этим наверное согласен. Либа расскажите нам, какие чудеса творит ЗК? что она вообще со звуком делает в цифровом варианте? не проще ли как уже советовалось, сделать ЮЗБ=И2С и оттуда снимать сигнал обходя виндовый микшер?
quote:
Originally posted by Arafat:
в качестве источника аналогового сигнала:
теоретически да, практически - нет. я не слышал решений, которые бы могли тягаться даже с самодельными цапами. любой внешний цап выдавал звук на голову выше и приятней всех ЗК, что довелось послушать слышал. для себя сделал вывод что не может из компа получиться хороший источник.
чем компьютер будет лучшим источником по сравнению с теми же СД плеерами? (кроме чтения крутых форматов лузлесс, которые при желании может читать другой источник(медиаплеер) ??)
quote:
Originally posted by Arafat:
разумная достаточность:
ему 1212м со сменеными ОУ в качестве источника - лампа в качестве усилителя для АС. грязь и резкость ВЧ и СЧ смягчается лампой до уровня можно слушать и не напрягаться. с несколькими каменными усилителями радости не было никакой, было желание выкинуть источник звука в окно.
для ушей этот источник не подходит. времени все нет собрать лампу для ушек. может это решит проблему, может нет. думаю нет. чувствительность ушей намного больше АС, грязь все равно всплывет. уши живут с винилом.
а тут я считаю не стоит так делать. Если есть вначале "грязь и резкость", а потом мы её "смягчаем", значит и сам сигнал на себя похож не будет. Скорее всего пропадёт детальность, зато всё будет гладко и без шероховатостей. Не аудиофильский вариант получается.
quote:
Originally posted by VibraBrov:
почему обязательно шина I2S? его мне советовали, когда говорили о звуке, но почему именно он? Читал, два канала, последовательные данные и тактирование... слейв,мастер, ничего особенного.
Но почему не передают аудиоданные в любых других шинах? В параллельной даже было бы как-то "логичнее". ибо сразу все значения одного семпла передать и не париться. Чего я здесь не понимаю?)
Не обязательно, конечно. Изголяться можно как душе угодно. Но шина I2S - это "родной" формат передачи данных для микросхем аудио-цапов. Для удобства (в виде одного шнурка) придумали интерфейс SPDIF, который изначально болен большим джиттером.
quote:
Originally posted by VibraBrov:
Ну а почему встроенный в карту ЦАП не рассматривается? Там вообще никакого увеличения джиттера не должно быть за счет того что всё внутри и передаётся в таком виде, в котором пришло на карту.
Звуковая карта, как правило, питается импульсным блоком питания, если не внешняя, то к тому же еще и находится среди гигагерцовых мощных электромагнитных помех. Кроме попадания в аналоговую часть, так же влечет за собой увеличение джиттера. К тому же, если хоть раз заглядывали даже во внешнюю звуковуху, то можно заметить, что генераторы там находятся вовсе не в непосредственной близости от микросхемы ЦАП, что требуется для минимизации джиттера. Как правило, генераторы стоят у DSP, а с него уже идут к ЦАП.
Как вариант - можно купить внешнюю звуковую карту, сделать ей нормальное питание, гальваноразвязку, установить генераторы рядом с ЦАП, вывести клок к DSP, можно и сам ЦАП заменить.
quote:
Originally posted by VibraBrov:
Можно об этом поподробнее? это и есть пресловутые медиаплееры?
Сколько это будет стоить? Ну и схему ЦАПа если посоветуете - очень благодарен буду. В их схемотехнику не влезал и знаю о них лишь из курса лекций САЦУ (схемотехника аналого-цифровых устройств которую читал Сяктерев, может знаете такого). Лекций было мало, практик не было вообще. Если бы не стали интересоваться звуком - точно бы забыл о том что это и зачем оно нужно.
Поподробнее:
http://www.vegalab.ru/forum/sh...%BE%D1%80%D1%82
Плата транспорта - 4300р
Индикация на TFT (плата контроллера индикации+TFT дисплей3.2"+ИК приёмник+шлейф) - 2000р
Индикация на OLED (плата контроллера индикации+OLED дисплей2.7"+ИК приёмник+шлейф) - 2300р
Доставка - 400р.
Возможные опции:
Переходник для подключения к ПК с гальванической развязкой по ЮСБ - 1000р.
Плата генераторов - 1500р
Вариант с коммутатором на два ЮСБ (хост для флешек и девайс для компа - переключается замыканием P2, в будущем сделаю с пульта) стоит 4800р, плата хай-рез транспорта 9000р. Хай-рез к компу не подключается, а работает только как автономный плеер.
С ЦАПами все не так просто Очень много нюансов и много зависит от того, насколько человек намерен заморачиваться в плане качества звука. К тому же само понятие "качество звука" - довольно расплывчатое и для каждого индивидуума свое собственное В общих чертах ЦАПы отличаются:
1. Мультибитные и дельтасигма.
2. С цифровым фильтром или без.
3. Подключение по I2S, по spdif, по spdif с обратной синхрой и прочее.
4. Тактирование от своего генератора или от иного клока.
5. Ниличие реклока, гальваноразвязки.
6. Преобразователь ток-напряжение (встроенный, на резисторе, на ОУ, на трансформаторе).
7. Фильтр НЧ (апроксимация, порядок, дискретный, на ОУ).
8. Источник питания (общий, раздельный для аналога и цифры).
9. Технология и психология разводки плат.
10. ХЗ, может еще чего
quote:
Для чего нужна там ЗК если ЦАП будет внешний?? до этого человек писал, что если цап внешний, то толку от звуковухи - ноль.
если серьезно. на емушке сравнивал выход asio c выходом через микшер видны (windows xp), разница бросается в глаза, через виндовый микшер звук более мутный, низы тоже куда исчезают, asio нормальный чистый звук (пофиг что на выходе - цап карты или внешний цап, результат стабилен). секрета нет. все документировано, можете проверить сами, исследованиями джиттера я не занимаюсь, его не слышу.
quote:
И я с этим наверное согласен. Либа расскажите нам, какие чудеса творит ЗК?
никаких. это просто ЗК
quote:
что она вообще со звуком делает в цифровом варианте? не проще ли как уже советовалось, сделать ЮЗБ=И2С и оттуда снимать сигнал обходя виндовый микшер?
клевый вопрос
расскажите как усб ЗК обойдет микшер винды не имея asio драйверов? большинство усб конвертеров не имеют бесплатной версии ASIO. просто интересно, чем хороша этот усб ЗК. на мой взгляд - тоже самое.усб с asio - будет делать тоже самое что ЗК с asio. по личному опыту скажу, что с буфером ниже 10 мс USB ЗК работаю нестабильно, появляются щелчки и прочие артефакты. для прослушивания достаточно 100 мс да и вообще этот параметр актуален только для записи и работы. есть не УСБ ЗК который на выходе могут давать И2С - дрова kx-project это умеют. я не вижу каких либо плюсов в i2s кроме отладки цап. собстнна цап с i2s входом тоже никогда не видел.
пс. все заморочки с asio - это актуально для винды. с маком таких проблем таких изначально нет.
quote:
чем компьютер будет лучшим источником по сравнению с теми же СД плеерами? (кроме чтения крутых форматов лузлесс, которые при желании может читать другой источник(медиаплеер) ??)
ответ прост и банален - удобством. как хранения, так и воспроизведения. сд по сравнению с компом кажется свч печью размером с ЖД вагон, коими они когда то были, по сравнению с маленькой современными микроволновками. куча форматов - это жестокая реальность в борьбе за дисковое пространство и канал сетевухи для скачивание. в целом все лослес форматы одинаковы.
я не рекомендую комп в качестве конечного источника. о чем и пишу. только как цифру. некоторые СД плееры позволяют юзать свой цап отдельно, некоторые имеют вместо СД вход для флешек. что позволяет их сравнить с компом, но уже не 2k$, а больше. а функционально - они одинаковы.
При использовании spdif разницы в звучании между встроенным звуком и звуковыми карточками типа Creative вообще нет.
quote:
При использовании spdif разницы в звучании между встроенным звуком и звуковыми карточками типа Creative вообще нет.
ага. т.к. цап идет сторонний. а цифра одна. попробуйте на картах от креатив включить asio, в качестве выхода spdif и попробуйте сравнить этот выход и spdif встроенной в мать ЗК, который лишен asio. результат отпишите.
все сказаное имхо
видимо я слишком жестко высказываюсь, на самом деле микшер винды не такая уж и беда, просто без него лучше. кто услышит - поймет сразу о чем я, кто нет - то и заморачиваться не стоит. в последнее время (лет 5) встроенные в мать ЗК значительно подняли свой уровень, что есть гуд, но мне радости не доставляют. по этому в свое время искал все обходные пути.
плюс ЗК, такой как ему1212 и подобным - они позволяют управлять клоком, использовать клок цапа, использовать вообще внешний синхронизатор, но на мой взгляд это для особо упоротых, пробовал, разницы не услышал.
мне например после смены ОУ звук емушки нравится, некоторые от него плюются и не воспринимают категорически. Денис, если подойдет, расскажет.
имхо, на уровне среднего хайфая сказанное мной верно.
одинаково плохо?
много информации.
Надо переварить и предумать ответы.
Спасибо за отзывчивость в решении моего вопроса, товарищи :-)
2 недели назад приобрел E-MU 0204 USB. на данном этапе развития считаю звук изумительным)
Тоже имею 0204. Электролиты прямо на выходе микросхем ЦАП лучше удалить.
192 кГц частоту дискретизации тоже нормально не воспроизводит?
https://izhevsk.ru/forummessage/131/3489325.html
вот тут предлагают медиаплеер.
Все наверное увидели уже.
Стоит ли брать? Кто-нибудь имел такой у себя? Что про него скажите?
Ну это как бы не совсем музыкальный девайс,а универсализация ведёт к упрощению каждого элемента,так что звук там мне кажется неочень. Не слушал,но осуждаю вобщем))) Имхо.
Если только как транспорт для внешнего цапа по оптике\коаксиалу.
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
Если только как транспорт для внешнего цапа по оптике\коаксиалу.
собсно так и хочу сделать!)
да я так же хочу, тоже на дюну посматриваю)) ЦАП у меня уже в Ижевске, сегодня-завтра на почте заберу и надо будет начать юзать со всякими-разными источниками и транспортами.
собери атомную систему с Juli@, линукс на карте памяти. $350.
Играет на уровне $8К транспорта.
Если брать медиаплеер, то как минимум OPPO-95 это $1000-1500.
quote:
собери атомную систему с Juli@, линукс на карте памяти. $350.
Играет на уровне $8К транспорта.
смутно представляю что такое транспорт за 8k$
это четкий пацанский сидюк с брюликами вместо стразиков?
по факту к цапу бонусом идет транспорт, сд или флеш, но чтоб отдельно транспорт стоил 8k -хз, автор - поясните.
по факту - Juli@ как цап не фонтан. за свои деньги может быть, но самодельные цапы близкой стоимости звучат на голову выше.
не скрою, я отдал бы предпочтения emu, за эти деньги, просто нравится более чистый звук.
как источник цифры - на линуксе по барабану какая зк на борту, лишь бы цыфровыходы были. ОС не вмешивается в сигнал и ценность транспорта определяется количеством поддерживаемых форматов. к тому же в качестве источника цифры берут обычно емушки или рме, но по причине наличия клоков и аппаратной поддержки кучи цифроформатов.
quote:
Если брать медиаплеер, то как минимум OPPO-95 это $1000-1500.
чем дюна плоха?
все кушает, оптовыход на борту.
внешне, вполне себе альтернатива Juli@ + комп на линуксе.
нестабильна? не иммет собственного клока? джиттер большой?
я не наезжаю, просто, пытаюсь понять чем вызвана любовь esi и чем она лучше дюны.
оппо-95 в первую очередь это цап, отсюда и цена, дюну как цап никто юзать не собираелся.
отзывы о его цапе: http://www.bluesmobil.ru/board/showthread.php?t=47875
Если я правильно понимаю, то джиттер от транспорта проходит дальше по тракту??
Или инфа записывается в буферные каскады в цапе, а потом заного уже на собственном генераторе в цапе воспроизводится? Если это не так, то наверное, как раз на джиттер и надо обратить внимание, а кроме него я не вижу никаких различий (кроме набора воспроизводимых форматов) между транспортами. Цифра она и в Африке цифра.
цифровыход на дюне отстой, с набортных звуковух тоже.
Транспорт $8к - linn akurate ds 1, он же сетевой плеер
Программные плееры играют по разному, при этом они все битперфект.
Программная часть еще как влияет.
Juli@ популярна из-за довольно неплохого цифрового выхода и возможности
доработки.
quote:
Если я правильно понимаю, то джиттер от транспорта проходит дальше по тракту??
Для того чтоб не проходил, перед ЛЮБЫМ ЦАПом ставят буфер. Частота преобразования или подстраивается под источник, или источник тактуется от ЦАПа.
Про джулию. Там много косяков. 1."Закрывашки" на выходах в виде npn транзисторов, для чего - одному чёрту известно, в результате подрезают отрицательную полуволну. 2. Номиналы элементов фильтра после ЦАПа. Воткнули что попало, логике не поддаётся. АЧХ от этого жуть. Нужно менять, как в даташите ЦАПа. 3. "Микшер" не совсем "по-феншую". Используются логические микросхемы. Длинные дороги по плате. 4. Разводка земли. Не думали вообще.
Единственное, ОУ фильтра, хоть и очень древний, по параметрам что надо.
Другие боле менее серьёзные ЦАПы не ковырял...
quote:
Транспорт $8к - linn akurate ds 1, он же сетевой плеер
это цап. сетевой плеер там бесплатное приложение
есть ли чистый плеер который вы считаете имеет норм цифровыход?
quote:
Программные плееры играют по разному, при этом они все битперфект.
Программная часть еще как влияет.
эээ??? можно ссыль? особенно интересно как по разному декодируются лослес форматы
quote:
Juli@ популярна из-за довольно неплохого цифрового выхода и возможности
доработки.
как ее дорабатывают? реально интересно
я изучал этот вопрос на примере карт, которые прошли через мои руки, вывод сделал - что мучать бедные устройства бесполезно. звук радикально не меняется. Juli@ не мучал, но интересны результаты
quote:
цифровыход на дюне отстой, с набортных звуковух тоже.
простите, но чем? хоть ссыль дайте
quote:
никаких различий (кроме набора воспроизводимых форматов) между транспортами. Цифра она и в Африке цифра.
ну как. есть дешевая цифра. есть дорогая.
логически разницы никакой, но исторически считается что дешевая цифра не звучит. звучат только лицензионные сд. на нелицензионных накапливается джиттер. флешки с золотым покрытием аудиофильские, 100кратная перезапись 1й и той же композиции на cd вносит 1% искажений в общий сигнал. расшаривание муз композиции выветривает ауру музыкальности из звука. упаковывать аудиофайлы нельзя, даже зипом, а рар не музыкален вообще. существует огромная разница в звуке между распакованными alac и flac, alac режет вч, и компрессирует звук. в мп3 на 320 кбит есть встроенная компрессия звука. музыка записанная на cd-rw не должна вставляться в дорогие аппараты, от этого они портятся, и перестают нормально читать нормальные диски.
дополняйте если что забыл.
quote:
Originally posted by Arafat:
ну как. есть дешевая цифра. есть дорагая.
логически разницы никакой, но исторически считается что дешевая цифра не звучит. звучат только лицензионные сд. на нелицензионных накапливается джиттер. флешки с золотым покрытием аудиофильские, 100кратная перезапись 1й и той же композиции на cd вносит 1% искажений в общий сигнал. расшаривание муз композиции выветривает ауру музыкальности из звука. упаковывать аудиофайлы нельзя, даже зипом, а рар не музыкален вообще. существует огромная разница в звуке между распакованными alac и flac, alac режет вч, и компрессирует звук. в мп3 на 320 кбит есть встроенная компрессия звука. музыка записанная на cd-rw не должна вставляться в дорогие аппараты, от этого они портятся, и перестают нормально читать нормальные диски.дополняйте если что забыл.
Ну вообще, мп3 формат с компрессией всё-таки. И я лично считаю людей которые его придумали большими профессионалами, так как они сжимают формат с потерями, но с потерями, которые наименее слышны человеку (видимо верхние и нижние полосы), да и вообще, если бы они его сделали безграмотно сейчас бы у некоторых не возникало вопроса что звучит лучше - мп3 или аудиоСД.
А вообще - это действительно бесит. Бесит то, что нельзя разобраться нормально во всех этих аспектах звука. Как гротескный пример в памяти всплывает отрывок из фильма "трасса 60" где они пришли в музей поддельного искусства (если кто не смотрел - всем дико советую).
Вроде уж с аналоговыми форматами можно ссылаться на "отсутствие золотого покрытия" ну мало ли кто услышал это. Но ведь цифра... и тут умудряются спорить.
Немного в сторону:
Хочу собрать цифровой тракт. Вот как раз идея была купить асус ксонар, но люди отговорили. Тогда можно ли взять вот этот, который продают транспорт (или лучше звуковуху?) и присобачить свой ЦАП? Или лучше купить? или лучше купить у самодельщика? Или может быть подскажете схемки для них - было бы интересно посмотреть, может и сам осилю, заодно получу удовольствие в процессе изготовления. Спасибо
quote:
Хочу собрать цифровой тракт. Вот как раз идея была купить асус ксонар, но люди отговорили. Тогда можно ли взять вот этот, который продают транспорт (или лучше звуковуху?) и присобачить свой ЦАП? Или лучше купить? или лучше купить у самодельщика? Или может быть подскажете схемки для них - было бы интересно посмотреть, может и сам осилю, заодно получу удовольствие в процессе изготовления. Спасибо
без бюджета трудно сказать.
quote:
Originally posted by VibraBrov:
Но ведь цифра... и тут умудряются спорить.
С теоретиками бессмысленно спорить, они всегда останутся при своем мнении (теоретиками), зачем тратить свое время. Путь пионера в самостоятельном познании.
quote:
Бесит то, что нельзя разобраться нормально во всех этих аспектах звука.
Да по теме звука все очень субъективно и мелочная теория перемешана с откровенно религиозным бредом - все направлено на то чтобы стрясти побольше $$ с целевой аудитории. Не забывай, что главное все же сама музыка и что она приносит тебе - настроение. А железки это лишь средство передачи, посредники.
quote:
есть ли чистый плеер который вы считаете имеет норм цифровыход
То же интересен такой аппарат, действительно какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
То же интересен такой аппарат, действительно какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
А я теперь не понимаю зачем "качественный" цифровой выход если всё равно ЦАП имеет буфер?? о_О
и что вы понимаете под качеством? Как вообще цифра может быть некачественной?
quote:
Originally posted by Arafat:без бюджета трудно сказать.
окей... ну допустим 10-15 тысяч (пред, усил, колонки - в наличии).
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
какой недорогой медиаплеер имеет качественный цифровой выход?
это фантастика.
тогда какую начальную стоимость имеет медиа плеер с качественным цифровым выходом? Просто высокая цена не всегда есть хорошее качество.
Вот тут хорошо объяснены принципы передачи цифрового аудио (и про все виды джиттера тоже, на третьей странице):
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
quote:
качественный цифровой выход
это который с позолоченными разъемами?)
quote:
Originally posted by brianbrain:
Вот тут хорошо объяснены принципы передачи цифрового аудио (и про все виды джиттера тоже, на третьей странице):
http://www.tnt-audio.com/clinica/diginterf1_e.html
only English?
это ж сэд бат тру 
quote:
Originally posted by Ринатыч 911:
тогда какую начальную стоимость имеет медиа плеер с качественным цифровым выходом? Просто высокая цена не всегда есть хорошее качество.
я же писал, от $1000. Почему все уперлось в медиаплеер? к телевизору будешь подключать?
Возьми свисток 2 (m2tech hiface 2), за 200 евро очень прилично звучит.
Подключишь к нетбуку с SSD или cubox, который сейчас популярен в Японии.
Уложишься в $500, с линуксом помогу.
Simaudio MiND 180 + линейный БП $1500.
уважаемый skycar просил вас привести хоть одну ссыль на то что дюна плох в аудио, но видимо нет их.
ну что. видимо самому придется бороться с ветряными мельницами.
те кому в механе не давали теорию информации, раздел помехоустойчивое кодирование - ознакомьтесь с основами, раз уж полезли в эти дебри. там не много. эта фигня применяется повсеместно в любом цифровом тракте, особенно где речь идет о внешней комуникации. смысл в том, что сейчас вы скорее не получите инфу совсем, чем получите ее искаженной.
о ценах. плееры которые тут кидает skycar. это как бы не плееры в чистом виде, это или цап (OPPO-95), или сетевой плеер (в сущности это сетевой комп с цифровым аудио выходом (Simaudio MiND 180)), что намекает на нетривиальную цену изначально. в обоих случаях цифровой выход в этих устройствах - бесплатное приложение.
радует то, что никто не задается вопросом целостности передачи информации по витой паре в сети ethernet и internet, но ставит под сомнение передачу потока на 1,5 метра по коаксильному интерфесу spdif, странно что тут никто с золотой витой парой не бегает, и не устраивает слепые тесты пачкордов за 1k$, хотя...
все пляски джиттером, реально крутились вокруг cd, из за особенностей записи инфы на диск и неспособности некоторыми транспортами нормально выбрать смещение начала дорожки. во времена распространенности этого носителя, видел реальные сравнения разных типов болванок на аудио записях, причем не всегда в пользу лицензионных сд. не видел ни одного теста с медиаплеерами в том же направлении.
сказки о том что разные плееры по разному воспроизводят лослес форматы - бред, про mp3 - инфой не владею, ибо часто декодирование там аппаратное, но в виду открытости стандарта попахивает так же.
поискал сравнения цифровых выходов разных аудио устройств, и чет не нашел. не потому что их не делали, уж больно велик соблазн. думаю из-за одинаковости результата. тем кто хочет верить, что мп3 плеер начинает звучать, только при цене за 1k$ - даже не буду переубеждать, любой внимательный читатель увидит, что основным фактором оценки служит цена, а не качество, ни тесты, ни хоть какая нить логика.
можете почитать как из ковонов делают конфетку, при этом не касаясь цифрового тракта, меняя только цап, что намекает, что в любом современном бюджетном мп3 плеере с цифровым трактом и так все гуд.
m2tech hiface 2 - хорошая зк с asio (что для винды маст хев, если мы идем в сторону бескомпромиссность звука) в дровах. только звучать там нечему. она цифровая. за эти деньги можно взять ему 0404 усб с тем же цифровыходом и неплохим цапом, который многим закроет потребность в звуке с компа на пару лет.
резюмируя - дюна звучит никак, точно так же никак звучит m2tech hiface 2 и Simaudio MiND 180. это просто транспорт. они не хуже не лучше любого иного mp3 плеера с цифровыходом (чем является комп например) решает вопрос выбора удобство и цена. единственный минус дюны, она не специализированное аудио устройстов. аудиомедиаплееров - фигова туча, их делает почти любая аудио компания, но как правило это в первую очередь цап, а уже потом плеер, и ни в одном из тестов я не видел сравнения качества цифровыходов этих устройств. как бы подключая к дюну к цапу за 5k$ мы немного юморим, но не думаю, что результат будет иным, если б вместо дюны был комп с RME HDSPe AIO на борту. жаль дюны (любого медиаплеера с цифровыходом) под рукой нет, можно было б сравнить с цифровыходом емушки, по приколу.
о звуке. звучит цап, который будет стоять на выходе этой дюны (или иного другого устройства). по слухам, некоторый цапы по разному звучат через оптику и коаксил, в это верю. реализация протоколов может быть разная, но чтоб цифровыходы давали разный по качеству сигнал - это отдельная серия битвы экстрасенсов.
как то по приколу доводилось через emu1212, подключенной к внешнему цап, подключать различные устройства с цифровыходом, и отдельно их напрямую к цап - разницы в звуке не услышал.
"Слушайте" ему 0404
не пришло ещё время выйти из песочницы.quote:
"Слушайте" ему 0404 не пришло ещё время выйти из песочницы.
достойный ответ серьезного мужа. аргументами подавлен, удаляюсь искать четверку. только не гневайтесь мой господин.
я Вас понял - цифра не влияет на звук, все цифровые кабели одинаковы, поэтому поставлю за 50 руб, прогрева нет, разъемы не важны, постоянки в сети нет, сетевой кабель тоже не влияет на звук, ASIO и фубар это идеал. Не имею желания переубеждать, слишком далеки наши взгляды.
quote:
я Вас понял - цифра не влияет на звук, все цифровые кабели одинаковы, поэтому поставлю за 50 руб, прогрева нет, разъемы не важны, постоянки в сети нет, сетевой кабель тоже не влияет на звук, ASIO и фубар это идеал. Не имею желания переубеждать, слишком далеки наши взгляды.
да блин задрало. я тут изголяюсь как муха на стекле и в итоге сам с собой разговариваю, вы не одного аргумента не привели.
по цифрокабелям, разницу между коаксилами я не слышу. может глухой. разьемы важны, как это не странно, сетевых не имею, сравнить с крутыми не могу. у меня есть усил для ушей, дак он звучит по разному от разного положения на столе, че уж там говорит о разных кабелях, в том числе и сетевых. постоянка в сети есть, у меня лично фильтры стоят, а при чем здесь это? асио с фубаром - асио да, винда косячит на звуке, фубар? это откуда? переубеждать? в чем? вы скажите в чем я не прав.
quote:
Originally posted by Arafat:
странно что тут никто с золотой витой парой не бегает, и не устраивает слепые тесты пачкордов за 1k$
ахахах))
братюнь, за шутку - Твёрдое ПЯТЬ!))
А если по теме - полностью согласен насчёт искажения цифрового сигнала. Там всё-таки есть ограничения на скорость передачи по каналу при которых передний и задний фронт начинают "загибаться".
Ну и даже если случайно распознают вместо нуля единицу это может быть и в старших и в младших разрядах, и если в младших мы это услышим как хрень какую-то, мелкое искажение, то в старших это будет явно как какой-то бросающийся в уши глюк. Поэтому полностью согласен и сам не понимаю зачем нужно качество при цифровой передаче.
Насчёт СПДИФ - кто-то ж сам мне писал что СПДИФ интерфейс имеет больший джиттер, чем И2С. Но тут опять же писали что ЦАПы имеют буфер поэтому вообще плевать должно быть как и откуда берётся сигнал, но винду лучше обходить через Фубаровский плагин, чтобы не было вмешательства в цифровой сигнал который может быть цифровыми фильтрами подредактирован.
П.С. товарищи. я ничего нового не сказал, всего лишь обобщил то, что написано в этой теме выше. То, что вы мне САМИ написали ;-)
quote:Отдельная микросхема "ЦАП" обычно имеет на входе буфер только на один отсчёт * все каналы. В голом виде использовать проблематично. Длинный буфер реализуют на МК, который следит за наполняемостью и т.п. Получается отдельное устройство "ЦАП".
писали что ЦАПы имеют буфер
источник:
http://www.ixbt.com/optical/cddafaq.html
цитата:
Джиттер - быстрое по отношению к длительности периода дрожание фазы цифрового сигнала, когда нарушается строгая равномерность следования фронтов импульсов. Такое дрожание возникает из-за нестабильности тактовых генераторов, а также в местах выделения синхросигнала из комплексного сигнала методом PLL (Phase Locked Loop - петля с захватом фазы, или фазовая автоподстройка частоты - ФАПЧ). Такое выделение имеет место, например, в демодуляторе сигнала, считанного с диска, в результате чего образуется опорный синхросигнал, который путем коррекции скорости вращения диска "подгоняется" к эталонной частоте 4.3218 МГц. Частота синхросигнала, а следовательно - его фаза и фаза информационного сигнала - при этом непрерывно колеблются с различной частотой. Дополнительный вклад может вносить неравномерность расположения питов на диске, порожденная, например, некачественным прессованием или нестабильной записью.
Однако неравномерности сигнала с диска полностью компенсируются входным буфером декодера, так что любое дрожание и детонация, возникшие до помещения сигнала в буфер, на этом этапе уничтожаются. Выборка из буфера управляется стабильным генератором с фиксированной частотой, однако таким генераторам тоже присуща определенная, хотя и гораздо меньшая, нестабильность. В частности, она может быть вызвана помехами по цепям питания, которые, в свою очередь, могут возникать в моменты срабатывания САР и коррекции скорости диска или положения головки/линзы. На дисках низкого качества эти коррекции происходят чаще, давая ряду экспертов повод напрямую связывать стабильность выходного сигнала с качеством диска, хотя на самом деле причиной является недостаточно хорошая развязка систем CDP.
там же большая статья о природе и проявлении джиттера из 3х частей.
о выборе провода для spdif и его длине
http://www.forums.625-net.ru/l...p?t3005171.html
Вмешаюсь в ваш диалог.
Для начала, у меня E-MU 0404 PCIe. Профессиональная звуковая карта 192 Khz ASIO Stereo. Венгерские, студийные, трехполосные активные мониторы. Есть еще китай Microlab, но их использую для мониторинга центрального канала( Кто занимается созданием музыки знает, что это такое)
Первое, что хотелось бы сказать, неважно какой цап и ацп принципы их работы одинаковы разница лишь в задержке преобразования, важны фильтры звуковой карты.
Активные фильтры в любой звуковой карте строятся, на цифровом срезании или подъеме звуковых частот. Это оперативнее, но намного хуже аналоговых принципов. И такие фильтры стоят почти на всех звуковых картах.
Второе, любой чип имеет внутри тысячи, миллионы полупроводниковых транзисторов c PNP/NPN переходами. Так вот, углубляясь в электронику, каждый транзистор работает в режиме ключика "Открыт" "Закрыт", "Да" "Нет" или "0" "1", за исключением полевых транзисторов, у них принцип работы другой. При работе микросхемы, полупроводники постоянно переключаются, что создает микрошум в звуковом тракте, особенно если чип работает со слышимыми звуковыми частотами(Этот хорошо вылазит, когда создаешь музыку, перегружаешь звуковую карту, и чип начинает самовозбуждаться, и микрошум превращается в неприятный цифровой треск) Так же транзисторные, цифровые микрочипы всегда будут резать четные гармоники звукового диапазона, но не полностью. А психоакустическое восприятие звука человека, устроено так, что человек лучьше воспринимает четные гармоники. Так как они нас окружают везде, к примеру: шум на улице, звук двигателя, пение птиц, голос собеседника. Есть определение цифрового звука, как "пластмассового", неестественного. Только лампа в полной мере может воспроизводить четные(теплые, насыщенные) гармоники, из-за своей АЧХ.
Отсюда вывод, какую карту бы вы не купили - это все равно цифра. Дело в усилителе и акустике.
Идеальным вариантом служат активные мониторы, минимум двуполосные, с отдельным усилителем на каждую акустическую головку(динамик). Должны быть отстроены генератором розового шума и спектральным микрофоном.
Но есть одно но, АЧХ(Амплитудно частотные характеристики) транзисторного усилителя ступенчаты, что не есть гуд и четных гармоник там кот наплакал. Усилитель должен быть только ламповый. Тогда и поршивые динамики начинают звучать. Все выдумки 5,1, 7.1, это всего лишь комерческий ход, что бы содрать бабла, на незнающих. Систему Dolby придумали давно и она прекрасно работает на хорошей стерео акустике.
Для аудиофила ИМХО.. Любая стерео звуковая карта с частотой дискетизации не ниже 44,1 KHz, Онли WAV формат файла, ламповый усилок, качественная акустика. Для тех кто будет с лампой работать, предупрежу сразу, 50 ватт транзисторных - это не 50 ватт ламповых. Лампа при своих 50 ваттах на все 100 транзисторных колбасит. Так что акустику с запасом приобретайте.
Музыку слушайть нужно без всяких доп. эквалайзеров. Студийная запись обычно идет со сбалансированным спектром частот и в эквализации не нуждается. В противном случае, рискуете испортить себе слух и тем самым возможность адекватно воспринимать ту, или иную композицию.
Для тех у кого денег на лампы нет, есть бюджетный вариант. Это усилители на полевых транзисторах,схемы есть в интернете. Полевой транзитор это по сути миниатюрная половинка лампы, принципы работы схожи у них.
P/S Лучьше потратиться на ламповый усилок с акустикой и слушать хоть с МП3 плеера, чем заморачиваться с дорогими звуковыми картами, ради прослушивания музыки.
quote:
Активные фильтры в любой звуковой карте строятся, на цифровом срезании или подъеме звуковых частот. Это оперативнее, но намного хуже аналоговых принципов.
Уточним. Фильтры для изменения АЧХ в звуковом диапазоне или для упрощения аналогового ФНЧ, как неотъемлимой части ЦАП?
Первое относится к улучшайзерам и костылям в игровых картах.
Второе как раз намного качественнее (и на порядки дешевле) реализуется в цифре. Представляете аналоговый фильтр 9 порядка (минимум)? Номиналы деталей должны быть очень точные и нестандартные. В несколько каскадов, тоже минус.
Раньше, в 16 битных фильтрах, внутренние промежуточные данные закладывали 40,,,60 бит... С другой стороны, программисты народ ленивый, могут схалтурить (округлить, замылить).
quote:
При работе микросхемы, полупроводники постоянно переключаются, что создает микрошум в звуковом тракте,
А разработчики этого не знают
и случайно так получают "Signal-to-noise ratio 123 dB"
quote:
перегружаешь звуковую карту, и чип начинает самовозбуждаться, и микрошум превращается в неприятный цифровой треск
Клиппинг. При создании нужно пользоватся простором 24 бит. Старший не занимать
И только в финале нормализовывать. quote:Идеальным вариантом служат активные мониторы, минимум двуполосные, с отдельным усилителем на каждую акустическую головку(динамик)
Поддержу, люди, для себя любимых, ещё глубже связкой усилитель/динамик заморачиваются.
quote:
Но есть одно но, АЧХ(Амплитудно частотные характеристики) транзисторного усилителя ступенчаты, что не есть гуд и четных гармоник там кот наплакал. Усилитель должен быть только ламповый.
Ничего не понял... Линейность лампы против огромного петлевого усиления нормального транзисторного усилителя? По-мне лучше последнее.
quote:
Музыку слушайть нужно без всяких доп. эквалайзеров. Студийная запись обычно идет со сбалансированным спектром частот и в эквализации не нуждается. В противном случае, рискуете испортить себе слух и тем самым возможность адекватно воспринимать ту, или иную композицию.
Это приходит не сразу. Мало у кого, с детства, есть возможность слушать студийный звук. Но в соблазне задрать низы и запинать середину тоже что-то есть
quote:
P/S Лучьше потратиться на ламповый усилок с акустикой и слушать хоть с МП3 плеера, чем заморачиваться с дорогими звуковыми картами, ради прослушивания музыки.
Как бы наоборот
не тратить деньги и электричество на ламповый обогреватель, а разобраться с "проверенными цифрами".quote:
Originally posted by ShAlex:
Ничего не понял... Линейность лампы против огромного петлевого усиления нормального транзисторного усилителя? По-мне лучше последнее.
Что тут непонятного, характеристика АЧХ неполевого транзистора ступенчата с более грубыми завалами. В этих завалах, как раз и кроется вся суть каки.
quote:
Originally posted by ShAlex:
Клиппинг. При создании нужно пользоватся простором 24 бит. Старший не занимать И только в финале нормализовывать.
Поверьте при частоте сессие 96 КГц и нагрузке в одном треке несколькими програмными Субтрактивными синтезаторами, 24 бита роли практически не играют. Что касается нормализации, приведение уровня сигнала к 0 дБ, можно делать хоть в начале, хоть в конце.Это не имеет особого значения. В конечном счете, при сведении все уровни, корректироваться будут. Но аудиофилы в основном слушают музыку, им эти подробности особо не нужны.
quote:
Originally posted by ShAlex:
Как бы наоборот
Изначально цифра - это цифра и облагородить ее может только лампа, подчеркиваю облагородить. Если запись сделана в дорогой студии, с хорошими ламповыми преампами, в Wave формате она будет звучать живо, только на лампе. Цифровая музыка будет облагорожена лампой, но останется цифрой.
quote:
характеристика АЧХ неполевого транзистора ступенчата с более грубыми завалами.
Может вольт-амперная тогда? Насыщение и нулевой ток транзистора во внимание не принимаем, усилители "там" не работают. Я не зря упомянул про петлевое усиление. Изучите принцип ООС и поймёте, почему нелинейность выравнивается. С лампой, конечно, всё проще, транзисторы берут количеством.
quote:
частоте сессие 96 КГц...приведение уровня сигнала к 0 дБ, можно делать хоть в начале, хоть в конце.Это не имеет особого значения
Почему не кратно 44,1 ? Хотя это вопрос религии
Два максимальных 0дБ сигнала математически могут дать +6 дБ. Цифра не аналог, выше 0 не влазит. Поэтому "превращается в неприятный цифровой треск". Чтоб избежать этого, даже теоретически, в процессе, нормализуют не к 0дБ, а к минус 6дБ, например. В программах это всё должно быть.
quote:
Если запись сделана в дорогой студии, с хорошими ламповыми преампами, в Wave формате она будет звучать живо, только на лампе. Цифровая музыка будет облагорожена лампой, но останется цифрой.
Мне, как слушателю, пусть там в студии, в микшерах и других патефонах, хоть песок, хоть вода с сахаром.
Кому то "облагородить" лампой , кому то "убить"
quote:
Originally posted by ShAlex:
Почему не кратно 44,1 ? Хотя это вопрос религии Два максимальных 0дБ сигнала математически могут дать +6 дБ. Цифра не аналог, выше 0 не влазит. Поэтому "превращается в неприятный цифровой треск". Чтоб избежать этого, даже теоретически, в процессе, нормализуют не к 0дБ, а к минус 6дБ, например. В программах это всё должно быть.
Кратные частоты, 48, 96, 192 КГц.
Два одинаковых сигнала дают +6 Дб, но в любой компьютерной программе 0 Дб - это условно, реально -6 Дб и есть. И тот же Cubase не дает поднять уровень сигнала выше условных +6 Дб(0 Дб реальных.
Насчет петлевого усиления, у меня усилители мониторов построены на таком принципе и используют балансный вход. Так вот, на многих ли картах делают балансные выходы, не на многих
quote:
Два одинаковых сигнала дают +6 Дб, но в любой компьютерной программе 0 Дб - это условно
Внутри программы может быть, но на звуковуху выше 0 не вылезет. Я хотел сказать, чтоб исключить переполнение, можно сделать тише.
quote:
Насчет петлевого усиления, у меня усилители мониторов построены на таком принципе и используют балансный вход. Так вот, на многих ли картах делают балансные выходы, не на многих
ООС используют в подавляющем большинстве звуковых усилителей, в т.ч. и ламповых. Только в ламповых, из-за хорошей линейности, запас усиления не особо нужен, усиление идёт в дело
. В транзисторных напротив, запасом распрямляют кривую ВАХ. Чем больше, тем точнее. Потолок - устойчивость.Балансные входы/выходы, на профф картах, вроде везде есть.