с 1 января 2010 года в соответствии с подпунктом 29 пункта 3 статьи 149 кодекса от налогооблажения налогом на добавленную стоимость освобождаются реализация коммунальных услуг...
quote:
По счетчику за канализацию не платят.
она уже входит в расчете за горячую и холодную воду...
да входил. чуть изменил
подскажите, какой счётчик холодной воды можно остановить магнитом?
quote:
Originally posted by alna:
подскажите, какой счётчик холодной воды можно остановить магнитом?
никакой,так как внутренности пластмасса
quote:
кстати,с 1го апреля 2011 года проекты отменили!Это нам сказали в ГЖУ инженер,родителям установили счетчики и мы ждали инженера с ГЖУ(для опломбировки),оплатить мы оплатили,но так как инженер пришел после 1го апреля,то деньги уже обратно не вернешь
Простите пожалуйста в связи с чем отменили проекты? Мне например моя "родная" управляющая компания Ижкомцентр на своем сайте сообщает, что: "написано: вторник, 21 июня 2011 г. 11:20:09
Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170
"Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда"
2.2.4. Средства автоматизации и диспетчеризации инженерного оборудования, средства связи, контрольно-измерительные приборы (КИП) и счетчики должны устанавливаться в соответствии с инструкцией завода-изготовителя по проектам, выполненным специализированной организацией, и обеспечивать соответственно поддержание заданных режимов работы инженерного оборудования, своевременную подачу сигналов о нарушениях режимов работы или аварий, проводить измерение параметров работы оборудования для визуального или автоматического контроля его работы, надежную связь нанимателей, арендаторов и собственников приватизированных жилых помещений и диспетчерской, а также диспетчерской со службами по техническому обслуживанию и аварийными службами."
Это я дословно цитирую их ответ. Я понимаю что проект это не дорого, но если можно не платить мне-бы и не хотелось платить за проект 
. Объясните мне на что опираться если просят проект
лень посмотреть историю сообщении?для начала страницу 10 посмотрите...или лучше начните с первой.
читать не лень - я давно за этой темой слежу, но конкретики так тут и не было.
quote:
Originally posted by DVO484:
По поводу проекта.Сегодня на "Сусанине" началась "Прямая линия с прокурором: как не стать жертвой обмана коммунальщиков" - http://susanin.udm.ru/direct-line/316667 .
Я задал вопрос - При установке в квартире счётчиков ГВС и ХВС, некоторые управляющие компании требуют предоставить проект на установку. Законно ли это требование?
Ответ - В соответствии с Приказом Министерства энергетики РФ от 07.04.2010 N149 "Об утверждении порядка заключения и существенных условий договоров, регулирующих условия установки, замены и (иили) эксплуатации приборов учета использования энергетических ресурсов" предоставление проекта не предусмотрено.
Собственно, сам приказ - http://all-smeta.ru/load/rukovodjashhie_dokumenty/dokumenty_minregiona/prikaz_ot_07_04_2010_g_n_149_ministerstvo_ehnergetiki_rf/7-1-0-180
напиши письменное заявление,что такого то числа будешь ставить счетчики,на основание такого приказа проект не нужен,прошу прийти и опломбировать счетчик воды
Попробую, спасибо. По результатам общения с УК потом отпишусь
Подскажите, пожалуйста, пломбировка платная услуга или нет.
УК просит за эту услугу 450р. Это законно?
Установлены счетчики ХиГВС за 3000р,сюда же входит и проект.Наша УК видимо требует проект до сих пор.Привезут проект на следующей неделе- пойду в УК насчет пломбировки.
добрый вечер
сделали расчет гор. и хол. воды за несколько месяцев, какие-то невероятные цифры.
сколько сейчас ст стоит куб горячей и холодной?
по какому номеру тел. можно это выяснить?
Внесены поправки в законодательство: крайний срок установки счетчиков по воде июль 2012, газ - 2015
quote:
Originally posted by SpecialUser:
...сколько сейчас ст стоит куб горячей и холодной?
по какому номеру тел. можно это выяснить?
В расчетках расписано и телефоны в том числе.Например УК Ижкомцентр:ГВС-66,40руб за куб,норма в месяц 3,6 куба.
ХВС-8,53руб за куб,норма 5,4куба.Это без приборов учета.У нас тоже нахимичили с ГВС и ХВС.Горячей добавили по одной норме, потом пришла другая расчетка- там ГВС осталась почти без изменений,но зато холодной воды вернули почти по две нормы-казуистика какая-то...
quote:
Originally posted by SpecialUser:
добрый вечерсколько сейчас ст стоит куб горячей и холодной?
УК Авангард, по счетчикам:
холодная - 14,..руб за тонну
горячая - 71,..руб за тонну, копейки не помню.
quote:
Originally posted by PDA:
Подскажите, пожалуйста, пломбировка платная услуга или нет.
УК просит за эту услугу 450р. Это законно?
А почему нет то? Для опломбировки работает специальный человек, которому надо платить зарплату
quote:
Originally posted by Не верь в худо:
А почему нет то? Для опломбировки работает специальный человек, которому надо платить зарплату
Потому что, запрашивая сумма несоразмерна выполняемым работам, в данном случае установке двух пломб за 450р. При том что если заказывать установку счетчиков в УК, денег за пломбировку они не берут.
это ведь смотря в какой УК.
quote:
Для опломбировки работает специальный человек, которому надо платить зарплату
насчет пломбировки написал в фас.посмотрим их ответ 
Д_и_м_а давай порассуждаем логически.при установке счечика электрического,газа пломбу не берут,так как пломбируют у нас от умников по воровству.
хотелось бы узнать штатную должность опломбировщика и условия его труда(сделка,график работы,берут совместителей или нет,где проходят курсы,имеет ли человек лицензию и так далее)
Скажите, а если счетчики поставить, не пломбировать сразу, а посмотреть скока за месяц будет. И если не выгодно, можно дальше по обычным тарифам платить? Просто понимаю так, что если опломбировать, то потом от счетчиков уже никак не отказаться??
Пломбировщика Ижкомцентра никак не дождемся.Счетчики установлены 1июля-расход ГВ около куба.Поэтому они затягивают пломбировку-типа он у нас завален работой
счетчики выгодно устанавливать при нескольких условиях, одно из которых -это ,когда горячая вода очень горячая, т.е расход горячей воды при смешивании с холодной не значительный. если же горячая вода бежит из крана и руку не обжигает, то счетчики ставить нецелесообразно.
quote:
Originally posted by андрейандрей:
четчики выгодно устанавливать при нескольких условиях, одно из которых -это ,когда горячая вода очень горячая, т.е расход горячей воды при смешивании с холодной не значительный. если же горячая вода бежит из крана и руку не обжигает, то счетчики ставить нецелесообразно.
ну есть методы которые заставят воде бежать горячей) Если конечно виновник в этом УКС.
quote:
Originally posted by Не верь в худо:
ну есть методы которые заставят воде бежать горячей) Если конечно виновник в этом УКС.
напиши эти методы...Насчет воды.она бежит очень горячая только на первом контрре,то есть если вода бежит из котельной,минуя цтп.
quote:
Originally posted by ad1980:
напиши эти методы..
эти методы должна производить УК. И к тому же придётся пожить несколько дней без воды...
quote:
Originally posted by Д_и_м_а:
Короче есть у УК пломбир вот и ходят всем за деньги пломбируют, а народ платит, зачем даже не думают.
есть такая услуга! это платная заявка! А должность звучит - ТЕХНИК(или техник-инженер)
Пломбировка прибора учета ХВС,ГВС,входит в статью содержания МКД, оплаты не требует,что делать если неидут пломбировать-да просто подавать показания по прибору учета и так-же тупо платить по счетчику УК побесится и перестануть приставать, процес пломбировки дело сугубо добровольное
quote:
Originally posted by papa_cosoc:
Пломбировка прибора учета ХВС,ГВС,входит в статью содержания МКД, оплаты не требует,что делать если неидут пломбировать-да просто подавать показания по прибору учета и так-же тупо платить по счетчику УК побесится и перестануть приставать, процес пломбировки дело сугубо добровольное
входит, если зона ответственности, где он установлен, расположена не на стороне собственника.
U-la-la!, не совсем понял- можно не пломбировать у себя в квартире или нужно пломбировать?
я не про нужно\не нужно, а про то, кто должен оплачивать, если эта услуга платная.
кто устанавливал и регистрировал счётчики (дома гжу)Скажите: можно ли самому сделать счётчики или лучше заказать какой нить компании устанавливать и регистрировать их??
quote:
можно ли самому сделать счётчики или лучше заказать какой нить компании устанавливать и регистрировать их??
Если руки растут из правильного места, почему бы не воспользоваться этим?)))Установку самим не могут запретить. Единственное, ваше ГЖУ "возможно" спросит проект, ну и денежку за опломбировку взять не забудет. Почитайте всю тему, если осилите. Возможно обойдетесь без затрат. Если денег много/или они лишние, вызывайте платных специалистов.
Наконец-то счетчики опломбированы за 350р,но деньги включат в расчетку квартплаты,в принципе 3000+350 не такая уж большая сумма.
Подскажите, пожалуйста. У нас в доме начинают менять стояки при этом настоятельно "советуют" всем ставить счетчики. Старшая по дому говорит, что у нас есть общедомовые счетчики на воду и в конце года выявляются расхождения. Мол в некоторых квартирах народу больше живет, чем прописано и они будут с этим бороться счетчиками.
На мое замечание по поводу, что по закону в конце года перерасход делят между теми, у кого как раз и стоят счетчики. Говорит, что вышел новый закон, как раз наоборот, будут делить между теми, у кого счетчиков нет.
Меня интересует, правда ли вышел такой закон или нет, кто что слышал по этому поводу??
И еще она добавила, мол собрание собственников и сами могут решить распределять перерасход на бесчетчиковые квартиры, типа внутреннего решения будет на 1 дом.
Верно ли?
п.с. нам счетчики предлагают поставить за 2800
хотя нам все равно выгоднее без них, т.к. прописан 1 чел, а живут 2. Вот если только и впрямь навесят потом на нас долги со всего дома(
читайте правила предоставления коммунальных услуг в новой редакции - там все написано.
п.с. воровать у соседей нехорошо.
quote:
Originally posted by Assel:
п.с. нам счетчики предлагают поставить за 2800
хотя нам все равно выгоднее без них, т.к. прописан 1 чел, а живут 2. Вот если только и впрямь навесят потом на нас долги со всего дома(
средняя цена установки счетчиков (работа + все материалы) около 4200р. 2800 думаю что это только работа. Цена одного счетчика порядка 550 р. Бывают и подороже.
2800 тоже реально,наверное без проекта.За 21день расход -1,5 куба ГВ 2,4куба ХВ.Это расход на двоих.Как обдирает нас УК со своим нормативным расходом, не зря тянут с пломбированием,придумывая разные причины.
quote:
550 р.
покупали питерские счетчики за 350 рублей. ук предлагала их же за 550
В принципе, я не против счетчиков, тем более 2800, если мадам не лукавит. По поводу вопроса о качестве, сказал - дк во всем доме такие будут) Видимо, если сломаются, то у всех))) Может и в норматив за 1 чел уложимся, как сейчас платим. А в конце года будут на нас долги навешивать общие? Вот этого бы не хотелось.
За 21день расход -1,5 куба ГВ 2,4куба ХВ.Это расход на двоих
Очень экономный расход! Чаще на двоих получается(в месяц!)3-4 куба и ХВС и ГВС, хотя конечно и при таком расходе платить по факту выгоднее чем по нормативу(завышенному как обычно)
Жена на работе по графику,там в сауне моется,ванну терпеть не может,я сам дома живу редко по командировкам мотаюсь,час почти месяц в Сарапуле.Вот так почти всю жизнь.
По установке счетчиков - и 2800 много.Счетики идут с обратным клапаном-400...500р,фильтр для пластика тоже в пластиковом корпусе,плюс отрезки пластиковых труб,которых можно наверное и нахаляву почти найти и плюс час-полтора работы.
Насчет повышения цен на счетчики.может в фас написать,попросить их провести мониторинг,с последующим анализом обоснованности цен?Надо взять покупку до и после.Желающие есть заняться этим?
счетчики стоят уже много лет и ни разу еще не пожалел о том что их поставил. экономия однозначно сразу же и с первого дня.
По нормативам на каждого зарегистрированного человека в квартире УК и ГЖУ списывает ГВС - 120 л/сутка и ХВС - 180 л/сутки. и стоимость одного куба ГВС - около 80 руб, а стоимость одного куба ХВС - 15 руб.
У меня же по счетчикам совсем другое. за последние две недели среднее ХВС - 74 л/сутки и ГВС - 45 л/сутки. Возможно зимий будет побольше горячей воды.
Так что вопрос о необходимости установки отпадает сам собой.
Ну и насчет пломбы.правила смотрели?Нет там ее,а это по закону прав потребителя есть навязывание услуги...Надо судиться,создать прецидент.ну или написать в фас
quote:
прецидент
прецЕдент
под навязывание услуги тут вряд ли подойдет - это работа инженера-техника (выход на объект, проверка правильности установки и пломбировка). если тебе не лень. то вперед на амбразуру
Ладно,самое главное поняли что и как.а почему не подойдет?Ведь в правилах четко написано что надо сделать для установки и регистрации.
Дима,насколько я помню у вас суд по поводу установки,вы хотели поставить вертикально,а не горизонтально.
Посмотри мой пост 436,попробую через знакомых узнать подробнее на что они еще давили.
держи в курсе,если будет что у меня по пломбе напишу.
quote:
Originally posted by san33:Откажут не поэтому. Такие счётчики существуют и устанавливаются (но не у нас), горячая вода считается в них с температурой выше 50С, меньше счетчик ее игнорирует, и другой вариант таких счетчиков - это счетчики с понижающими коэффициентами: до 40 градусов коэф-т 0,6, 40-50С коэф-т 0,8, свыше 50 С коэф-т 1. Но нажи жиды не хотят нести "убытки" и всеми силами препятствуют сертификации данных счётчиков на территории России, а раз они не сертифицированы то в эксплуатацию вводится не могут... и плати народ продолжай набивай карманы ворья...
Счетчики такие есть, они в России сертифицированы, но стоят они действительно дорого 5300 руб. за 1 шт. Сколько людей нам не звонили и хотели такой счетчик поставить, цена сразу остужала их намерения
quote:
Originally posted by козерожка:
У нас очень видна экономия, платим намного меньше. Т.к. дома бываем только вечером, варим-парим-жарим редко и мало, посудомойка опять же значительно воду экономит, стиралка. Бассейн теперь каждый день, поэтому душ тоже в основном там, кол-во пользований домашним душем резко сократилось.Так что считать нужно под свои условия и образ жизни. Но не забывайте при подсчёте включать в расходы и обязательную поверку счётчика 1 раз в 4 года.
Есть водосчетчики со сроком поверки 6 лет, как на холодную, как на горячую воду! Удобнее ставить счетчики с равным сроком поверки, чтобы менять одновременно
ук денег им дали,ну они и написали.может написать им письмо,чтобы они дали опровержение?
Собака лает ветер носит.
А зачем удалил ссылку?
Итог за месяц:ГВС-1,6куб,ХВС-3,0 куба.
Еще выяснил одну хитрость,со счетчиком можно воровать ГВ без проблемм
(Согласование установки счетчиков. Что это такое???
quote:
Originally posted by фаркоп:
Еще выяснил одну хитрость,со счетчиком можно воровать ГВ без проблемм
не скажите как?Насчет тонкой струи мне кажется брехня.
НЕ кажется, а точно брехня!
quote:
Originally posted by Alessandr18rus:
Согласование установки счетчиков. Что это такое???
если просят деньги напиши в письменном виде на каком основании.И с их ответом в прокуратуру.согласно новым правилам нет никакого согласования.
quote:
Originally posted by yourcat:
Где можно купить счетчик горячей которые не считают воду если температура ниже определенного порога(ниже нормы по госту)?
Где купить не знаю, но вот не плохой вариант: http://www.hts.kharkov.ua/KPHTS_v2_technics_pribor.php
quote:
Originally posted by ua4wiy:Где купить не знаю, но вот не плохой вариант: http://www.hts.kharkov.ua/KPHTS_v2_technics_pribor.php
Ну во первых, у этого производителя я не нашел Российского сертификата
а во вторых, насколько мне известно у нас нет 4-х тарифной системы оплаты за гор. воду!
quote:
согласно новым правилам нет никакого согласования.
Не совсем верно, нет согласования установки счётчиков, но надо согласовывать переделку водопровода в квартире и отключение воды, если такое требуется, прописано в договоре.
Например вентили стоят в ванной, а лучше их сделать прямо на стояке, для переделки надо отключать стояк, дак вот это надо согласовывать или нанимать УК.
Самим нельзя лезть в общее имущество.
Когда вентили сделаны, уже дальше можно делать всё, что угодно.
насколько мне известно у нас нет 4-х тарифной системы оплаты за гор. вод
Плохо что нет! Такая же Фигня примерно и с эл.энергией-два тарифа то вроде есть, но как их учитывают!Короче все здесь во власти естественных монополий.
quote:
Originally posted by Рома Зверь:Ну во первых, у этого производителя я не нашел Российского сертификата
Его и нет...
quote:
а во вторых, насколько мне известно у нас нет 4-х тарифной системы оплаты за гор. воду!
А эту проблему можно легко решить общим собранием жильцов, при условии что на вводе в дом стоит узел учёта.
quote:
Ну во первых, у этого производителя я не нашел Российского сертификата
Надо смотреть в Гос. реестр средств измерений, если туда не внесён, значит к использованию не пригоден.
quote:
Originally posted by ua4wiy:А эту проблему можно легко решить общим собранием жильцов, при условии что на вводе в дом стоит узел учёта.
Овчинка выделки не стоит!
quote:
Originally posted by ad1980:не скажите как?Насчет тонкой струи мне кажется брехня.
А что так сложно проверить? или у вас счетчик кубами считает? лично у меня три последние красные цифирки это литры, при включение небольшой струйки менее 200 мл/минуту счетчик не считает.
И ксати, что все привезались к температуре воды, у воды температура не единственный показатель качества.
Если хотябы 1 из 50 пунктов не соответствует то за воду можно не платить при любом объеме потребления.
quote:
Originally posted by XL-Dib:
при включение небольшой струйки менее 200 мл/минуту счетчик не считает.
а мне не удавалось такого добиться со своими счетчиками (ВСКМ, если не путаю) - считают в любом случае.
quote:
при включение небольшой струйки менее 200 мл/минуту счетчик не считает
Это зависит от счётчика, в паспорте надо смотреть порог чувствительности сколько указан, бывает 10, 15, 30, 60, литров /час.
Да и то только в теории, но на этих теориях прокуроры и суды свои решения основывают:
Проанализировав положения вышеприведенных ГОСТа и СНиП, суд
приходит к выводу о том, что чем выше у счетчика значение порога
чувствительности, тем больше его минимальный расход воды, и как
следствие, тем большее количество неучтенной воды будет потреблять
владелец помещения.
В этом случае счетчик не будет фиксировать малые
расходы воды, поскольку вращение крыльчатки будет про исходить при
большем потреблении воды, поэтому такой счетчик более выгоден
потребителю.
В результате потребление воды по общедомовому
водосчетчику будет превышать сумму показаний квартирных водосчетчиков
и объемов по нормативам потребления.
То есть в рассматриваемом случае
показания квартирного счетчика будут приблизительными, что приведет к
несоответствию показаний общедомового прибора учета и индивидуальных
счетчиков и к неправильному определению стоимости коммунальных услуг,
а также нарушению прав третьих лиц (как потребителей коммунальных
услуг, так и поставщиков коммунальных услуг).
ну поставите вы на день малой струйкой воды набрать для полива цветов и мытья пола - 10 литров наберете за день. А за месяц всего холодной воды набежит 3000 литров. Чтобы сэкономить хотя бы 1 куб воды, надо 3 месяца каждый день наливать по 10 литров. Нахря, спрашивается, такой идиотизм? Забудьте уже про "маленькие струйки". Включите мозг и математику.
quote:
Нахря, спрашивается, такой идиотизм?
Ты это сходи и судьям объясни с прокурорами, они на этом уже много решений вынесли.
Согласно их решениям можно многомилионные убытки причинить УК и добросовестным жильцам, кто поставил счётчики с маленьким порогом чувствительности.
ну если в каждой квартире таким займутся делом, то конечно сотни или миллионы руб. в месяц. Я к тому писала, чтобы мы не шли на поводу у жадности и мошенничества.
Я вообще не понимаю, в суде мне так и не смог никто объяснить, каким образом вода проходит через счётчик и кральчатка при этом не провернулась.
Вот электросчётчики понятно. там вращение диска происходит за счёт индуктивности.
Идёт ток, создаёт магнитное поле и оно крутит диск, если ток слабый, поле слабое и вращать не будет, поэтому на них введены ограничения по порогу чувствительности.
Как вода проходит через счётчик воды, если усилие не достаточно даже провернуть крыльчатку, а она как то проходит через обратный клапан, отжимая пружину, потом несколько мерров трубы проходит и бежит в кране?
по стеночке, по стеночке проходит, как мышка
Вообще по научному Qmin это параметр при котором не гарантируется погрешность установленная для диапозона
Qmin-Qnom = 5%, от минимального до среднего расхода
Qnom-Qmax = 2% от среднего до максимального
При этом погрешность может быть как в плюс, так и в минус +-5%
Просто меньше минимального погрешность будет другой от 5 до 100%.
По госту порог чувствительности должен быть не более 0.5 от Qmin, определяется и учитывается только при сертификации счётчиков.
Больше нигде не контролируется, даже производители его не все указывают.
То, что крыльчатка не крутиться и вода бежит ниже порога чувствительности, пока только я из фантазий слышал, документов не видел.
Если вода бежит, то крыльчатка крутится и вода учитывается, вопрос только в погрешности, она может быть и +-6% и +-99%
Инфа с последней платёжки за квартиру от Авангарда
РЭК нам сюрприз подкинул своим постановлением N8/8 от 23.06.2011
Тариф на ХВС без счётчиков 8.65
Тариф на ХВС с счётчиком 14.21
quote:
Originally posted by Василь:
Инфа с последней платёжки за квартиру от АвангардаРЭК нам сюрприз подкинул своим постановлением N8/8 от 23.06.2011
Тариф на ХВС без счётчиков 8.65
Тариф на ХВС с счётчиком 14.21
в счетчик входит КАНАЛИЗАЦИЯ...просто вроде подняли куб воды стоимость...
Сам-то понял, что написал?
Чётко написано: "тариф на ХВС".
Где увидел слово "водоотведение"?
quote:
Originally posted by Василь:
Тариф на ХВС без счётчиков 8.65
Тариф на ХВС с счётчиком 14.21
тогда зачем вообще ставить счетчики? если у нас будут тарифы повышенные,то дешевле будет жить без счетчиков. Мы пытаемся экономить воду, тогда как квартиры без счетчиков не экономят и платят по нормативу.
quote:
Originally posted by Василь:
Инфа с последней платёжки за квартиру от АвангардаРЭК нам сюрприз подкинул своим постановлением N8/8 от 23.06.2011
Тариф на ХВС без счётчиков 8.65
Тариф на ХВС с счётчиком 14.21
Василь, можешь ссылку на весь документ скинуть. Что-то не нашел нового постановления от 23.06.2011
Разве что скан оборотной стороны платёжки, где это написано
quote:
Originally posted by Василь:
Разве что скан оборотной стороны платёжки, где это написано
Спасибо, скан не нужен, просто хотел посмотреть постановление полностью. УК могут и приврать в свою сторону
quote:
Originally posted by Василь:
Сам-то понял, что написал?
Чётко написано: "тариф на ХВС".
Где увидел слово "водоотведение"?
А ты видел водоотведение такую строчку при счетчике?Я когда поставил счетчик,сразу пропала эта строка...А так думаю надо писать в фас и прокуратуру с просьбой разъяснить.
quote:
Originally posted by ad1980:
А ты видел водоотведение такую строчку при счетчике?
Да
Есть услуги ГВС, ХВС и водоотведение.
И за июль тариф ХВС с счётчиком 8,53
Тариф водоотведение 5,56
Статья: Небалансы при учете воды: причины возникновения и способы снижения
(Каргапольцев В.П., Мицкевич О.А.)
("Жилищное право", 2009, N 4)
НЕБАЛАНСЫ ПРИ УЧЕТЕ ВОДЫ:
ПРИЧИНЫ ВОЗНИКНОВЕНИЯ И СПОСОБЫ СНИЖЕНИЯ
В.П. КАРГАПОЛЬЦЕВ, О.А. МИЦКЕВИЧ
Массовое внедрение водосчетчиков, применяемых для учета водопроводной воды, потребляемой в жилом секторе, привело к появлению проблем с ведением расчетов по показаниям этих приборов.
В соответствии с Постановлением Правительства "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" [1] расчет квартировладельцев с водоснабжающей организацией за потребленные ресурсы проводится на основании показаний квартирных водосчетчиков (если они установлены) или нормативов водопотребления (если счетчики не установлены). В результате применения этой методики расчетов выяснилось, что месячное потребление воды по общедомовому водосчетчику в большинстве случаев превышает сумму показаний квартирных водосчетчиков и объемов по нормативам потребления. Расхождение в ряде случаев достигает десятков процентов [2] даже при установке водосчетчиков во всех квартирах. Такая ситуация приводит к появлению в расчетах между поставщиком и потребителем воды "тринадцатой квитанции", которая выставляется квартировладельцам раз в год и компенсирует водоснабжающей организации затраты по поставке в дом неоплаченных в течение года объемов воды.
К причинам возникновения небаланса в большинстве публикаций относят следующие: утечки и несанкционированный слив во внутридомовой сети за пределами квартир; сверхнормативное потребление воды квартировладельцами, не установившими водосчетчики. Как аксиома воспринимается абсолютная достоверность показаний квартирных водосчетчиков.
Между тем водосчетчик как прибор предназначен для решения конкретной задачи - измерений объема воды, потребленной за отчетный период (месяц) при ее расходе в паспортном диапазоне расходов. Этот диапазон установлен паспортом на прибор и соответствующим ГОСТом [3]. На основании требований стандарта предприятия-производители выпускают квартирные водосчетчики классов A, B и C (более точные счетчики класса C достаточно дороги и практически не пользуются спросом). Наибольшее распространение получили приборы диаметром условного прохода 15 мм. Минимальный паспортный расход для класса A и B - 60 и 30 литров в час, для класса C - 15. При расходах, меньших минимального, водосчетчики работают неустойчиво. При расходах меньше порога чувствительности (который на основании стандарта [4] должен составлять не более половины минимального расхода) счетчики вообще не фиксируют расход. Водосчетчики диаметром 15 мм, предлагаемые на отечественном рынке, в зависимости от производителя имеют в качестве порога чувствительности величину 6, 10, 12, 15, 30 литров в час. Таким образом, при водоразборе с расходом меньше порога чувствительности водосчетчика жилец получает "законное" право не платить за потребленную воду, что становится одной из причин появления небаланса показаний общедомового и суммы показаний квартирных водосчетчиков.
Снижение порога чувствительности невыгодно заводам-изготовителям, т.к. увеличивает затраты на производство, повышает отпускную цену, уменьшает объемы сбыта и прибыль. Потребитель заинтересован в приобретении более дешевого счетчика с более высоким порогом чувствительности. Такой счетчик не фиксирует малые расходы - он более "экономичен"; после завершения межповерочного интервала он с большей вероятностью пройдет поверку. Однако применение такого прибора неизбежно отразится в увеличении небаланса.
Насколько велик вклад недоучтенной приборами составляющей водопотребления в общий небаланс? В ходе эксперимента, проведенного в Москве в типовом 84-квартирном доме [2] по установке водосчетчиков во все квартиры жилого дома, установке общедомового водосчетчика и организации автоматизированного сбора данных, месячный небаланс по холодной воде составил 20%, по горячей воде - 30%. Бытовые водосчетчики недосчитали за месяц 92 куб. м холодной и 154 куб. м горячей воды. Возможно ли такие объемы отнести к внутридомовым утечкам за пределами квартир? Утечка 246 куб. м воды за месяц (средний расход 340 литров в час) в одноподъездном доме вряд ли осталась бы незамеченной жильцами.
Водосчетчики в разное время суток работают как в паспортном диапазоне расходов, так и при расходах ниже минимального. Исследования, проведенные специалистами Московского государственного строительного университета [5], показали следующее:
- расход воды в течение суток в усредненной квартире имеет дискретный характер: "технологический расход" - при открытых кранах; "расход утечек" - при закрытых кранах;
- длительность "технологического расхода" составляет всего 1 - 2% от всего времени суток (24 часов); в течение оставшихся 98 - 99% суточного времени поступающая в квартиру вода расходуется на утечки.
Даже при небольшой величине расхода утечек из-за его большой длительности суммарный объем за эти 98 - 99% времени (при неотрегулированной арматуре сливных бачков унитазов, протечках в кранах, использовании бытовых фильтров и пр.) может быть сопоставим с общим объемом потребления. Один счетчик с порогом чувствительности 30 литров в час в таком случае в пределе может допустить недоучет воды 30 литров x 24 часа x 0,98 = 705 литров в сутки. Указанная величина утечки в 705 литров отнюдь не является математической абстракцией. Например, общедомовой прибор в 108-квартирном доме в Липецке [6] показывал, что средний расход холодной воды на одного человека здесь превышает 800 литров в сутки. После того как были отремонтированы неисправные смесители и бачки унитазов, средний расход снизился в три с половиной раза.
Такая ситуация (высокий уровень утечек воды из-за низкого качества сетей и водоразборной арматуры) в целом характерна для отечественных систем водоснабжения и на разных зданиях отличается лишь количественно. При этом конечный потребитель воды (жилец) слабо, только косвенно - через "тринадцатую квитанцию" - заинтересован в устранении утечек. Сегодня за протекающий унитаз в квартире жильца Иванова платят сам Иванов, его соседи Петров, Сидоров, а также все остальные жильцы дома, установившие водосчетчики. Экономия воды жильцом, в которой он заинтересован прямо, - это снижение ее потребления только во время "технологического расхода", при котором счетчики фиксируют потребление. При неизменном водоразборе во время "расхода утечек" уменьшение полезного разбора воды жильцом (водосбережение) приводит к относительному росту небаланса [5], распределяемому между всеми жильцами, установившими водосчетчики, пропорционально площадям занимаемых ими квартир.
Низкое качество водопроводной воды или самих счетчиков ведет к ускоренному износу внутренних элементов водосчетчиков, смещению порога чувствительности в сторону больших расходов, часто до уровня минимального расхода, что ведет к дальнейшему росту величины небаланса. Значительное количество приборов (до 70%) после завершения межповерочного интервала (4 - 5 лет) не проходят периодическую поверку и признаются непригодными [7]. Причем основная часть счетчиков при поверке бракуется именно из-за неработоспособности или сверхнормативной погрешности на минимальном расходе. Достаточно длительный межповерочный интервал не дает возможности оперативно в процессе эксплуатации выявить приборы, ведущие недостоверный учет, и снизить небаланс.
Порог чувствительности приборов устанавливается изготовителями и указывается в паспортах на счетчики. Анализ методик поверки, выложенных на интернет-сайтах производителей приборов, показывает, что далеко не на всех заводах этот параметр контролируется при выпуске из производства. В этих методиках, в соответствии с которыми после завершения межповерочного интервала проводится поверка, в большинстве своем контроль работоспособности на пороге чувствительности вообще не предусмотрен. Этот параметр становится чисто формальным и никем не контролируется.
При проведении поверок после завершения очередного межповерочного интервала пригодность водосчетчика к дальнейшей эксплуатации определяется в большинстве случаев по среднеинтегральной погрешности [8], где всем поверочным расходам приписаны определенные весовые коэффициенты, номинальному расходу соответствует коэффициент 0,65, а минимальному - 0,02. При такой методике определения суммарной погрешности достаточно большие погрешности прибора на малых расходах "маскируются" их малым весом исходя из предположения, что основной разбор воды происходит на больших расходах. В результате свидетельство о поверке на прибор формально подтверждает соответствие прибора его документации, но не гарантирует достоверность учета потребления воды на длительных малых расходах.
Исходя из этого, резонно предположить, что указанный выше "расход утечек" не регистрируется водосчетчиками не в узком диапазоне "от нуля до порога чувствительности", а в два раза более широком диапазоне "от нуля до минимального расхода". При этом величины регистрируемых приборами объемов суточного потребления воды жильцами и величины нерегистрируемых приборами объемов суточных утечек становятся сопоставимыми. Это наиболее вероятная причина появления описанных в разных источниках информации ситуаций, когда при 100-процентном оснащении квартир приборами учета домовой небаланс достигает многих десятков процентов.
Таким образом, наиболее вероятной причиной возникновения небаланса между показаниями общедомового водосчетчика и суммой показаний квартирных водосчетчиков являются не утечки за пределами квартир, а несоответствие реальных диапазонов расходов водосчетчиков реальным диапазонам расходов, существующих в квартирных системах водоснабжения. Величина небаланса растет с увеличением срока эксплуатации счетчиков.
Отечественная система организации учета коммунального водопотребления, состоящая из большого количества федеральных и региональных нормативных документов, не учитывает тот факт, что отечественные системы водоснабжения существенно отличаются от западных значительным внутриквартирным объемом утечек, не регистрируемых квартирными приборами учета.
Для создания эффективной системы коммунального водоснабжения и водоучета, стимулирующей водосбережение, необходим ряд мер организационного и технического характера:
а) в сфере водоснабжения и водопотребления:
- применение водоразборной и запорной арматуры с минимальным уровнем утечек;
- организация и проведение периодических профилактических осмотров и регулировок водоразборной и запорной арматуры;
- улучшение качества водопроводной воды и приведение ее характеристик в соответствие с действующими нормативами;
б) в сфере водоучета:
- разработка обязательных требований, регламентирующих производство и применение водосчетчиков с максимально низкими порогами чувствительности и минимальными нижними границами диапазонов измерений;
- внесение в методики поверки приборов дополнений, обязывающих контролировать порог чувствительности при выпуске из производства и при периодических поверках;
- организация входного контроля работоспособности водосчетчиков на пороге чувствительности и минимальном расходе перед их монтажом;
- в процессе эксплуатации приборов при появлении небалансов - организация оперативной диагностики состояния приборов учета на месте их эксплуатации.
Литература:
1. Постановление Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам".
2. Данилина Т. Алексеевский эксперимент: квартирные реки иссякают // Газета "Московская правда". 3 февраля 2005 г.
3. ГОСТ Р 50193.1-92 "Измерение расхода воды в закрытых каналах. Счетчики питьевой воды. Технические требования".
4. ГОСТ Р 50602-93 "Счетчики питьевой воды крыльчатые. Общие технические условия".
5. Исаев В.Н., Пупков М.В. Системы учета водопотребления // Журнал "Сантехника". 2005. N 1.
6. Михайлов В. Небалансы энергетики // Липецкая газета. 26 декабря 2008 г.
7. Олейников П. Кому выгодна поверка квартирных водосчетчиков // Газета "Промышленные ведомости". 2008. N 5 - 6.
8. ГОСТ 8.156-83 "Счетчики холодной воды. Методы и средства поверки".
Интересно...А еще правительство забыло указать,что у нас система в домах без циркуляции,то есть при аварии вода тупо сливается...Об этом сказал сурик2005 в теме ижкомцентр...
Интересно - будем считать неучтенные капли воды в квартире, которые мгогократно перекрыты тарифами, а то что на трассах под землей текут ручьи и реки никому дела нет. А впрочем это по нашему.
Нам поставили счетчики, но не пломбировали пока, решили понаблюдать. За неделю на двоих вышло ХВС 1,7 ГВС 2,2, не экономили, пользовались как обычно. Не могу понять, почему горячей больше. Когда мою посуду, кран немного повернут в сторону холодной, да и в унитазе ведь холодная течет...
п.с. муж пока в отпуске, мб поэтому приличный такой расход.Если и после отпуска так будет, счетчики нам противопоказаны.
п.п.с. установка+счетчики действительно обошлись в 2800.
сегодня появилось объявление в подъезде - просьба отключить водонагреватели, у кого есть, т.к. идет подсос воды. Мб из-за этого... Хотя, какой дурак будет включать нагревалку, если есть горячая вода.
quote:
Originally posted by Assel:
Нам поставили счетчики, но не пломбировали пока, решили понаблюдать. За неделю на двоих вышло ХВС 1,7 ГВС 2,2, не экономили, пользовались как обычно. Не могу понять, почему горячей больше. Когда мою посуду, кран немного повернут в сторону холодной, да и в унитазе ведь холодная течет...
п.с. муж пока в отпуске, мб поэтому приличный такой расход.Если и после отпуска так будет, счетчики нам противопоказаны.
п.п.с. установка+счетчики действительно обошлись в 2800.
А потому ГВС больше, потому что она условно горячая. Это беда всего Ижевска температура не дотягивает до нормы, но платим как за кондицию.
Есть счетчики, которые считают умно с учетом температуры воды, но наши российские комунальщики в отличии от немецких эти счетчики не признают!?
Наши комунальщики умнее немецких!Немцы дураки делают как положено по норме, а наши умницы похолоднее а берут как за норму, разницу естесно или на ветер или в карман, себе-не нам.И таких счетчиков на ГВС которые считают тепло по факту нам еще долго не разрешат ставить.
Ворует укс..Котельные дают как положено тепло,так как укс может контролировать работу котельных,а вот жители не могут контролировать укс.
quote:
Originally posted by ad1980:в счетчик входит КАНАЛИЗАЦИЯ...просто вроде подняли куб воды стоимость...
а что без счетчика КАНАЛИЗАЦИЮ пьют?
quote:
Originally posted by pbrs:а что без счетчика КАНАЛИЗАЦИЮ пьют?
если нет счетчика на воду расчет канализации идет по среднему,то есть 6 кубов на человека.Или вы как то можете поставить счетчик на канализацию?
А потому ГВС больше, потому что она условно горячая.
Эх, точно. Сегодня заметила, водичка-то так себе, не особо горячая. Раньше не замечала, просто в сторону горячей двигала ручку и норм. А теперь вот задумываюсь. Это что ж получается, когда всех обяжут платить по счетчикам, все переплачивать будут за низкую температуру? Бардак.
Так же и с "энергосберегающими" лампочками. Служат мало - стоят дорого, идея экономии для населения такая же сомнительная. Надо делать запас лампочек старого образца пока есть выбор.
Может кто знает?! Если у человека установлены индивид приборы учета воды, а температурный режим горячей воды не соответствует (т.е. чуть теплая вода). Каким образом делается перерасчет в данном случае и делается ли вообще? Ведь в любом случае человек пользуется этой "горячей" водой и счетчик мотает как за горячую.