quote:
Но это должен быть именно курс
Мария, а предложите темы тогда пожалуйста, просто не представляю какие могут быть
Мне интересно сухое валяние - игрушки. Не знаю, возможен ли курс по данной теме.
quote:
Originally posted by Котофея:
Мне интересно сухое валяние - игрушки. Не знаю, возможен ли курс по данной теме.
Возможен, конечно!
Девочки, давайте я по темам курсов возьму тайм-аут на неделю, нужно дооформить бумажки на работе. А потом напишу предполагаемый курс, а вы проголосуете - да или нет и коррективы внесем.
Я бы тоже курс по валянию прошла. И мне тоже интересно, в первую очередь, сухое валяние-игрушки, цветы и т.д.
если будет курс для взрослых по валянию (любому) меня, пожалуйста, запишите. Но время конечно лучше выходные
Вот уже сколько желающих Маша
Я тоже хочу... Шерсть есть у меня...
Итак, девочки, что я могу вам предложить.
Вариант 1. Разовые мастер-классы по разным темам:
Для совсем "новичков"
сухое валяние,
валяние на каркасе,
основы валяния на примере чехла на телефон, мини-валеночек или цветка,
для немного и много "продвинутых"
тонкий войлок на примере шарфа
толстый войлок на примере сумки
шерстяная акварель методом мокрого валяния
префельт и работа с ним (ажурные и объемные изделия)
валяние тапочек
нуно-войлок (приваливание ткани к шерсти)
объемные элементы в войлоке
Вариант 2. Из всего этого можно сделать целый курс. Но надо иметь ввиду что некоторые занятия довольно длительные, например сумка или тапочки - чистая работа занимает 10-12 часов, а порой и больше.
По стоимости - если нас наберется 5 человек, то стоимость будет 75 руб с человека за час. Если группа меньше 5 человек - стоимость возрастает соответственно - 4 человека - 90 руб/чел, 3 человека - 120 руб/чел.
В стоимость мастер-класса входят расходники - мыло, декоративные волокна.
В стоимость мастер-класса НЕ ВХОДЯТ стоимость шерсти и тканей (на нуно-войлок).
Думайте, предлагайте.
Занятия планирую у Кристины в студии, надо определяться с датами, чтобы она нас поставила.
Маша, я хочу-хочу на совсем новичковый курс - что от простого к сложному.
Запиши меня пожалуйста, мне удобно в выхи во второй половине дня)
Я на совсем новичковый курс, в выходной после обеда
Я хочу сумку и тапочки... Могу в выходные.
я тоже на новичковый
quote:
Originally posted by Шэф:
во второй половине дня)
quote:
Originally posted by Кира Пластинина:
после обеда
Это во сколько? Вариант заниматься с 4 до 8 вечера по воскресеньям раз в 2 недели вас устроит?
Но заниматься начнем с группой не меньше 5 человек на новичковый курс и не меньше 2 человек на усложненный.
МАша привет! Вот мы валеночки уже валяли, мне на какой курс теперь надо
Я тоже за воскресенья и время нормальное, но лучше с утречка конечно Меня бы устроил этот вариант
quote:
Originally posted by Черепашка Юлия:
лучше с утречка конечно
С утречка у Кристины всё занято.
А насчет того "куда тебе" - думай сама. В принципе и в первом курсе будет что тебе рассказать, но по большому счету и во второй можно. В первом курсе мы еще будем с декоративными волокнами работать.
А мне с 16.00 очень даже подходит.Я - "за"!! Внесите в список претендентов!
мне удобно с 4 до 8
Итак, девочки, "добро" от Кристины получено.
Начинаем набирать группу на начальный уровень валяния. Занятия по воскресеньям раз в 2 недели, с 16.00.
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
Группа - 5 человек!
Девочки, а если занятия не с 16, а с 17? Сможете?
Я смогу
Маша, я тоже решилась двинуть на семью раз в две недели по воскресеньям )))))
Итак, девочки, "добро" от Кристины получено.
Начинаем набирать группу на начальный уровень валяния. Занятия по воскресеньям раз в 2 недели, с 16.00.
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
3. Надежда (Ромкина жена)
Группа - 5 человек!
Итак, девочки, "добро" от Кристины получено.
Начинаем набирать группу на начальный уровень валяния. Занятия по воскресеньям раз в 2 недели, с 16.00.
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
3. Надежда (Ромкина жена)
4. Черепашка Юлия
5. Mokya
ТОлько Маша, когда будет подробно известно, расписание, можно мне на валеночки не ходить или вместо них что-нить другое
, и я еще сестру записываю Mokya.Все группа набрана получается
Когда начинаем? 
quote:
Originally posted by Черепашка Юлия:
можно мне на валеночки не ходить или вместо них что-нить другое
Там посмотрим - или будем валеночки делать - значит ты не пойдешь, либо будем что-то другое делать.
Давайте со следующей недели начнем. Я как получу последнюю отмашку от Кристины - крупно напишу еще даты и время.
Отлично, будем ждать. Маша У Кристины это где Электро техника в быту?
quote:
Originally posted by Черепашка Юлия:
У Кристины это где Электро техника в быту?
Да, это в Электротехнике, я потом выложу схемку сюда
Я так хотела!! И не успела... я с вами совсем никак уже, Маша, не попадаю в группу?
quote:
Originally posted by Котофея:
Я так хотела!! И не успела... я с вами совсем никак уже, Маша, не попадаю в группу?
Почему не попадаете? Я ж не сказала что нельзя больше 5 человек. :-)
quote:
Originally posted by Теплышко:
Почему не попадаете? Я ж не сказала что нельзя больше 5 человек. :-)
Замечательно! Тогда запишите меня в группу, пож-ста - начальный уровень.
quote:
Originally posted by Котофея:Замечательно! Тогда запишите меня в группу, пож-ста - начальный уровень.
Записываемся сами!
со следующего воскресенья занятия?
Маша, на каждый раз группа записываться будет или каждый раз одни и те же люди?
Просто я в след воскресенье я буду на отдыхе далеко-далеко, а через воскресенье я с превиликим удовольствием!!!!!
Итак, девочки, "добро" от Кристины получено.
Начинаем набирать группу на начальный уровень валяния. Занятия по воскресеньям раз в 2 недели, с 16.00.
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
3. Надежда (Ромкина жена)
4. Черепашка Юлия
5. Mokya
6. Татьяна
quote:
Originally posted by Шэф:
на каждый раз группа записываться будет или каждый раз одни и те же люди
Занятия у нас не разовые, поэтому группа постоянная. От количества участников зависит сумма оплаты, понимайте это.
Занятия начнутся с октября. Первое занятие - 7 октября в 15.30. Это уже окончательная дата и время.
Об остальном сообщу позднее..
спасибо, будем ждать
Итак, девочки!
Курс мы начинаем 7 октября.
Расписание:
7 октября в 15.30 - Знакомство с войлоком. Сухое валяние.
Делать будем птичку - воробышка или синичку, а может птичка у вас будет фантазийная, подумайте от необходимых вам цветах шерсти!
На занятие приносим: шерсть для валяния тонкую нужных цветов 2-3(семеновская или троицкая - не важно), для основы можно взять сливер; иглы для валяния - 1 грубая, 2 тонких, 1 обратная; губка для мыться тела или для машины (не меньше 4 см в толщину!), блокнот и ручка, карандаш, ластик.
Птичка для примера: http://cs1.livemaster.ru/foto/...ichka-n7483.jpg
21 октября в 15.30. Основы мокрого валяния на примере войлочной броши-цветка.
С собой несем: шерсть для валяния 2 сочетаемых оттенков, иглы для валяния и губку, блокнот и ручку, ножницы, полотенечко старое (не очень маленькое, для рук), пакет чтобы мокрое изделие унести.
11 ноября в 15.30. Основы валяния на шаблоне на примере чехла на телефон.
С собой несем: шерсть для валяния любимого цвета, острые ножницы, блокнот, ручку и линейку, полотенце, пакетик для мокрого.
Чтобы не было так что записалось куча народа, а ходит по 2 человека и в итоге им получается накладно - предлагаю простимулировать самих себя и сдать деньги заранее. Стоимость полного курса 900 рублей, если вы оплачиваете на первом занятии. Если вы хотите платить на каждом занятии - тогда сумма вырастает до 400 рублей за занятие.
Либо так - 450 рублей за первое занятие, 270 - за второе, 180 за третье.
Занятия проходят в студии Креатив: ул.Холмогорова 70, м-н "Электротехника плюс" (который слева, через отдел Часы). Подробнее тут http://creativ18.ru/index.php?...=114&Itemid=221
Маша, у меня вопросы по материалам-сколько шерсти для первого занятия нужно купить? Иглы какой марки (люблю я работать с качественным инструментом) или в нашем городе только одной фирмы? В валяниии я профан абсолютнейший
Напишите пожалуйста, где купить все что необходимо (так чтобы показал список и поняли о чем речь) и куда сдать деньги? или их на первом занятии можно будет отдать?
quote:
Originally posted by Ромкина жена:
по материалам
Шерсть для валяния можно купить в магазине Пряжа, в Шелковом пути, в Hand Made в Петровском, в Пуговке в Металлурге, в студии Креатив.
Также на первом занятии в студии можно будет купить шерсть кардочес разных оттенков. Она очень хороша для сухого валяния, работать с ней легко и быстро. Стоимость будет - 35 рублей за 20 грамм.
По объему. На первое занятие нужно не больше 25 гр шерсти основного и цвета и не больше 10 гр дополнительных цветов. Но упаковки в любом случае не меньше 20 граммов. НА цветок - примерно так же, на чехол для телефона - около 40 гр.
Вы можете купить шерсть мультиколор, там в одном клубочке будет несколько оттенков.
Про иглы. Иглы можно купить и Тайваньские (по 14 руб в пряже), но тут как повезет - могут сломаться тут же, а могут прослужить год. Хороши иглы немецкие, я сама такими валяла, дети у меня валяли без проблем. (Опять же в Пряже есть)
Проще всего в итоге получается один раз съездить в Пряжу или к Шамилю в Шелковый путь и закупиться.
Куда сдавать деньги - можно принести на первое занятие, а можно съездить к Кристине и сдать ей.
ок,поняла, поеду закупаться в пряжу, а деньги на первом занятии
Вот, Мария, спасибо за начальный ликбез ))))) начинаем просвещаться
очень интересно- очень хочу)))Маша, а можно мне только на сухое валяние???? на мокрое по расписанию- ну никак. там как цена будет? 450?
Я тоже хочу!!! Но пока только на птичку. С мокрым и так дружу вроде И где можно взять сливер, цветная шерсть есть.
Маша, подскажите пож-ста можно ли использовать для 1 занятия Ленту гребенную для рукоделия? На этикетке написано: использовать только для сухого валяния, состав: акрил. Подойдет?
quote:
Originally posted by Котофея:
Маша, подскажите пож-ста можно ли использовать для 1 занятия Ленту гребенную для рукоделия? На этикетке написано: использовать только для сухого валяния, состав: акрил. Подойдет?
Если она у вас уже есть - можно. Если хотите покупать - лучше взять шерсть, она и в последущем пригодиться. Акрил я не люблю - наощупь он неприятный и скрипит при валянии почти как пенопластом по стеклу.
quote:
Originally posted by лека-бока:
Я тоже хочу!!! Но пока только на птичку. С мокрым и так дружу вроде И где можно взять сливер, цветная шерсть есть.
quote:Я пока не знаю сколько в конечном итоге у нас наберется людей именно на курс. Если 7-8 (а именно столько мест в студии), то к сожалении взять на отдельные тему я не смогу. Если будут места - тогда можно, цена будет 500 рублей.
Originally posted by prettyWoman13:
Маша, а можно мне только на сухое валяние???? на мокрое по расписанию- ну никак. там как цена будет? 450?
Все понятно, буду тогда ждать, на самом деле я очень шарфик и тапочки хочу. А в Ижевске сливер продают? Мне для кукол надо много...
девочки, в студии Креатив действует скидка 10% на шерсть всем участникам войлочных занятий.(кроме кардочеса)
Дамы, у меня встречное предложение:иглы для валяния по 5 штук в упаковке (ну так Шамиль в теме ответил))))) предлагаю с кем нибудь напару упаковку купить не китайских. Или прям все 5 штук израсходую я ?
quote:
иглы для валяния по 5 штук в упаковке
А по одной не продают или цена меняется?
Я думаю что по 2-3 иглы нужно иметь, я когда начинала сразу 1 сломала когда дырочку на кофте заваливала, ну и потом еще одну на ровном месте, вобщем с ними не угадать, можно наверно и 1 оботись, но они реально легко ломаются, не как простые швейные. Т.к. нужны несколько видов, то можно скооперироваться и парой игол поменяться.
А нам какие номера игл нужны? Шамиль их много указал.
Вот оно экспертное мнение
quote:
Originally posted by лека-бока:
вобщем с ними не угадать, можно наверно и 1 оботись, но они реально легко ломаются, не как простые швейные.
у меня только швейные и вышивальные иглы, ну и для машины еще. Поэтому и спросила, достаточно одной или нет)))
и поддерживаю вопрос
quote:
Originally posted by Котофея:
А нам какие номера игл нужны?
я все с нуля буду покупать, у меня на тему валяния нет НИЧЕГО
я все с нуля буду покупать, у меня на тему валяния нет НИЧЕГО[/B][/QUOTE]
и у меня ничего нет...
Вот Маша писала: Делать будем птичку - воробышка или синичку, а может птичка у вас будет фантазийная, подумайте от необходимых вам цветах шерсти!
На занятие приносим: шерсть для валяния тонкую нужных цветов 2-3(семеновская или троицкая - не важно), для основы можно взять сливер; иглы для валяния - 1 грубая, 2 тонких, 1 обратная; губка для мыться тела или для машины (не меньше 4 см в толщину!), блокнот и ручка, карандаш, ластик.
quote:
Originally posted by Ромкина жена:
А нам какие номера игл нужны?
Вам нужна грубая N36, и тонкие 2 минимум N38 или N40. Чем больше цифра номера тем тоньше игла, соответственно она быстрее ломается.
По моему опыту грубые иглы ломаются довольно редко - за год через меня прошло около 150 детей, сломали только 1 грубую иглу, хотя валять не умели.
А вот тонкие летят запросто. Так что одна игла в запасе - это минимум, пара - уже хорошо. У меня у самой около полутора десятка разных игл :-)
Вообще в принципе вы можете и шерсть так покупать, я могу принести на первое занятие весы - поделите.
quote:
Originally posted by лека-бока:
А в Ижевске сливер продают? Мне для кукол надо много...
Сливер можно заказать у Шамиля, иногда в Пряже бывает. Ты им набиваешь кукол или валяешь?
Я хочу попробовать для набивки, сейчас получается для куклы я использую все натуральное, кроме набивки, там синтепух, а хотелось бы 100% натуральные материалы. Ну и на вельфдорских куколок засматриваюсь, а там исключительно сливер в набивку идет. На ярмарке мастеров видела за 60-70 руб 100 гр., но доставка дороговато из-за 1 пачки на пробу. А чем сливер от мериноса отличается? Думаю просто шерсть применить можно для набивки.
quote:
Originally posted by лека-бока:
чем сливер от мериноса отличается
Меринос - порода овец. Сливер - вид прочеса шерсти, точнее коротковолосковая часть шерсти, которая не идет на производство пряжи, как бы побочный продукт. Сливер может быть соответственно грубошерстным, тонкошерстным, в том числе мериносовым.
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
3. Надежда (Ромкина жена)
4. Черепашка Юлия
5. Mokya
6. Татьяна
7. Шэфчик
Надя, ты в шелковый путь когда пойдешь? Я хотела тебя попросить купить мне все то что себе брать будешь. Ато в выхи они не работают а в будни я никак никак не могу. Можно тебя попросить?
Спасибо за ответ, если кто увидет сливер свисните мне плиз.
Наташ, я наверно на следующей неделе только соберусь. Свистну накануне. попросить можно, куплю )))))))
Записывайтесь:
1. Августина
2. Кира Пластинина
3. Надежда (Ромкина жена)
4. Черепашка Юлия
5. Mokya
6. Татьяна
7. Шэфчик
8. Leminois
Надеюсь еще можно на начальный курс?
quote:
Originally posted by leminois:
Надеюсь еще можно на начальный курс?
Запись на начальный курс до набора 8 человек. Все подробности о курсе, оплате и материалах читайте выше. Если есть вопросы - пишите
Вчера была в пряже, купила все кроме сливера... Продавцы не знают что это такое
шерсть взяла ассорти 3 цветное (небольшой пакет наверное на 25 гр) и все иглы (тонкие 3 шт, получилось на сумму 109 руб...
Про сливер встречный вопрос, в темке Пряжи написали, что можно взять туже шерсть, но естественного цвета, у меня есть (собачья,как с Пуделя, но мягче), серого цвета, и прочес и просто короткая (2-7 мл) и побольше 5-15 мл, может она подойдет?
И если мы не найдем сливер в городе к 7 октября чего делать то? Запасов нету(((( Наверно
quote:только это не очень экономично будет....... наверное.......
Originally posted by Кира Пластинина:
можно взять туже шерсть, но естественного цвета,
Маша придет-скажет )))))
Про сливер. Сливер это не обязательный момент, просто для удешевления. Он вкладывается внутрь игрушки. Вместо него можно взять просто шерсть основного цвета.
Про собачью шерсть - можете принести и попробовать, но она у вас мытая? Игрушка ведь пахнуть будет. Но я из собачьей шерсти по-сухому не валяла, подсказать не могу. По-мокрому некоторая собачья шерсть валяется, некоторая нет.
На птичку надо будет не меньше 20 грамм основного цвета, если без сливера. Так что одной упаковочки мультиколора в 25 грамм может и не хватить
Насчет сливера. Если его нету - ничего страшного, нужно просто тогда взять побольше шерсти основного цвета - 25 грамм. Т.е. одного моточка в 25 гр мультиколора не хватит, докупите еще моточек одного из цветов.
Про собачью шерсть. По-сухому я из нее никогда не валяла. По-мокрому не всякая собачья шерсть валяется. Попробовать можно, но каков будет результат - не могу сказать. Лучше, конечно, сначала научиться, а потом уже экспериментировать с материалами, т.к. работы будет довольно много на занятии. И еще - собачью шерсть перед валянием надо обязательно промыть. А то будет пахнуть и привлекать моль.
шерсть чистая и вообще без запаха (у нас порода не аллергена и без запаха), вернее пахнет шампунем
принесу покажу, и основную на всякий случай докуплю...
Спасибо!
Все прочитала. Буду 07.10 У Кристины в назначенное время с денежкой и расходными материалами.
quote:
Originally posted by leminois:
Спасибо!
Все прочитала. Буду 07.10 У Кристины в назначенное время с денежкой и расходными материалами.
Замечательно!
Девочки, напишите мне в личку номера своих телефонов, мало ли что, чтобы мы могли знать что вы задерживаетесь
Мой номер 8-909-064-0330
Получила номера телефонов от Шэф, Кира Пластинина и leminois.
Где остальные?
Отправила телефон. Сегдня была в пуговке. Закупилась иглами- нашего производства и шерстью камтекс. Подойдет ли?
quote:
Originally posted by Августина:
Закупилась иглами- нашего производства и шерстью камтекс. Подойдет ли?
Телефон получила. Шерсть если тонкая - подойдет. Иглы - тоже.
Девочки, все телефоны у меня записаны, всё в силе.
А вы готовы? Шерсть-иглы-губочки купили?
У Кристины будет шерсть тоже, но лучше основную часть купить заранее.
Маша, я готова. Только 38 иголку не могу купить-у Шамиля нету, в пряже одна штучка за 78 рублей. пока жаба взяла верх))))))) но к выходным найду иголочку. Все остальное вроде приготовила
quote:
Маша, я готова. Только 38 иголку не могу купить-у Шамиля нету, в пряже одна штучка за 78 рублей. пока жаба взяла верх))))))) но к выходным найду иголочку. Все остальное вроде приготовила
Я что-то пропустила, а что за игла 38?
А так я, например, все купила.Единственное, что на основу взяла полутонкую шерсть, оказывается, но использую ее вместо сливера, а тонкой еще чуток докуплю. Может все что надо купить к занятиям и расписание в первом посте выложить?
quote:
Originally posted by Августина:
а что за игла 38?
Это тонкая игла, N 36 - толстая.
Девочки, я в Пряже купила иглы "Гамма": 36 -14р, 40 - 14 руб, обратная - 14 руб, и какую то среднюю за 5 руб (сказали, что Тайвань))). Вот лежат все рядом и как их различить не знаю...
Я , кстати,тоже гамма купила, но про номера мне вообще ничего не сказали.
Маша, а клювы для птиц вы выдаете ? Спрашиваю, так как моей нужен будет клюв подлиннее, чем на картинке,выставленной Вами.
quote:
Originally posted by Котофея:
Вот лежат все рядом и как их различить не знаю...
Как различать иглы - я вам расскажу на занятии
quote:
Originally posted by Августина:
Маша, а клювы для птиц вы выдаете ? Спрашиваю, так как моей нужен будет клюв подлиннее, чем на картинке,выставленной Вами.
Клювы для птиц я принесу. Если вы уже точно знаете кого будете валять - киньте мне ссылку, я сделаю клюв для вас.
а пока есть один длинный клюв как у кулика.
Все клювы черные!
quote:
Originally posted by Котофея:
от лежат все рядом и как их различить не знаю...
Различать иголки я научу вас на занятии, не переживайте
quote:
Originally posted by Августина:
Маша, а клювы для птиц вы выдаете ? Спрашиваю, так как моей нужен будет клюв подлиннее, чем на картинке,выставленной Вами.
У меня есть клюв как для кулика. Если вы точно знаете кого будете валять - киньте мне ссылку на картинку до вечера пятницы, я сделаю вам клюв.
Маша! У меня вот таокй вопросик, нашла птичку вот такую она слишком простая наверно будет или как?
quote:
Originally posted by Черепашка Юлия:
Маша! У меня вот таокй вопросик, нашла птичку вот такую она слишком простая наверно будет или как?
Первая птичка будет в самый раз
А вторая ?
А второй ИМХО в шею и ноги надо каркас проволочный
quote:
Originally posted by Ромкина жена:
А второй ИМХО в шею и ноги надо каркас проволочный
Вторая посложнее, на занятии не успеете сделать, а потом если будут вопросы - обсудим.
Девочки!
завтра в 15.30 я вас жду у Кристины в студии. Просьба не опаздывать!
Девочки, большое спасибо вам за работу и тепло! Мы настолько душевно позанимались, что я до сих пор улыбаюсь.
Фото будут позже
Тебе спасибо Маша, за терпение твое
ДОчка сразу забрала снегиря, играет им. ПОдожди говорю не доделала я его еще. А потом подумала, когда доделаю играть то нельзя будет И вам спасибо всем, моя сорока тоже в руках у дочки, завтра поедет в школу, так что когда будут фото не понятно, одна надежда на МАШУ
Огромное спасибо Маше за терпение и отлично проведенный мастер-класс. Моя птичка оценена родными и теперь расселась на телевизоре в ожидании доделывания ножек.
Надо до следующего раза закрепить проделанную работу второй птичкой
вот мое сказочное творение:
quote:
Originally posted by Кира Пластинина:
вот мое сказочное творение:
Особенно хороша детка в сптичкой.
спасибо нам тоже нравится, Маша у меня вопрос: хочется сделать еще парочку (чтобы троица получилась) где клювы взять? или как сделать?
quote:
Originally posted by Кира Пластинина:
где клювы взять? или как сделать?
Насколько я знаю в продаже клювов нету. Можно их слепить из полимерной глины и покрыть лаком. Можно из самоотвердевающего пластика, а можно из обычной полимерки, но тогда их надо или запечь или как я сварить.
Ок спасибо, попробую, только вопрос дырку вначале делать или после запекания?
Маша, я в восторге от процесса валяния игрушек. Куча идей в голове.
Тут еще проблема у меня возникла-я 21.10. должна буду выехать в другой город, только сегодня об этом узнала. На МК не смогу прийти 
(( Может мне в какую-нибудь группочку влиться-очень хочется мокрое валяние освоить. Может к детям в дом пионеров ????
quote:
Originally posted by Августина:
21.10. должна буду выехать в другой город, только сегодня об этом узнала. На МК не смогу прийти (( Может мне в какую-нибудь группочку влиться-очень хочется мокрое валяние освоить. Может к детям в дом пионеров ????
Давайте я подумаю, ладно? В принципе можно будет прийти в четверг любой до 28 октября ко мне во Дворец, вы с какого времени свободны? Если часов в 5?
quote:
Originally posted by Кира Пластинина:
дырку вначале делать или после запекания?
Дырку до запекания