АвтоФорум-Ижевск

Здесь обсуждаем резину

A$$ 12-09-2011 19:20

quote:
Originally posted by @gti:
Резины в этом размере нет. Советую почитать форумы ошпарководов, наверняка не ты один сталкнулс с этой проблемой
Да второй месяц читаю... народ ищет из того, что есть . Была надежда на высший разум нашего форума, но увы, значит нет зимней резины в штатной размерности.

steevie_g 12-09-2011 19:34

quote:
Originally posted by A$$:

2. Какой альтернативный размер предпочтительнее, 165\70R14 или 175\65R14?
Ширина диска 4.5", уменьшать дорожный просвет очень нехочется.

сам на калькуляторе http://www.car-tyres.ru/ посчитай

@gti 12-09-2011 19:46

Стиви, вопрос в дорожном просвете на самом деле вторичен. Гораздо важнее то, что резину желательно 155 мм, а не шире
steevie_g 12-09-2011 20:17

ну, побочная инфа не повредит.
steevie_g 12-09-2011 20:30

фигасе! на спарк ниче в 14 диаметре толком не подобрать! либо лапти 175-е, либо тока 155/65R14. (торговлей шинами не занимаюсь, просто интересно стало )
@gti 12-09-2011 20:37

имхо покупать 13"
mp-komfort 15-09-2011 16:44

есть необходимость в новой зимней резине (липучка) на 16 радиус nokian
кто посоветует в какой магаз обратиться?
RUSSELLL 15-09-2011 16:56

в шинный
IS 15-09-2011 16:57

mp-komfort, в пм!
m2s18 15-09-2011 21:24

В ТТС только не ходи, манагер кроме хакки-р других липучек не знает.
m2s18 16-09-2011 12:05

Хакка Р и Нордман РС были в "Гараже". Они вроде как дилеры Нокиан. Других липучек этого производителя я у нас в городе не нашел.
m2s18 16-09-2011 12:41

Задай в поисковике "Зимняя резина купить". Вывалится список интернет-магазинов. На каждом таком сайте есть фильтр - забиваешь там свой типоразмер и диапазон приемлемых для тебя цен. Из предложенных вариантов выбираешь понравившиеся, забиваешь их название в поисковик и читаешь отзывы и результаты тестов. Если устраивает - гуглишь "зимние шины купить ижевск" или юзаешь поиск на этом форуме. Звонишь по телефонам и узнаешь цены.
Но что-то мне подсказывает, что результатом поисков будет Кордиант Сно-Макс (или как он там?) тыщи за полторы в Мире Шин на Леваневского, 121. Можно не париться и сразу туда ехать.

ПС: Еще в гипермаркетах бывают акционные колеса.

Olga_p 16-09-2011 18:43

quote:
Кордиант Сно-Макс (или как он там?) тыщи за полторы в Мире Шин на Леваневского, 121. Можно не париться и сразу туда ехать.

А может присмотреть что то из камы евро?
filsan45 16-09-2011 19:03

quote:
Originally posted by Souron:

Где купить хорошую?......
Но не дорого.....



б/у резину в разделе шины/диски.
filsan45 16-09-2011 19:05

если хочешь новую и дешевле, то яндекс и телефон в помощь. я когда покупал себе - просто обзвонил по конкретной марке резины все крупные шинные магазины города. заняло ну минут 15-20. потом приехал и купил))
filsan45 16-09-2011 19:06

и недорогая резина не всегда может быть хорошей. у отечественной, например, год от года могут "плавать" характеристики. несколько знакомых так заявили. кто-то пищит от восторга от марки "А", а кто-то поливает ее грязью. несмотря на то, что год назад практически сам пищал от нее)
steevie_g 16-09-2011 20:19

quote:
Originally posted by Souron:
Всем привет.............
Какую резину на зиму поставить?????..........
ВАЗ 2104......
Где купить хорошую?......
Но не дорого.....
R 13.........

я б посоветовал... http://izh.4tochki.ru/tyres/catalog_shin/tunga/331_-_Tunga/34017_-_175/70R13_82T.html#buy

контора надежная, комплектов 10 через них брал...
ЗЫ.. Профита с них не имею..

mistake 16-09-2011 21:29

quote:
Originally posted by steevie_g:

я б посоветовал... http://izh.4tochki.ru/tyres/catalog_shin/tunga/331_-_Tunga/34017_-_175/70R13_82T.html#buy

контора надежная, комплектов 10 через них брал...
ЗЫ.. Профита с них не имею..


Лучше уж кордиант, тунга гамно полное, ездил на такой.

steevie_g 16-09-2011 21:37

quote:
Originally posted by mistake:

Лучше уж кордиант, тунга гамно полное, ездил на такой.


не знаю, не юзал ни ту, ни другую ориентировался исключительно на цену. по потребительским свойствам предложил бы Гиславед, но бюджет, мать его.. бюджет!..

Souron 16-09-2011 22:17

видимо пока так получается?????.......
1.тунга...гомно
2.Кордиант...ехать можно...
3.Гиславед...ездить можно быстрее....
filsan45 16-09-2011 22:45

quote:
Originally posted by Souron:

Гиславед



хоть и бюджетная, но не малобюджетная резина. у самого такая. зиму отъездил нормально. если дружить с головой, то проблем быть не должно
GooDzoN 18-09-2011 19:53

Посоветуйте. Не могу определиться с размером резины на зиму. Родной размер 245/70 R16, рекомендованные варианты замены 225/75 R16, 235/70 R16, 255/65 R16. 245/75 R16 тоже встают. На зиму вроде как лучше резину более узкую, но какой из этих размеров будет оптимальным? Или взять уж родной размер и не париться?
Lyusya 18-09-2011 22:00

Или родной размер, или 225/75...
cabanina 18-09-2011 22:54


quote:
их ниразу брать нельзя. Они "не свежие"

ниразу неправда. Покупал летние мишлен энерджи в 3х Б. еще в 2009.Сэкономил по 500 р на каждый баллон. Проездил с удовольствием 2 года (ни одного прокола или пореза!!!)и продал вместе с машиной. Счас искал зимние мишлен, но нету(( тока хакка5

Sattelite_18 19-09-2011 09:53

Ездить с удовольствием на мишлен енерджи?

Про проколы и порезы и их связь с "не свежей" резиной не понял, если честно

Sattelite_18 19-09-2011 11:16

Куда и как она разрушается Она просто дубеет, теряет эластичность, отсюда и теряются заложенные сцепные свойства. А в частности мишлен енерджи это наверное даже лучше
Sattelite_18 19-09-2011 14:06

Блеа... Какие "кусочки поболее"? Вы там чо каждый день на ралли греции по острым камням гоняете? Я ниразу не видел чтоб резина, какая бы она не была, отваливалась кусочками Если резануть гдето - да, если искатать нафиг уже до отслояния - да, если бернаутить - да, но блеать, какие кусочки?

p.s. если попадется гвоздь который может проткнуть - он всеравно проткнет, не стоит обольщаться

грозеныш 19-09-2011 14:17

Кусочками
RUSSELLL 19-09-2011 14:20

КУСИЩАМИ!!!
-A.G.- 19-09-2011 15:41

Общественность, на типоразмер 155/70/Р14 можно натянуть на зиму резину 165/70/Р14 ?
предполагаемые изменения : ширина + 10 мм, высота + 7 мм, диаметр всего колеса + 14 мм.
И есть ли опыт слёта с гарантии по такому основанию?
RUSSELLL 19-09-2011 16:59

quote:
Originally posted by -A.G.-:

есть ли опыт слёта с гарантии по такому основанию?



в салоне сказали, что могут снять с гарантии если заметят. а уж если ты будешь требовать заменить какую нить хню по гарантии, то обязательно посмотрят покрыжки и скажут "сам дурак" не гарантийный случай типа!

о таки дела малята!

-A.G.- 19-09-2011 17:30

RUSSELLL, а по цыфирЯм чего скажешь?))
покатит лапоть эдакий?
открой своим мнением мини опроснег )))
steevie_g 19-09-2011 17:52

quote:
Originally posted by RUSSELLL:

в салоне сказали, что могут снять с гарантии если заметят. а уж если ты будешь требовать заменить какую нить хню по гарантии, то обязательно посмотрят покрыжки и скажут "сам дурак" не гарантийный случай типа!

о таки дела малята!


ну, если посмотрят покрыжки, то точно снимут. максимум, в чем могут отказать-в гарантийной замене ступицы. какое отношение имеет КПП или радиатор к размерности резины? отказали-независимая экспертиза и в суд.
А.Г. а в чем тайный смысл установки нештатной резины?

RUSSELLL 19-09-2011 18:25

аг ставь крыленс повыше будет и арки чистые.
RUSSELLL 19-09-2011 18:26

quote:
Originally posted by steevie_g:

ну, если посмотрят покрыжки, то точно снимут. максимум, в чем могут отказать-в гарантийной замене ступицы. какое отношение имеет КПП или радиатор к размерности резины? отказали-независимая экспертиза и в суд.
А.Г. а в чем тайный смысл установки нештатной резины?


не только ступиц, всей ходовой.

kost1981 19-09-2011 18:59

quote:
Originally posted by GooDzoN:

GooDzoN



Все завистит во первых от того на чем ты ездишь сейчас... Если так же на Таракашке то:
Слишком узкую резину 225 например лучше не ставить диск у тебя скорее 7"- возможно не плотное прилегание или вообще разбортировка
На слишком широкой тоже не очень особенно по каше! в снегу хорошо-шире резина - больше пятно контакта, меньше давление на снег, соответственно повышается проходимость! У меня сейчас на зиму 245/70 R16 сезон отходят буду брать 255/75R16 вобщем я бы выбрал вот эти размерности 235/80 R16. 245/75 R16
steevie_g 19-09-2011 19:00

quote:
Originally posted by RUSSELLL:

не только ступиц, всей ходовой.


может быть, не проверял... и не хочу... проще поставить на гарантийный мафын штатную резину, чем потом по судам пыль глотать (с)

-A.G.- 19-09-2011 19:04

штатной зимней в таких размерах нету((((((
я какбе тоже не такой уж тонкий извращенетс))))
steevie_g 19-09-2011 19:34

quote:
Originally posted by -A.G.-:
штатной зимней в таких размерах нету((((((
я какбе тоже не такой уж тонкий извращенетс))))

ышо один со спарком мается? или -А.Г.-, он же АСС? посмотри мануал, чё там производитель рекомендует? случаем не 155/70 Р13?

RUSSELLL 19-09-2011 19:38

закажи агти привезет любую резину, хоть из израиля.
A$$ 19-09-2011 20:55

quote:
Originally posted by steevie_g:

ышо один со спарком мается? или -А.Г.-, он же АСС? посмотри мануал, чё там производитель рекомендует? случаем не 155/70 Р13?


Видимо, еще один
на Спарк-2011 рекомендовано 155\80R13, 155\70R14, 165\60R15. Еще на немецко-фашистском сайте Шевролета упомянут как допустимый 165\65R14.

Исходя из исходного размера 14": 155\70 - зимней резины нет. Совсем нет. 165\65 - выбор тоже не фонтан.

cabanina 19-09-2011 21:07

quote:
Ездить с удовольствием на мишлен енерджи?

Про проколы и порезы и их связь с "не свежей" резиной не понял, если честно


к тому что в обычном супермаркете можно купить хорошую резину за ооччч небольшие деньги и радоватся жизни.

видимо мне попалась оч свежая, так небыло ни одного прокола за 15т. пробега на ней.

Кому как везет...

-A.G.- 19-09-2011 21:47

Лео смарт обещали, что через месяц привезут в таком размере зимнюю шипованную, но что то верится с трудом...
Sattelite_18 19-09-2011 22:34

опять про проколы... facepalm...
Lyusya 19-09-2011 22:48

Три лета проюзала летнюю резину, купленную весной 2009г... Первые два лета - ни одного прокола, а вот нынешнее - одно колесо подряд два раза! Наверное, старое досталось...
RUSSELLL 19-09-2011 23:00

и кусочками, да))
Lyusya 19-09-2011 23:08

да какими кусочками? едва гвоздик нашли, так хорошо спрятался...
Зимняя резина была у меня 6 зим, это примерно 25-27тыс.км (сколько-то еще до меня ездили), вот та от старости "поплыла", хотя протектор еще неплохой был... Пришлось менять перед прошлой зимой!
GooDzoN 20-09-2011 13:22

Кто-нибудь ездил на Cooper Discoverer M+S? Как резина?
Souron 21-09-2011 21:23

Какую зимнюю шипованую резину надо купить на ВАЗ 2104 ( 2011 г.в )?
-A.G.- 21-09-2011 22:13

любую, в зависимости от бюджета ))
выбор более чем обширен - размер самый попсовый...
Tane4ka_Nov 22-09-2011 13:57

Посоветуйте, пжл, зимнюю резину и где приобрести
175/70/R14
бюджет - до 3000 р. за ед.
И еще вопрос: шипованную или липучку?
Lyusya 22-09-2011 14:25

а вот это дело вкуса и пристрастий... Я 7 зим на липучке, например...
Tane4ka_Nov 22-09-2011 14:48

quote:
Originally posted by Lyusya:
а вот это дело вкуса и пристрастий... Я 7 зим на липучке, например...

А можно плюсы и минусы какждой?

Souron 22-09-2011 15:32

175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama
175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4
Что лучше? Подскажите?...........
mistake 22-09-2011 15:34

Второе.
GooDzoN 22-09-2011 15:52

quote:
А можно плюсы и минусы какждой?

На легкую машину лучше липучку. На тяжелую - шипы.
GooDzoN 22-09-2011 15:55

quote:
175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama
175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4
Что лучше? Подскажите?...........


У Ёки по слухам неплохо шипы вылетают.
Lyusya 22-09-2011 16:08

Нафиг мне шипы, если я 2/3 зимы по асфальту езжу...
Souron 22-09-2011 16:24

1.175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama
2.175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4
3.Кама евро 518
Что лучше? Подскажите?...........
steevie_g 22-09-2011 16:29

quote:
Originally posted by Lyusya:
Нафиг мне шипы, если я 2/3 зимы по асфальту езжу...

дык шипы для 1/3 и предназначены.. хотя, спорь-не спорь, каждый при своей ИМХЕ останется..

Lyusya 22-09-2011 16:32

Липучка по льду нормально ездит, если без фанатизма...
Айрон Пейсахович 22-09-2011 16:35

quote:
Originally posted by Souron:

2.175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4


А за эту голос отдаю

Sattelite_18 22-09-2011 16:37

quote:
Originally posted by Lyusya:
Липучка поа льду нормально ездит, если без фанатизма...

по шершавому и чистому

по обычному городскому накатанному льду с слоем шуги - безполезное говно

steevie_g 22-09-2011 16:38

quote:
Originally posted by Lyusya:
Липучка поа льду нормально ездит, если без фанатизма...

ездит нормально, а вот как тормозит?.. как-то зимой катался на BF Goodrich A/T (с натяжкой, правда, можно липучкой назвать)... тока на цыпочках, на цыпочках...

Lyusya 22-09-2011 16:43

Ну я ж говорю... без фанатизма...
Souron 22-09-2011 16:44

quote:
1.175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama
2.175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4
3.Кама евро 518
Что лучше? Подскажите?...........



То есть Кама говно?
EEL 22-09-2011 16:48

на лед встаньте в голошах, пусть даже из мягкой резины думаю понятно станет про липучку и лед
новичек1 22-09-2011 16:49

quote:
175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama

Не бери - у меня такая же 15 радиуса за 2 года потеряно 80% шипов.
СкладИК18 22-09-2011 16:50

Sattelite_18, а ты на какой резине зимой гонял(на прудике)? и на какой в этом году планируешь?
EEL 22-09-2011 16:50

quote:
Originally posted by Souron:
1.175/70 R13 F700Z 82Q шип Yоkohama
2.175/70 R13 82Tшип NORDMAN 4
3.Кама евро 518
Что лучше? Подскажите?...........

3 раз тебе говорят- нордман лучший из этого, про остальное можешь не думать даже

Sattelite_18 22-09-2011 16:54

quote:
Originally posted by :СкладИК18
Sattelite_18, а ты на какой резине зимой гонял(на прудике)? и на какой в этом году планируешь?

была Michelin X-Ice липучка, а щас Michelin X-Ice North Xin2 шипы. уже сезон отгонял на пруду завьяловском на них


p.s. кому интересен Michelin X-Ice North Xin2 - вот мой небольшой отчет по нему. (читать обязательно с последним комментарием)

http://www.drive2.ru/cars/ford/focus/focus_ii/sattelite/journal/288230376151968936/#post

Souron 22-09-2011 17:15

Благодарю всех за ответы........
steevie_g 22-09-2011 17:18

хороший отчет!...
Lyusya 22-09-2011 19:35

quote:
Originally posted by EEL:
на лед встаньте в голошах, пусть даже из мягкой резины думаю понятно станет про липучку и лед

Ну ты сравнил... с калошами...
Я вот зимой хожу в сапогах на хорошей зимней резине и ни фига по льду не катятся!

filsan45 22-09-2011 19:44

quote:
Originally posted by Tane4ka_Nov:

175/70/R14



в прошлом году Гиславед НордФрост 5 такой стоил примерно 2500 за колесо. При бюджете в 3000 думаю это достойный выбор.
Ил2 22-09-2011 19:51

quote:
Originally posted by GooDzoN:
Кто-нибудь ездил на Cooper Discoverer M+S? Как резина?

цена точно хорошая выпускается давно, ничего особенного, ездить можно, при наличии денег, лучше смотреть на проверенные бренды, они не только за имя деньги берут

GooDzoN 22-09-2011 21:32

С запятыми перестарался, имхо. Ниче не понял Рассматриваю эту резину из-за того что она изначально проектировалась под внедорожники, а не "растянутая" легковая покрышка. Это относится прежде всего к нагрузкам на боковины и протектор. Плюс привлекает рисунок протектора - сугробы месить самое то. На клубном форуме посмотрел отзывы - вроде неплохо всё. На счет цены - на маркетинге экономят видимо, совсем не видно их рекламу.
dfkthbz2006 22-09-2011 22:04

Посоветуйте. У меня Тусан, летняя резина 215/65/R16, предлагают зимнюю 235/60/R16.....Что скажете, она мне подойдет или существенной разницы нету???
Sinner_SE 22-09-2011 22:36

quote:
Originally posted by GooDzoN:
Кто-нибудь ездил на Cooper Discoverer M+S? Как резина?

У меня дискаверер. Безшиповый вариант. Нормуль резинки. Только тяжелые. Баллансируются хреново. В остальном все хорошо. Если без фанатизма.

Ил2 22-09-2011 22:40

quote:
Originally posted by GooDzoN:
С запятыми перестарался, имхо. Ниче не понял Рассматриваю эту резину из-за того что она изначально проектировалась под внедорожники, а не "растянутая" легковая покрышка. Это относится прежде всего к нагрузкам на боковины и протектор. Плюс привлекает рисунок протектора - сугробы месить самое то. На клубном форуме посмотрел отзывы - вроде неплохо всё. На счет цены - на маркетинге экономят видимо, совсем не видно их рекламу.

да спешил) снег месить нокиан - лучше не придумаешь или мудовая резя
вообщем сам видел, как этот купер к нам на склада ижевские приходил не шипованный и здесь его дошиповывали(не вызвало доверия)))
На самом деле все зависит от стиля езды и запросов, кому то и йока 35 последняя будет казаться лучшей, а кому то и мишка с нокиан не понравятся. Еще зависит от того, на чем ездили.

GooDzoN 23-09-2011 08:01

Ездил последнее время на Хакке СУВ. Так-то Куперы идут без шипов, но с отверстиями под них - дилеры должны сами ошиповывать по заказу.
quote:
У меня дискаверер. Безшиповый вариант. Нормуль резинки. Только тяжелые. Баллансируются хреново. В остальном все хорошо. Если без фанатизма.

Тяжелые по сравнению с чем? И почему взял без шипов? Сильно шумят?
GooDzoN 23-09-2011 08:04

quote:
Посоветуйте. У меня Тусан, летняя резина 215/65/R16, предлагают зимнюю 235/60/R16.....Что скажете, она мне подойдет или существенной разницы нету???

Открываешь инструкцию к машине. Где-то среди последних таблиц будут варианты размеров дисков и покрышек которые можно ставить без последствий для крыльев, подкрылков и ступичных подшипников.
valve 23-09-2011 08:49

quote:
Originally posted by dfkthbz2006:
Посоветуйте. У меня Тусан, летняя резина 215/65/R16, предлагают зимнюю 235/60/R16.....Что скажете, она мне подойдет или существенной разницы нету???

зимняя должна быть как минимум не шире стандартной, в твоем случае 235/60/R16 крайне не желательна (даже если она и есть в перечне допускаемых к эксплуатации, зимой она будет хуже, чем 215/65)

Kick-Boxer 23-09-2011 09:01

quote:
Originally posted by EEL:

на лед встаньте в голошах, пусть даже из мягкой резины думаю понятно станет про липучку и лед



Думаю что говорит человек, ни разу не катавший на липучке, я 3 зимы на 2 х разных липучках, и шипы ставить не собираюсь, потому как везде нужно включать мозг, а зимой при езде особенно. Если не включать, то шипы не шипы всё безполезно будет. Я не утверждаю что липучки лучше, хуже, но каждый выбирает для себя сам.
Tane4ka_Nov 23-09-2011 09:02

quote:
Originally posted by filsan45:

в прошлом году Гиславед НордФрост 5 такой стоил примерно 2500 за колесо. При бюджете в 3000 думаю это достойный выбор.

Спасибо за советы!
А мне еще насоветовали Yokohama IG35, вроде как неплохая японская, что скажете
А от отечественной отговаривают..

JoyStick 23-09-2011 09:10

quote:
Originally posted by Sattelite_18:

p.s. кому интересен Michelin X-Ice North Xin2 - вот мой небольшой отчет по нему. (читать обязательно с последним комментарием)



наверное имелось ввиду предпоследний комментарий про "многочисленные призы на льду"

ввиду того, что нашей очной с тобой зарубы не было, а считать рустама за соперника нам не комильфо ввиду его абсолютного превосходства над нами ( ) предлагаю перенести соревнование "слегонца б/у континенталь конти-айс vs слегонца б/у мишлен х-айс" на эту зиму!

@gti 23-09-2011 09:17

А я на рафик купил Йоко G073 нешип. Макс таки уговорил
Tane4ka_Nov 23-09-2011 09:29

quote:
Originally posted by @gti:
А я на рафик купил Йоко G073 нешип. Макс таки уговорил

А где купил?

@gti 23-09-2011 09:49

Я сам ее продаю
Tane4ka_Nov 23-09-2011 10:21

А где, если не секрет, и пок акой цене?
@gti 23-09-2011 10:29

Напиши в ПМ, что тебя интересует. И размерность не забудь
Lyusya 23-09-2011 10:31

Вот на моей машинке шины размерностью 185/65 R14, задумалась о летней резине на след.год... как считаете, 185/70 R14 несильно много будет?
И, кстати, пробег Michelin Energy 52-55тыс... это нормально, или больше должно?
@gti 23-09-2011 11:10

Люся, не время сейчас думать о летней резине. Оставьте размышления на февраль
Tane4ka_Nov 23-09-2011 11:16

Спасибо!! А можно еще мнение на счет Мишлен и Пирели?
@gti 23-09-2011 11:28

Пирелли уже прошлый век, мнение о Мишлене на предыдущей странице, сателлит давал ссылку
Tane4ka_Nov 23-09-2011 12:09

Да, спасибо! Почитала.
Пока больше склоняюсь к Йокогаме ИГ 35, только смущает немного производитель - Таиланд.. Хотелось бы чисто японскую..
mistake 23-09-2011 12:11

йока иг35 нормальная резина для легких машин, матиз/ока.
@gti 23-09-2011 12:26

quote:
Originally posted by Tane4ka_Nov:
Да, спасибо! Почитала.
Пока больше склоняюсь к Йокогаме ИГ 35, только смущает немного производитель - Таиланд.. Хотелось бы чисто японскую..

Танечка, ты слишком заморачиваешься по абсолютно несущественным вопросам. Хотеть ты можешь и дальше хоть самого Папу Римского, ради тебя никто не привезет чисто японскую дешевую резину, но ты рискуешь зиму прокататься на летних покрышках.

Tane4ka_Nov 23-09-2011 12:37

quote:
Танечка, ты слишком заморачиваешься по абсолютно несущественным вопросам

Я же в этом ничего не понимаю и очень хочу разобраться!
Спасибо, что пояснили)

@gti 23-09-2011 12:54

https://izhevsk.ru/forumtopics/126.html