Mouserus 15-06-2017 02:47
Приветствую.
Вопрос: как уменьшить скорость/мощность/производительность двигателя для данной схемы? Ориентировочно на 50%.
Есть вытяжка с 2 скоростями. Даже на минимальной скорости её производительность слишком высока для существующей вентиляционной шахты - через секунду-две после включения начинает сама себя запирать, увеличивается шум и т.п.
Схему подключения прилагаю.
Двигатель, как понимаю, асинхронный. Мощность 100 Вт. Маркировка на фото.
На схеме для конденсатора лев-прав обозначено как смотреть на фото. Его маркировка так же на фото.
Не специалист в этой теме, погуглил немного.
Чтобы в данном случае уменьшить скорость для обоих режимов, надо уменьшать ёмкость конденсатора в чёрной цепи?
Данный конденсатор умеет что-то хитрое или его можно заменить на 2 отдельных аналогичных конденсатора без последствий?
Предварительно предполагаю поставить в чёрную цепь кондюк на ~1 мкФ, в красную на 1.5-2 (переставить существующий).
В правильном направлении думаю? Ёмкости скорее всего придётся подбирать по месту, чтобы всё работало как надо. Пропорционально ли будет изменение скорости уменьшению ёмкости конденсаторов или там всё сложнее?
Ещё интересует, как надо согласовывать между собой ёмкости конденсаторов в чёрной и красной цепях? Или достаточно будет придерживаться такого же соотношения 1:2?
samtakoi 15-06-2017 06:50
А что значит: "начинает себя запирать"?
Я бы черный конденсатор не трогал, заменил бы красный для начала на 2 мФ, померил токи до/после, нагрев движка. Есть опасение, что возрастут потери
ПЗ-1636 15-06-2017 10:10
Кондерами, кардинально врядли удастся решить.Диммером можно поэкспериментировать.У нас подобная вытяжка тоже есть, не зацикливался по этому поводу.
rip87 15-06-2017 12:37
Кондеры главное чтобы с запасом по напряжению были...
Fil0n 15-06-2017 13:01
quote:
Изначально написано Mouserus:
Приветствую.
Вопрос: как уменьшить скорость/мощность/производительность двигателя для данной схемы? Ориентировочно на 50%. Двигатель, как понимаю, асинхронный.
Частотник
Mouserus 15-06-2017 13:20
quote:
Originally posted by samtakoi:
А что значит: "начинает себя запирать"?
Чем сильнее дует, тем больше сопротивление воздуха в шахте, выше нагрузка на крыльчатку, и громче шум.
quote:
Originally posted by Trmns:
Выбери себе и копай в том направлении.
Благодарю за ссылку. Вся инфа в одном месте на эту тему. А то приходилось читать тут одно, там - другое.
quote:
Изначально написано ПЗ-1636:
Кондерами, кардинально врядли удастся решить.Диммером можно поэкспериментировать.У нас подобная вытяжка тоже есть, не зацикливался по этому поводу.
Есть подобные мысли, что больше 20-30% снизить не получится.
Не могу не зацикливаться - у меня совсем плохо: шум сильный, давление очень уж большое в воздуховоде. Как бы со временем где сифонить не начало.
Т.е. для начала попробовать в разрыв всей цепи после выключателя поставить диммер?
Что-то навроде этого сгодится?
https://ru.aliexpress.com/item...2800544290.html
Mouserus 15-06-2017 13:31
quote:
Originally posted by Fil0n:
Частотник
Существуют ли под мои задачи?
Сходу нагуглил только серьёзные аппараты на несколько кВт мощности от 3 круб. Для меня это с избытком и неоправданно дорого.
Есть ли компактные частотники на мощность до 1 кВт за вменяемые деньги?
ПЗ-1636 15-06-2017 14:18
Диммеры, в магазинах электро товаров есть,ватт на 500-600.В цепь электропривода желательно,чтобы цепи освещения не попали.
samtakoi 15-06-2017 14:25
У меня 40 Вт движок диммер крутит, Но это не вытяжка. Минимальные обороты не мерил, но они очень низкие, почти не слышно. Правда диммер несколько сложнее, чем этот с Али.
ПЗ-1636 15-06-2017 14:31
...Правда диммер несколько сложнее, чем этот с Али...
Не пугайте людей 
.Не настолько уж,тоже самое,там механизм - крутилка только, если разобрать полностью.Как выключатель, в цепь фазы включается.
elveel 15-06-2017 16:07
Обычные частотники дают угол 120 гр. Для однофазного надо 90 гр. Ходят слухи что такие есть, но цена негуманная. Использовать частотник со штатным кондером - мгновенно выпустить из кондера волшебный дым. Но мне незнаком двигатель ТС, так что вышеперечисленное ИМХО.
По теме - сделайте воздушный байпасс.
Mouserus 15-06-2017 17:50
quote:
Originally posted by elveel:
По теме - сделайте воздушный байпасс.
Не понял. О чём именно речь?
quote:
Originally posted by samtakoi:
Правда диммер несколько сложнее, чем этот с Али.
В смысле на нём более основательные компоненты?
Этот диммер первый, который попался. Для начала в Радио схожу, поищу там.
elveel 15-06-2017 19:58
Возможность прохода воздуха с выхода на вход.
Можно проредить лопасти. если улитки 2, закрыть одну.
Это кухонная вытяжка? не помешает общее фото вентилятора с мотором.
МатиасРуст 15-06-2017 20:51
я ставил диммер, купленный в отделе светильников, к вытяжному вентилятору. Ничего хорошего - скорость изменяется . но как то странно - в небольших пределах и начинает движок дребезжать. Больше испытывать движок не стал, т.к. на этом же форуме и в других тоже отписались, что такие движки не регулируются стандартными симисторными диммерами, в режиме малых оборотов может сгореть обмотка. Сейчас вот попался старый оконный вентилятор - в движке обмотка с тремя выводами и в коробке управления ранее стояла плата управления на тиристоре (ее не сохранилось, только переменный резистор остался) - хотя схема в интернете есть. нужно поэкспериментировать
samtakoi 15-06-2017 21:16
quote:
В смысле на нём более основательные компоненты?
Сейчас посмотрел, в принципе тоже самое, только ещё присутствует подстроечник минимального выхода
ПЗ-1636 15-06-2017 21:54
Не стерпел, погонял свой вентилятор через диммер.Диммер у меня на тиристоре (на симисторе лучше),полностью открытый диммер 130Вт,полные обороты.Регулировал до 25Вт.Это оптимально, меньше не стоит, вентилятор может встать.Регулируется во всем диапазоне нормально без рывков.Без диммера ,напрямую через ваттметр 135Вт на полной мощности(3ступень),на 2 ступени 100Вт и на 1ступени 80Вт.
vWv 15-06-2017 23:36
по схеме на конденсаторе черный для смещения фазы, а красный выполняет роль реактивного балласта, можно попробовать незначительно уменьшить емкость красной цепи, либо заменой, либо в разрыв. это повлияет лишь на первую скорость. полагаю перегрев обмоток получиться избежать.
Mouserus 16-06-2017 12:44
quote:
Изначально написано elveel:
Это кухонная вытяжка? не помешает общее фото вентилятора с мотором.
Да. Вот он:
При существующей схеме 1 скорость незначительно медленнее второй. Даже не медленнее, а чуть меньше мощность.
quote:
Originally posted by elveel:
Можно проредить лопасти. если улитки 2, закрыть одну.
Закрывать не стану - будет несимметричная тяга от плиты.
А вот проредить... как самый крайний случай можно будет рассмотреть. 44 лопасти, баланс можно будет сохранить без особых проблем.
Синтетик 16-06-2017 08:10
Есть ещё вариант-замена движка. На коллекторный.
rip87 16-06-2017 08:12
quote:
Изначально написано ПЗ-1636:
погонял свой вентилятор через диммер
Может там коллекторный двигатель. Принцип работы то разный у коллекторных и асинхронных двигателей. Что-то мне подсказывает, что коллекторный двигатель лучше переживает диммирование...
quote:
Изначально написано Синтетик:
На коллекторный
Ну вот, опередили...
vWv 16-06-2017 08:30
Вряд ли там стоит коллекторный, коллекторный ставят там где нужен крутящий момент. Здесь асинхронный, к гадалке не ходи. При диммировании на малых оборотах должен ощущаться гул движка. Я напротив предлагаю подобрать конденсатор из красной линии чуть меньшей ёмкости, предварительно исключив красную линию из цепи. Правда я не уверен, что увеличение скольжения не приведет к расту тока в обмотке, за исключением того факта, что этот же конденсатор будет выполнять функцию ограничителя тока как реактивное сопротивление. Предложу еще один вариант механической доработки, можно высверлить отверстия 3-5 см в боковых стенках улитки рядом с выходным фланцем, расход можно регулировать круглыми крышками большего диаметра на поворотной оси.
rip87 16-06-2017 08:35
А кто сказал что там коллекторный?
samtakoi 16-06-2017 09:05
А схемку собрать (нарисовать)? Делитель частоты на логике и двух тиристорах.
ПЗ-1636 16-06-2017 09:41
Час насоветуете спецы, человек без вентилятора останется
samtakoi 16-06-2017 09:47
Нет вентилятора - нет проблемы
ПЗ-1636 16-06-2017 09:52
Без вентилятора,проблемы будут еще больше,не зря ТС тему создал.
samtakoi 16-06-2017 09:55
Можно канальный купить за 500 рублей и вставить в вытяжку
samtakoi 16-06-2017 09:57
У них производительность на порядок меньше
ПЗ-1636 16-06-2017 10:05
Он гуано, по сравнению с вентилятором из вытяжки, тем более за 500р
ПЗ-1636 16-06-2017 10:14
quote:
Изначально написано samtakoi:
Можно канальный купить за 500 рублей и вставить в вытяжку
Когда -то я покупал за эту сумму, теперь его надо менять,но меньше 1рубля их нет.Где купить за 500р?
samtakoi 16-06-2017 10:19
В гвозде брал когда-то за 400 рэ, 150 мм в диаметре примерно. А так-то да, для вытяжки будет чисто символически
vWv 16-06-2017 10:22
quote:
Изначально написано rip87:
Может там коллекторный двигатель.
quote:
Изначально написано rip87:
А кто сказал что там коллекторный?
таблеток для памяти отсыпать?
vWv 16-06-2017 10:24
quote:
Без вентилятора,проблемы будут еще больше,не зря ТС тему создал.
может проще вентканал прочистить? не?
дом старый? если вентканал забит, то проблема будет усугубляться, вплоть до того, что останется только форточкой пользоваться
ПЗ-1636 16-06-2017 10:29
В гвозде брал когда-то за 400 рэ...
Не уверен конечно, надо посмотреть.
rip87 16-06-2017 10:36
quote:
Изначально написано vWv:
таблеток для памяти отсыпать?
Зачем грубить? Про коллекторный двигатель я спрашивал не у топикстартера. Посмотри внимательно на чей комментарий я отвечал.
У топикстартера не коллекторный двигатель. Это мне было известно ещё вчера.
vWv 16-06-2017 11:32
quote:
Зачем грубить?
это был стеб.
регулирование оборотов асинхронных двигателей (в широком диапазоне) возможно лишь частотным регулированием (при этом нужно учитывать запас по мощности при снижении частоты), либо (с существенной потерей крутящего момента) уменьшением протекающего тока введением шунтирующего сопротивления.
любые попытки снизить входящее напряжение, при минимальном значении внутреннего сопротивления источника ЭДС, приведет к росту тока в обмотках, перегреву и пробою изоляции.
поэтому для данного случая (ИМХО!) два варианта:
1. увеличение шунтирующего сопротивления путем уменьшения (незначительного, опытным путем) ёмкости конденсатора красной линии - на мой взгляд лучший вариант по трудозатратам и возможности использовать второй режим без изменений.
2. использование перепускного отверстия.
ну третий - обеспечить пропускную способность канала большей, либо равной производительности вентилятора.
samtakoi 16-06-2017 11:58
Так то да. Должен быть обеспечен выход и приход воздуха.Сейчс квартиры герметичные делают, и если даже шахта вытяжки исправна, то при закрытых форточках и окнах тянуть не откуда будет, если только вытяжку достаточно мощную поставить, то из унитаза приточка попрёт )))
Mouserus 16-06-2017 12:30
quote:
Originally posted by vWv:
может проще вентканал прочистить? не?
дом старый? если вентканал забит, то проблема будет усугубляться, вплоть до того, что останется только форточкой пользоваться
Не проще, к сожалению. Вытяжка находится в 4 м от вентканала. Новостройка. Проблемное место - вход индивидуального канала в общий. Что там сейчас творится, я не знаю, скорее всего заужение. Сама по себе тяга есть.
Переделывать вентканал под канальник или подобное возможности нет, скорее даже желания.
quote:
Originally posted by vWv:
регулирование оборотов асинхронных двигателей (в широком диапазоне)
В широком и не надо. Нужно подобрать одно стабильное положение и забыть. По ощущениям снижение точно не более 50%.
Пока у меня план следующий. Попробовать поставить регулятор мощности на симисторе/тиристоре. Не поможет или будет плохо работать, попробую красный конденсатор уменьшить.
Мне главное, чтобы хотя бы первая скорость "пролезала" в вентканал.
sunderlend 16-06-2017 14:20
У нас в планетарии надувные купола от нагнетателя 300-ваттника работают. Включены через диммеры. Когда надуть надо, работают на полной мощности. В рабочем положении обороты убирают на минимум. Регулируются нормально. Да, на малых оборотах движок бренчит.
Движки обычные, асинхронники однофазные кондерочные.
vWv 16-06-2017 15:06
Бренчат от ударных нагрузок пульсирующего напряжения
Silver Storm 17-06-2017 10:43
В этой схеме 1 конденсатор пусковой-черная цепь, второй ограничительный - красная цепь. Он последовательно с нагрузкой включается. За счет этого уменьшается скорость.
vWv 18-06-2017 09:54
Не пусковой, а фазосдвигающий, пусковые работают временно и отключаются из работы переключателем, например как в стиральной машине Кама
Silver Storm 18-06-2017 22:14
quote:Пардоньте за мой ..., но вы чертовски правы!!!!
Изначально написано vWv:
Не пусковой, а фазосдвигающий, ....
Mouserus 19-06-2017 01:11
Отчёт о проделанной работе.
Купил симисторный регулятор мощности на 1 кВт, подключил.
При работе через регулятор появляется гул от двигателя: чем меньше выставлена мощность, тем громче гул. Гул от двигателя на 80-100% сопоставим с шумом воздуха, т.е. не напрягает.
На 1 скорости не меняет скорость вращения или, может, на считанные проценты. Только заметно меняется гул от двигателя при вращении регулятора.
На 2 скорости мощность регулируется прекрасно: от самых минимальных, чтобы еле-еле дул, до максимума. Но есть критичный побочный эффект: гул. Если выставить на уровне 1ой скорости, то гул слышен явно. Сделать меньше - прям выть начинает, особенно в первые секунды после включения, пока не раскрутится.
Для меня такой вариант неприемлем, слишком шумно - вытяжка находится в гостиной.
Так что если кому-то приспичит регулировать мощность однофазного асинхронного конденсаторного двигателя, то вариант с симисторным регулятором точно работает. Надо учитывать, что скорее всего появится дополнительный шум. Замеры напряжения/тока/мощности не делал. Особого нагрева двигателя так же не заметил, однако, я и не гонял его подолгу.
Следующая попытка: буду покупать несколько конденсаторов на замену в красную цепь. Попробую с ними что-то подшаманить.
Mouserus 19-06-2017 01:17
Добавлю.
Пробовал закрывать частично и полностью входные и выходные отверстия на 1ой скорости.
Поток воздуха, конечно, снижается, но движок раскручивается до максимальных оборотов и сильно шумит. Так же не вариант для меня.
rip87 19-06-2017 08:35
quote:
Изначально написано Mouserus:
точно работает
quote:
Изначально написано Mouserus:
На 1 скорости не меняет скорость вращения или, может, на считанные проценты.
?
Синтетик 19-06-2017 12:45
quote:
Originally posted by Mouserus:
Купил симисторный регулятор мощности на 1 кВт, подключил.
Нужно ещё знать что за регулятор, с фазовым регулированием или с ШИМ.
Mouserus 19-06-2017 14:02
quote:
Originally posted by rip87:
?
На 1 скорости в цепи работают 2 конденсатора. Какой у них порядок заряда-разряда сказать не могу. И регулятор не может повлиять на этот порядок.
На 2 скорости двигатель работает как классический конденсаторный однофазный асинхронник, с 1 конденсатором. Для данного режима всё регулируется нормально.
quote:
Изначально написано Синтетик:
Нужно ещё знать что за регулятор, с фазовым регулированием или с ШИМ.
Тут пишут, что фазовое управление.
vWv 19-06-2017 14:50
Все верно, спутал чуток, для меня регулирование теристором либо симистором равнозначно шим, хотя шим должна содержать индуктивный накопитель. Хотя и это фазовым регулированием сложно назвать, всего лишь подача напряжения скачками заданной скважностью.
Mouserus 20-06-2017 02:18
Можно подводить итог.
Вместо красного кондюка поставил на 2.5 мкФ. И вместо синего участка справа от переключателя поставил кондюк на 3 мкФ.
В результате у меня работают и 1, и 2 скорости на достаточно малых оборотах, отличаются немного. Как раз достаточно, чтобы справлялась вент-шахта.
Шума как от регулятора мощности нет. На 1ой скорости слышен слабый гул, и он заметно тише шума воздуха. Если вытяжку собрать, то почти не слышно.
Что я сотворил - понятия не имею
Допускаю, что схожего эффекта можно было бы достигнуть, заменив рабочий (чёрный) конденсатор на номинал 0.5-1 мкФ.vWv 20-06-2017 07:52
Черный менять не рекомендую, могут начаться проблемы со стартом. Да и увлекаться уменьшением ёмкости (читай оборотами) в красной линии тоже. Гул идет из-за того, что скольжение достигло больших значений, но при этом ток не растет за счет большого реактивного сопротивления. Не исключено, что при длительной работе может проявиться нагрев, в током случае нужно увеличить ёмкость конденсатора красной линии.
samtakoi 20-06-2017 11:57
+++
Могу добавить ещё, что в обмотке движка где-то должен стоять термопредохранитель. Так что если в один прекрасный день вентилятор замолчит...вектор поиска будет уже известен
Silver Storm 25-06-2017 04:04
Я думаю, что гул из-за износа. /там скорее всего вал во втулках (подшипник скольжения) и на низкой скорости идет вибрация.
ПЗ-1636 25-06-2017 09:51
quote:
Изначально написано Silver Storm:
Я думаю, что гул из-за износа. /там скорее всего вал во втулках (подшипник скольжения) и на низкой скорости идет вибрация.
Ничего подобного, теорию vWv обьяснил уже, на асинхроннике есть гул на малых оборотах при регулировании диммером.
МатиасРуст 26-06-2017 12:05
quote:
Изначально написано ПЗ-1636:Ничего подобного, теорию vWv обьяснил уже, на асинхроннике есть гул на малых оборотах при регулировании диммером.
Звуковые колебания идут не из проводов с элетричеством. как раз всетаки из приложения силы к ободу ротора и его колебаниям в зазоре втулок. " я тоже Так думаю".
PS/ приложения нерасчетного несинусоидального ударного импульса
ПЗ-1636 26-06-2017 10:40
Я так не думаю.
vWv 26-06-2017 20:42
quote:
как раз всетаки из приложения силы к ободу ротора и его колебаниям в зазоре втулок
зазоры и втулки участвуют в этом "оркестре" и играют ли они "первую скрипку" зависит от посадочного зазора, смазки, скорости вращения.
к примеру трансформатор формально не имеет подвижных частей, но шум от него зависит от плотности навивки и наличия прочих "неподрессоренных масс"