попытаюсь объяснить.
имеем 1 полностью заряженный кондер. с отключенным источником
при подключении в параллель еще 2х во всех трех просто выровняется емкость. т.е. был 1 заряженный станет 3, на треть заряженных.
так же возьмем еще потерю на нагрев проводов то в итоге будет еще меньше.
quote:--
Я, не понимаю. Само избыточное количество электронов никуда не пропадет из замкнутой системы.
Вау, Игорь, да вы философ, это вам не к Склифосовскому, а к Кащенко.
Кстати, а не подскажете, куда из ИЗОЛИРОВАННОЙ батарейки деваются электроны, если к ее полюсам подключена лампочка???
если параллельно лампа подключена, то летят на другой полюс, на землю.
в моем случае, на землю электроны не летят. лампа последовательно с конденсаторами включена.
quote:
Изначально написано 44:
--
Вау, Игорь, да вы философ, это вам не к Склифосовскому, а к Кащенко.Кстати, а не подскажете, куда из ИЗОЛИРОВАННОЙ батарейки деваются электроны, если к ее полюсам подключена лампочка???
могу, надо?
вы ее между плюсом и минусом подключаете?
вот и ответ.
а между плюсом одной разряженной батарейки и плюсом заряженной батарейки попробуйте.
quote:
Я, не понимаю. Само избыточное количество электронов никуда не пропадет из замкнутой системы.
Итак, круг номер 2.
А с чего вы взяли что во ВСЕЙ вашей системе избыточное кол-во электронов? Как раз наоборот - в системе электронов ровно столько же, сколько было до ваших манипуляций с зарядкой. Просто сейчас на одном полюсе системы электронов больше (избыток), чем на другом полюсе (недостаток).
лампочка все горит (работа производится), а суммарный заряд конденсаторов не уменьшается (расхода энергии нет) -- )))))))) расхода энергии нет,? а лампа горит?? и заряд не уменьшается?? нет?
все - таки мои рекомендации Вам на посещение больнички актуальны....
я сразу написал, что бред.
но вы мне на формулах покажите.
куда девается энергия отдельного электрона, который перемещается по проводнику?
скорость у него уменьшается или заряд?
а если он добегает до цели, то и переносит всю свою энергию.
КПД! те, электроны, которые не преобразовались в фотоны в лампе (в моей схеме), не уходят на землю, а снова затем, возвращаясь обратно, участвуют в процессе. при классической схеме включения лампы между плюсом и минусом, проскочившие электроны, просто уходят на землю и пропадают из процесса. их энергия потеряна.
вы с обвинениями поосторожнее, мне бы формулы
Взято отсюда - http://allrefs.net/c24/46ttn/?full
"... электрон в металле, двигаясь под действием внешнего электрического поля, рассеивается (теряет свою скорость) только на ионном остове кристалла и рассеяние абсолютно не упругое (электрон теряет свою дрейфовую скорость до нуля, тем самым, отдавая энергию в тепловые колебания кристалла), то можно говорить о длине свободного пробега электрона в металле (<l> ) и о времени свободного пробега (<τ> )"
Там и формул много написано, почитайте... успокойте свой пытливый разум... ))))
igor1971, откуда взяться вечности в неидеальной системе? КПД лампы накаливания 5-15%. Конденсатор имеет сопротивление, индуктивность и ток утечки.
Эквивалентная схема конденсатора:
Давайте объясню с другой точки зрения, чтобы все задумались.
Имеем идеальный конденсатор и идеальное сопротивление, в качестве нагрузки.
1.Заряжаем идеальный конденсатор. На одну обкладку поступает определенное количество электронов.
2. Подключаем к конденсатору идеальное сопротивление.
3. Электроны с одной обкладки перетекают на другую через сопротивление.
4. Электроны перетекают до тех пор пока количество электронов на одной обкладке не сравняется с количеством электронов на другой обкладке.
5. Время этого процесса зависит только от количества электронов и номинала сопротивления, т.е. постоянной времени цепи. Процесс краткосрочный
Затем рассмотрим мою схему.
Три идеальных конденсатора, идеальное сопротивление и идеальное транзисторное реле (которое тоже ничего не потребляет)
1. Два конденсатора, постоянно переключаются реле из подключения параллельно в последовательное.
2. Сопротивление включено между обкладкой первого конденсатора и обкладкой пары вторых конденсаторов.
3. Процесс будет длиться бесконечно, гоняя электроны туда-сюда через сопротивление.
Конечно, работы тут никакой нет, но процесс бесконечный.
Сравните с первым вариантом.
Давайте начнем рассматривать теперь реальные элементы.
Какое количество электронов преобразуются в фотоны и тепловую энергию, проходя через лампочку?
Да ничтожное количество.
Иначе, при подключении лампочки одним контактом, без подключения второго контакта, она бы хоть вспыхивала.
Надеюсь, это не спорный вопрос?
Подключаем к конденсатору реальную лампочку. Электроны с одной обкладки бегут к другой обкладке, до тех пор пока количество электронов на обкладках не сравняется. часть из них теряется по пути, превращаясь в фотоны и прочую фигню, но часть эта очень не значительная, как я пояснил выше. Т.е. основное количество электронов просто пробежалось, не выполнив никакой работы. оставаясь на обкладках, никакой работы они уже выполнить не могут.
В моей схеме - электроны будут бегать туда-сюда до последнего электрона, пока они все не закончатся, выполнив работу.
Почти статья
quote:- они не могут "просто так" бегать, не нагревая решетку, это во-первых. Во-вторых, кол-во электронов, движущихся направленно ( = ток), намного меньше кол-ва имеющихся в металле. И последнее, "Имеем идеальный конденсатор и идеальное сопротивление" - Идеальное сопротивление - это что? - сопротивление , не имеющее "сопротивления" ? , тогда "да" - Процесс будет длиться бесконечно Но... лампочка не имеющая сопротивления - светить не будет )))))))))))
Т.е. основное количество электронов просто пробежалось, не выполнив никакой работы
" электроны будут бегать туда-сюда" - не выполняя НИКАКОЙ работы
идеальный конденсатор приравняем к стакану.
поролоновое изделие в виде трубки к идеальное сопротивление
вода-электроны
так вот если рядом поставить доверху налитый стакан соседний наполнится?
а если на края стаканов положить трубочку?
а если седлать дырочку и трубочкой соединить 2 стакана пустой и полный? (система с лампочкой)
quote:
Изначально написано 44:
- они не могут "просто так" бегать, не нагревая решетку, это во-первых. Во-вторых, кол-во электронов, движущихся направленно ( = ток), намного меньше кол-ва имеющихся в металле. И последнее, [b]"Имеем идеальный конденсатор и идеальное сопротивление" - Идеальное сопротивление - это что? - сопротивление , не имеющее "сопротивления" ? , тогда "да" - Процесс будет длиться бесконечно Но... лампочка не имеющая сопротивления - светить не будет )))))))))))
" электроны будут бегать туда-сюда" - не выполняя НИКАКОЙ работы[/B]
идеальное сопротивление, это сопротивление которое обладает одной характеристикой - номинал сопротивления. это аксиома, вроде. при движении потока электронов через такое сопротивление, уменьшается скорость движения. чем выше номинал сопротивление, тем ниже скорость. но сами электроны никуда не пропадают.
нагревание решетки: я про идеальные элементы, там нет никакой решетки.
электрические схемы вначале проектируют на идеальных элементах, затем корректируют.
делюсь секретами приборостроения и схемотехники
да, в реале, часть электронов теряется, переходя в другое состояние, тратя энергию на нагрев, но количество очень не значительное.
Объясняю, почему:
Если к фазе подключить провод, он нагреется? Нет
Все электроны сразу пробежали по проводу и разности потенциалов нет. Если часть электронов и пропала, то это количество очень не значительно.
какую-бы тоненькую волосинку не подключали к фазе, без подключения к земле, она не нагреется и не сгорит. а через волосинку-то электроны пробежали, у нее заряд был изначально равен нулю.
quote:- ах-ах-ах, вроде нормальный мужик, а в преддверии 1 апреля затеял играть в "сам=дурак".... Не солидно...
а через волосинку-то электроны пробежали,
Куда же электроны побегут если второй конец волосинки никуда не подключен....
А вот этот перл - "да, в реале, часть электронов теряется, переходя в другое состояние" надо вывесить на входных вратах храма науки !!!!!!!!!!!!
Электроны "бегают" только под воздействием электрического поля. Поле возникает при возникновении разности потенциалов. Поэтому, если "волосинку подключить к фазе", то просто так в неё ничего не польется.
Следующие аксиомы. На самом деле ток течет не от + к -, а наоборот. Электроны около + перепрыгивают на соседние орбиты к источнику заряда. Скорость тока примерно 300 т.км/с, но она не равна скорости носителей заряда.
Возвращаемся к лампе и конденсаторам. Свет возникает не от преобразования электронов в фотоны. За счет столкновения электронов с атомами их энергия передается атомам, те сильнее волнуются (проводник нагревается), а чтобы успокоиться - высвобождают энергию в виде электромагнитного поля - фотонов. ЭМ поле высвобождается во всем диапазоне частот, в инфракрасном, видимом, УФ. Поэтому неверно утверждать, что лишь часть электронов поработала. Они все работают - создают ЭМ поле, но при КПД лампы 15% мы увидели только 15% света, остальное потеряли на нагревание (ИФ диапазон) и в бесполезном УФ. Вот эти потери не дают нам насладиться бесконечным горением лампочки.
PS. Спасибо за разминку мозгов.
Идеальные конденсаторы и проводники. Да, в такой замкнутой системе энергии теряться некуда и будем бесконечно заряжать 2 кондера от одного, затем делать из двух кондеров источник двойного напряжения и заряжать первый кондер.
Неидеальные кондеры и сопротивление. Вот вам формула - накопленная конденсатором энергия W=(CU^2)/2. Прямо пропорциональна квадрату напряжения.
Благодаря потерям и переходным процессам напряженность поля снижается, а еще сильнее снизится накопленная энергия. Процесс перезаряда закончится.
quote:
Изначально написано 44:
- ах-ах-ах, вроде нормальный мужик, а в преддверии 1 апреля затеял играть в "сам=дурак".... Не солидно...
Куда же электроны побегут если второй конец волосинки никуда не подключен....
А вот этот перл - [b]"да, в реале, часть электронов теряется, переходя в другое состояние" надо вывесить на входных вратах храма науки !!!!!!!!!!!![/B]
отвечаю: потенциал волосинки равен нулю.
подключаем волосинку.
электроны двигаются к плюсу, т.е. к волосинке.
вначале электроны достигают начала волосинки, там становится "-", электроны двигаются к концу волосинки, где еще "0". достигают конца волосинки. все разности потенциалов нет.
в результате напряжение на конце волосинки такое же как и в точке, к которой ее подключили (т.е. электроны по ней пробежались)
вы не стесняйтесь, я аксиомы разъясню
quote:
Изначально написано AFrost:
Электроны "бегают" только под воздействием электрического поля. Поле возникает при возникновении разности потенциалов. Поэтому, если "волосинку подключить к фазе", то просто так в неё ничего не польется.
Следующие аксиомы. На самом деле ток течет не от + к -, а наоборот. Электроны около + перепрыгивают на соседние орбиты к источнику заряда. Скорость тока примерно 300 т.км/с, но она не равна скорости носителей заряда.Возвращаемся к лампе и конденсаторам. Свет возникает не от преобразования электронов в фотоны. За счет столкновения электронов с атомами их энергия передается атомам, те сильнее волнуются (проводник нагревается), а чтобы успокоиться - высвобождают энергию в виде электромагнитного поля - фотонов. ЭМ поле высвобождается во всем диапазоне частот, в инфракрасном, видимом, УФ. Поэтому неверно утверждать, что лишь часть электронов поработала. Они все работают - создают ЭМ поле, но при КПД лампы 15% мы увидели только 15% света, остальное потеряли на нагревание (ИФ диапазон) и в бесполезном УФ. Вот эти потери не дают нам насладиться бесконечным горением лампочки.
PS. Спасибо за разминку мозгов.
давай-ка подробнее. электрон пропал? если он пропал, значит работу совершил, а если не пропал и живой, значит он может совершить работу в дальнейшем (сохраняется потенциальная энергия электрона).
и у меня другая теория КПД лампы на настоящий момент. ясен перец что много уходит на нагревание.
подключим лампу к конденсатору. замерим силу тока между вторым контактом лампы и второй обкладкой конденсатора. ток есть? есть. электроны просто перебежали к другой обкладке конденсатора
quote:
вначале электроны достигают начала волосинки, там становится "-", электроны двигаются к концу волосинки, где еще "0". достигают конца волосинки. все разности потенциалов нет.
ради 1 апреля можно еще и не такую ахинею простить )))))))))))))))))))))))
Короче говоря - вам сюда - http://forum.say7.info/topic49572.html -"вы не стесняйтесь, я аксиомы разъясню" ))))))))))))))))))))))))))))))
эта 5!!!!!
Давайте объясню с другой точки зрения, чтобы все задумались.
Имеем идеальный конденсатор и идеальное сопротивление, в качестве нагрузки.
1.Заряжаем идеальный конденсатор. На одну обкладку поступает определенное количество электронов.
2. Подключаем к конденсатору идеальное сопротивление.
3. Электроны с одной обкладки перетекают на другую через сопротивление.
4. Электроны перетекают до тех пор пока количество электронов на одной обкладке не сравняется с количеством электронов на другой обкладке.
5. Время этого процесса зависит только от количества электронов и номинала сопротивления, т.е. постоянной времени цепи. Процесс краткосрочныйЗатем рассмотрим мою схему.
Три идеальных конденсатора, идеальное сопротивление и идеальное транзисторное реле (которое тоже ничего не потребляет)
1. Два конденсатора, постоянно переключаются реле из подключения параллельно в последовательное.
2. Сопротивление включено между обкладкой первого конденсатора и обкладкой пары вторых конденсаторов.
3. Процесс будет длиться бесконечно, гоняя электроны туда-сюда через сопротивление.
Конечно, работы тут никакой нет, но процесс бесконечный.Сравните с первым вариантом.
Давайте начнем рассматривать теперь реальные элементы.
Какое количество электронов преобразуются в фотоны и тепловую энергию, проходя через лампочку?
Да ничтожное количество.
Иначе, при подключении лампочки одним контактом, без подключения второго контакта, она бы хоть вспыхивала.
Надеюсь, это не спорный вопрос?Подключаем к конденсатору реальную лампочку. Электроны с одной обкладки бегут к другой обкладке, до тех пор пока количество электронов на обкладках не сравняется. часть из них теряется по пути, превращаясь в фотоны и прочую фигню, но часть эта очень не значительная, как я пояснил выше. Т.е. основное количество электронов просто пробежалось, не выполнив никакой работы. оставаясь на обкладках, никакой работы они уже выполнить не могут.
В моей схеме - электроны будут бегать туда-сюда до последнего электрона, пока они все не закончатся, выполнив работу.
Почти статья
А вот начните ка с самого начала, с заряда. Обкладки нейтральны и вы их заряжаете, а как? Вырывая электроны с одной, запихивая в другую. Общее количество, заряд до и после не изменилось, при подключении лампочки они возвращаются на место
И, по вашему, получается, надо отключить землю от первичного источника энергии до конечного потребителя и за свет можно не платить?
но опять же если землю рассмотреть как общую систему, она же тоже не "заземлена" висит в вакууме)))))quote:
Изначально написано 1791rogi:
давай-ка подробнее. электрон пропал? если он пропал, значит работу совершил, а если не пропал и живой, значит он может совершить работу в дальнейшем (сохраняется потенциальная энергия электрона).
и у меня другая теория КПД лампы на настоящий момент. ясен перец что много уходит на нагревание.
Куда пропадает электрон? Аннигилирует? Тогда взрыв был бы на всю галактику. А в проводнике остались бы одни положительно заряженные атомы. Под действием поля просто электроны перемещаются на соседние орбиты в сторону +. Начиная с крайних и постепенно распространяясь по всей длине проводника.
Википедия про КПД лампы:
"Почти вся подаваемая в лампу энергия превращается в излучение. Потери за счёт теплопроводности и конвекции малы. Человеческий глаз, однако, видит только узкий диапазон длин волн этого излучения - диапазон видимого излучения. Основная мощность потока излучения лежит в невидимом инфракрасном диапазоне и воспринимается в виде тепла. Коэффициент полезного действия (КПД) ламп накаливания (здесь под КПД понимается отношение мощности видимого излучения к полной потребляемой мощности) достигает при температуре около 3400 K своего максимального значения 15 %. При практически достижимых температурах в 2700 K (обычная лампа на 60 Вт) световой КПД составляет около 5 %, и имеет срок службы примерно 1000 часов."
quote:- вау!! какие перспективы открываются при таком раскладе!!! Если такой положительно заряженный проводник через лампочку соединить с землей ( где-нить на садоогороде), то поскольку дрейфовая скорость электронов достаточно мала, то электроны из Земли будут перемещаться на вакантные места на орбитах атомов в проводнике может день, а может неделю... и все это время лампочка будет освещать огородный массиФ. Это ж какая экономия наступит на вашем отдельно взятом массиве!!!!!
А в проводнике остались бы одни положительно заряженные атомы.
Как я вас парни завел
А такой тухлый был раздел.
Попробую ответить на все вопросы, когда будет свободное время (очень много вопросов)
Но за троллинг буду сносить, что соответствует правилам раздела. вплоть до бана.
Я, шучу, если кто не понял. Мне интересны все подходы и интерпретации.
quote:
Изначально написано Taiger:
эта 5!!!!!
в чем вопрос?
подключаем нейтральный проводник к источнику тока
какие процессы происходят?
посижу, послушаю версии.
описания версии процесса не будет (я свою версию процесса описал)? только так, потрындеть?
это тоже допустимо.
А тема прикольная, может транзисторное реле кто-то сварганит и протестит.
самому блин интересно, что получится.
если что 50 на 50 поделим. У меня первичная публикация
quote:
Originally posted by 1791rogi:
транзисторное реле
ТС же почти идеальный вариант рассматривает, а ток утечки в переходеотносительно быстро разрядит конденсаторы
очень полезная тема в данном разделе, щас все сразу станут чемпионами,
по делу трудно чтоли на практике так проверить? сумасшедший вы наш
кондеры бешеных денег стоят
quote:
Изначально написано dafcaf:
ТС же почти идеальный вариант рассматривает, а ток утечки в переходеотносительно быстро разрядит конденсаторы
конечно разрядит, но медленнее, чем просто лампу к конденсатору подключить.
так что давайте идеи, критикуйте меня, я только за.
конденсатор стоит 10 рублей. для теста фарадник не нужен.
у меня очень хреновое зрение стало, я сам паять уже не могу.
Есть особенности моделирования работы конденсаторов при переменном напряжении и при постоянном (а у него тоже переходные процессы). У меня, пока все компьютерные мощности заняты, промоделирую. как промоделирую, так и озвучу. быстрее с паяльником тестить