igor1971 11-09-2015 11:22
Факт, что все эти кабели влияют на качество звука, но по-разному.
Из-за чего возникает это влияние? Давайте рассмотрим все в нюансах.
Схема простейшего радиоприемника
любые два проводника (один из которых заземлен), заканчивающиеся полупроводником и конденсатором - играют на наушник. еще как громко играют. Я, в детстве пробовал. А тогда была только радиостанция "МАЯК". А сейчас: ТВ, Wi-fi, рации, GSM, да чего только нет.
буду тему продолжать, читайте.
суть в том, что ни одна из предлагаемых конструкций межблочных, акустических и силовых(да), кабелей, не обеспечивает даже теоретически достоверную передачу информации без помех. в случае силового кабеля - на постоянное напряжение накладываются СВЧ помехи, которые не могут сгладить электролитические конденсаторы на входе по питанию усилителя. а дальше это все усиливается в цепях.
А любой провод, подключенный к усилителю, всегда будет включать полупроводник и конденсатор в самом усилителе. и ремоут так же.
радио можно послушать с любого входящего проводника
SIDin 11-09-2015 23:38
для этого и существует уровень помех, да передача не идеальна, но помехи находятся на таком уровне что не заметны слушателю
malitator 12-09-2015 21:39
и некоторые виды пломб в зубах тоже имеют полупроводниковый эффект.людям потом голоса слышаться...
igor1971 13-09-2015 13:17
1. Межблочные кабеля. Многолетний развод. Типичная предлагаемая конструкция - это коаксиальный кабель.
Такая конструкция идеальна для передачи сигнала, когда один из проводников заземлен (экран). Т.е. этот проводник соединен с землей.
У нас несколько иная ситуация: двухполярное питание и виртуальный ноль, который находится внутри схемы или на кузове авто и на минусовой клемме АКБ. Оба проводника на линейном выходе - сигнальные. На обоих присутствует напряжение относительно земли. И при такой конструкции межблочного кабеля один сигнальный провод экранируется другим сигнальным проводом. И никто не обращает на это внимание.
В этой схеме, положительная полуволна худо-бедно экранируется, а отрицательная собирает все помехи с экрана. О каком звуке может речь?
Второй вариант - это два центральных проводника в виде витой пары с экраном. Такая конструкция кабеля прижилась в передаче цифрового сигнала для снижения помех. Но: один из проводников должен быть землей! Не забываем, что оба проводника у нас - сигнальные. Один вносит помеху на другой. В нашем случае - это тоже тупиковая конструкция. И начинаются танцы с бубнами: подключать экран к источнику сигнала или приемнику? Да не туда и не сюда!
А решение задачи очевидно же. Вытекает из особенностей двухполярного питания.
Примерно так должна выглядеть конструкция оптимального межблочного кабеля:
если тема интересна, апайте, чтобы я смог ее продолжать. впереди теория акустических и силовых кабелей.
Serga836 13-09-2015 20:52
Если я правильно понял ты предлагаешь взять 2 коаксиальных кабеля на центральные жилы подключить так называаемые + и -, а землю то на что? На кузов? И если на кузов то не думаешь ли, что Цитирую: "в случае силового кабеля - на постоянное напряжение накладываются СВЧ помехи" В итоге экран опять будет вносить помехи ))))!
igor1971 14-09-2015 13:28
к этому вопросу я подойду затем в обсуждении силовых кабелей. ответ есть (скорость химических реакций в АКБ равна скорости звука, а нам бы скорость света), не так сразу, будем двигаться постепенно.
с межблочными кабелями, особенно очевидно, в предлагаемой мной конструкции возникает вопрос диаметра центральных проводников.
это пресловутый скин-эффект. когда с увеличением частоты плотность тока увеличивается к поверхности проводника. т.е. сопротивление провода зависит от частоты.
тут есть один прикол. при частоте 100кгц глубина проникновения тока внутрь проводника 0.4мм примерно. и возникает интересный эффект, что при диаметре проводника менее 0.7мм сопротивление этого проводника при изменении частоты меняется процентов на 20, а при диаметре 2мм изменяется в несколько раз.
В случае межблочных кабелей это не важно. Потому что выходное сопротивление ГУ и входное усилителя - это тысячи ом (но это будет важно в дальнейшем, при обсуждении акустических кабелей).
Итак, скин-эффект есть и пусть будет.
Общее сопротивление межблочного кабеля (уж потерпите с формулой, в классических книжках такой нет):
R=2*R0+2*R(f)+wL+1/(wC)
R0-сопротивление проводника постоянному току (две центральных жилы одинаковые)
R(f) - увеличение сопротивления за счет скин-эффекта
w=6.28*f - частота,
L - индуктивность кабеля
C - емкость кабеля.
Сильно не буду мучать формулами. Чтобы снизить влияние на звук 2,3 и 4 компоненты в формуле, надо увеличить значимость 1-й компоненты. Т.е. увеличить сопротивление центральных жил, а как это сделать? уменьшить их диаметр, конечно. уменьшать до состояния, когда возможна будет пайка. Нам тут не важно, пусть их сопротивление станет хоть 10Ом (емкость только снизится), на фоне уровней выходного и входного сопротивлений - это все равно ноль. а измения сопротивления от частоты станут не значительными. емкость и индуктивность кабеля не будут иметь никакого значения. 0.1мм диаметром проводник 10 метров длиной, по постоянному току будет иметь сопротивление 11Ом,- вполне приемлемо.
Все это мои теоретические изыскания, буду признателен за комментарии.
Astap 14-09-2015 15:37
Игорь, давай проведем эксперимент, интересно же! что нужно что-бы изготовить кабель по твоей конструкции? я готов проспонсировать и тачку предоставить! длинна кабеля 5м 2х2 rca
SIDin 14-09-2015 19:47
quote:
Изначально написано igor1971:
при частоте 100кгц
а звук до 20 кгц, зачем сходить с ума? Количество этого эффекта в сигнале настолько мало что не имеет смысла это даже обсуждать
igor1971 15-09-2015 11:10
про частоту сигнала до 20кГц, у меня своя теория, которую я давно озвучил.
есть такое преобразование Фурье, которое представляет синус в виде бесконечной суммы верхних гармоник с разной амплитудой. это преобразование имеет обратный характер. т.е. синус 1кГц можно равнозначно математически представить суммой гармоник до 1МГц, к примеру (точнее не считал значимость гармоник) и это математически будет тоже самое что и синус, и наоборот: из суммы СВЧ гармоник(а это шумы) можно вычленить синус определенной низкой частоты, и если кабель имеет ограничения в полосе пропускания сверху и СВЧ шумы, то он однозначно внесет изменения в звук, так как само наличие такого ограничения противоречит преобразованию Фурье
измеряем АЧХ на ноуте: генерируем синус 1кГц: ноут показывает 1кГц. если придумать генератор, который будет вырабатывать верхние гармоники, вплоть до СВЧ по преобразованию Фурье 1 кГц синуса и пустить на вход ноута - он покажет 1кГц синус, такой вот прикол.
существовал такой процессор MAXBASS, у меня даже где-то лежит, который реализовывает такой принцип замещения определенной частоты суммой верхних гармоник по преобразованию Фурье. хотели заменить саб виртуальной работой мидбасов. ясно, почему у них это не получилось только
. ровную АЧХ надо иметь у мидбасов, чтобы точно передавать амплитуду гармоник, иначе - фигня. я его долго тестил.а так, в телефонах такая технология применяется, чтобы создать впечатление более низкого звука от мелкого динамика.
igor1971 15-09-2015 11:30
quote:
Изначально написано Astap:
Игорь, давай проведем эксперимент, интересно же! что нужно что-бы изготовить кабель по твоей конструкции? я готов проспонсировать и тачку предоставить! длинна кабеля 5м 2х2 rca
да тут делать-то нечего. два РК-75 и все. экран к минусу АКБ лучше цеплять. к кузову стремно, но можно для эксперимента. сам хочу проверить, руки не доходят и разъемы дорогие. в копеечный разъем не знаю как пару РК-75 запихнуть. на соплях получится. надо в "радио" заехать, посмотреть какие тонкие коаксиальные кабеля есть.
давай, кстати, может на тебе и проверим. у меня, не менее оригинальная конструкция и по акустическим кабелям будет и по питанию, тоже.
Plast 15-09-2015 11:44
quote:
Игорь, давай проведем эксперимент, интересно же! что нужно что-бы изготовить кабель по твоей конструкции? я готов проспонсировать и тачку предоставить!
мне знаешь что интересно сделать из моножилы межблок) и посмотреть как он играет, только всегда один вопрос в голове, что делать с заземлением, не важно балансный способ или не балансный способ подключения
Plast 15-09-2015 11:47
господа, имею предложение, если одному это долго, то кучей это быстрее) зачистить сплести спаять.
Игорь, посмотри еще в радио экран оплетку, предлагаю взять любую моножилу от 0.5 квадрата, зачистить, протереть от жира, обернуть бинтом, засунуть в оплетку и распаять, есть пара неутриков могу отдать под эксперимент, если поискать то еще смогу найти, пара точно под рукой.
Plast 15-09-2015 11:48
так же можно поставить эксперимент при балансном включении, хлр-хлр, через месяц готов принять в гости на прослушку "межблоков"
igor1971 15-09-2015 12:04
для этого я предлагаю готовый коаксиальный взять, т.е. недорогое решение для всех.
про землю, я идею вроде родил, все красиво теоретически обоснованно, без метафизики. бинт круто, но не принципиально это. определиться бы с конструкцией. полиэтилен не плох. дешево же. и работы минимум. И я не видел домашние межблоки, чтобы у них выход был с подключением к розетке на землю. Странно. Очевидно же. Или я туплю.
Про влияние уровня шумов на земле на звук:
1. Да в авто нет земли как таковой.
2. В круговой экранирующей оплетке электромагнитная волна внутри направлена вдоль центрального проводника, ЭДС в центральном проводнике не возникает, никакого влияния на звук нет (минимально) при любом уровне помех (поэтому важно наличие и сплошного экрана, а плетеного только как в виде дополнительного дренирующего проводника).
3. Двухполярный блок питания имеет центральную точку с заземлением. Амплитуда напряжений по плюсу и по минусу выставляется относительно средней точки. Не важно, какое напряжение в средней точке(виртуальная земля) будет относительно реальной земли, уровни напряжения не изменятся. Пусть на средней точке хоть какие помехи будут, это на разницу напряжений между плюсом и минусом никак не повлияет. На звук влияния не будет. Остается вопрос с утилизацией этой помехи по земле, так как она через АКБ попадает и на плюс, но это попозже
Astap 15-09-2015 12:10
quote:
Изначально написано igor1971:
давай, кстати, может на тебе и проверим.
я за!
quote:
Изначально написано Plast:
то кучей это быстрее
помогу! заодно ALT послушаем)
Plast 15-09-2015 12:59
готов предоставить на прослушку seas h 0883-06 ) так сказать сравнить шелковый купол и алюминий-магний.
igor1971 16-09-2015 11:26
паять мне? или комплектующие купить и на месте запаяем? с разъемами надо решить, на разъемы-то пофиг, можно за 10 руб. взять, как такие кишки к ним припаять? фланец снимать и пару слоев термоусадки вместо него, так только. или фланец полиэтиленовый взять от антенного штеккера - прикольный вариант. кстати, можно копеечный тв антенный штеккер попробовать доработать до RCA. центральный проводник слегка вытащить
про 20кГц и полосу пропускания.
когда я говорил про преобразование Фурье - это метафизика.
теоретическое объяснение заключается в том, что формат CD-Audio - это 16бит и максимальная частота, которую можно записать 22,4кГц. А вы видели этот синус 22,4кГц?
Полуволна этого синуса - строится по трем точкам, т.е. треугольная пила.
Самые честные в этом отношении были ЦАП 16бит: записана пила, выдаем пилу.
Сейчас 24бит ЦАПы производят различные интерполяции и прочее, чтобы привести сигнал к синусу, а может это был не синус? Я сигнал с ГУ не тестил, но у ноутов, уже с 12кГц, визуально даже видно, что это не синус.
В любом случае, сигнал выходящий с ЦАПа - это не синус, а нечто, имеющее широкий спектр гармоник до 100кГц легко. Даже можно самим это не просчитывать, потому что никакой экономический отдел не пропустил бы в производство усилители с полосой пропускания до 100кГц без обоснования. А у топовых такая полоса.
Задача кабеля: что пришло, то и вышло. Т.е. не вносить никаких изменений. И стараться не стать улучшайзером. Пусть этим ЦАП занимается.
Plast 16-09-2015 11:54
можно и на месте не вопрос, да, двойная термоусадка. вопрос только на чем тестить будем? на твоей машине? у тебя малюськи.
igor1971 16-09-2015 12:12
так Степан хочет же. Я меня же гемор. Малюськи, но сколько их паять?. 14 разъемов только надо. Мне бы не лень было сам бы потестил и результат описал.
и семь червяков на "-" АКБ еще тащить при готовом инсталле. гемор.
можно еще мои оригинальные кабели распаять. долго же.
хотя... в субботу и с пивом?
к Андрею поедем?Plast 16-09-2015 17:01
надо уточнить у Андрея готов ли он принять нас )
Andrey heh 16-09-2015 22:56
quote:
Изначально написано Plast:
надо уточнить у Андрея готов ли он принять нас )
Да не вопрос 
Andrey heh 18-09-2015 15:19
Ну что? Завтра собираемся, часов в 5-6 вечера?
Astap 18-09-2015 17:05
приеду!
igor1971 19-09-2015 14:44
так я еще ничего не купил
давайте на следующую субботу, успеем решить за неделю кто, что купит. может еще кто приедет. я пока с дочей на больничном.
igor1971 19-09-2015 15:53
Про акустические кабели. Продолжение темы про развод, или самозаблуждения:
1. В случае акустических кабелей, собственное сопротивление кабеля критично, т.к. у нас выходное сопротивление усилителя почти 0 Ом и сопротивление акустики порядка 4 Ом. Т.е все очень серьезно.
2. Внешние помехи для акустического кабеля действительно не критичны, т.к. синфазная помеха гасится на нулевом выходном сопротивлении усилителя (только это не совсем верно, далее объясню) и уровень помехи значительнее ниже уровня сигнала.
3. А про взаимное влияние сигнальных проводников все забывают?
Уровень напряжений в акустических кабелях высок, и сигнал в одном проводнике влияет на другой. А, еще, учитываем, что в авто, акустический кабель проходит вдоль металла кузова- это трансформатор.
Многие, наверное, замечали попытки сделать плетеный акустический кабель:
я тоже типа такого DLS использовал вначале, идиот же.
понятно и очевидно применение нескольких тонких проводников - для нейтрализации скин-эффекта. понятно почему плетение: использовать изменение направления проводников для нейтрализации влияния ЭМП каждого сигнального проводника на другой. Только это полумера. Про экранирование никто не слышал?
4. Диаметр акустического кабеля не должен превышать диаметр провода в катушке индуктивности на мидбасе. Иначе, смысла в увеличении диаметра акустического кабеля нет. Основное ограничение -это катушка индуктивности на мидбасе, если она есть. При поканалке - несколько иная ситуация.
5. Идеальная конструкция акустического кабеля выглядит следующим образом: (если интересно апайте
)6. Синфазная помеха в акустическом кабеле: нагрузкой является сложная система в виде кроссовера, или при по-каналке в виде индуктивности катушки динамика.
Так вот, задержка, вносимая, даже самой катушкой динамика, имеет вполне звуковые параметры. Не говоря уже про кроссовер. т.е. вы можете быть уверенны, что сигнал по одному акустическому проводнику отличается от сигнала по другому акустическому проводнику, в звуковом диапазоне частот. Значит, взаимное влияние даст фигню.
7. По причине наличия задержки в сигнальных проводниках, вносимой катушкой динамика и кроссовером, теряет смысл применять свивание проводников для снижения влияния их друг на друга (там сигналы с разной временной задержкой, и такой подход вносит еще большую муть). теоретически.
AutoSound 24-09-2015 20:32
Настала очередь злополучного ремоута.
Вроде, ничего такого с аудио сигналом не связано?
А, давайте, рассмотрим что такое кабель ремоут:
1. это кабель, который заканчивается электромагнитным реле для включения питания усилителя (почему не получили популярность оптические и транзисторные реле будет понятно позже). то, что у нас реле электромагнитное - слышно по щелчку включения.
2. электромагнитное реле имеет не только два состояния: включено-выключено. есть еще промежуточное состояние, когда контакты находятся в некотором аморфном состоянии - когда амплитуда движения контактов плавает с некоторой частотой (помехи).
3. попробуйте подключить электромагнитное реле в качестве динамика. оно запоет, да еще как.
4. т.е. мы осознанно, включаем в цепь питания элемент, который играет, в зависимости от уровня помех в цепи питания? никому это не кажется абсурдным?
5. оптические и транзисторные реле обладают еще большим быстродействием, и переносят все помехи с первичной цепи во вторичную. поэтому и не популярны, хотя и работают беззвучно.
6. Экранирование ремоута решает проблему применения реле в цепях включения, с точки зрения наведенных помех.. Достаточно применять коаксиальный кабель с заземлением.
7. Кто видел в автозвуке применение в качестве ремоута, коаксиального кабеля?
12 Вольт *Андрей* 05-10-2015 11:32
Чем все закончилось?
Прослушивали что-нибудь?
igor1971 05-10-2015 20:24
какое там. я на больничном и ДР еще. В "Радио" подходящего радиокабеля нет (медная сплошная изоляция, как факт отсутствует). одно говно. придется потестить на говне.
если центральная жила менее 0.8мм, то экран только плетеный. вот как тут тесты проводить?
SIDin 16-11-2015 22:44
Наткнулся тут на статью про проводочки, специально для Игоря решил выложить ссылочку Реальный скин-эффект: и снова о кабелях
igor1971 17-11-2015 10:14
все это очень хорошо, кроме одного. никто и никогда не проводил измерения в автомобиле.
а это другой уровень шумов и наводок. и питание у нас совсем по-другому организовано, чем в домашних системах. Есть ПДК по электро-магнитному полю. Во многих помещениях ПДК превышена. Что уж про авто-то говорить.