quote:
Originally posted by SLAVE911:
изложил сумбурно но пойдёт.
quote:
Originally posted by Irma:
слабенько пока, может еще подумаешь?
не получится. кончилось креакство.
зы: неблагодарное это дело - комуточегототамдоказывать.
Домодедово, раннее утро, зал вылета, кафе на втором этаже. За соседним столиком брутальный красавчик с мальчиком лет пяти. Мальчик едва слышно что-то шепчет, наклоняясь к тарелке. Папашин рев заставляет меня вздрогнуть:
- Куда в туалет??! Куда в туалет?? Я тебя спрашивал 5 минут назад - ты что сказал?? Ты что мне сказал, я тебя спрашиваю? Ссысь в штаны теперь, давай, в туалет ему!!
Я внимательно смотрю на отца. Он орет так, что брызжет слюна, орет долго и матом, краснеет и сжимает кулаки. Мальчик становится пунцовым и еще ниже наклоняет голову.
Я тихо говорю:
- Дети этого возраста еще не могут предсказать, когда они захотят в туалет.
Отец свирепо смотрит на меня, я на него. Через секунду он бросает мальчику - "Пошли!!" и уводит так и не поднявшего голову сына из кафе.
***
Тель-Авив, полдень, набережная, толпы народа. Я расслабленно иду, собираясь купить мороженое. Вдруг слышу - крики, у парапета, огораживающего пляж, собирается небольшая толпа. Я заглядываю вниз. На дорожке возле раздевалок стоит жуткий мужской крик, надрывный:
-Отойди от меня! Отойди от меня, я с-сказал!! Я тебе что сказал - ты не понимаешь?? Ты сейчас получишь у меня!! Иди рядом!! Отойди!!
Мужик в трусах и шлепанцах орет, трясясь и подскакивая, на девочку лет пяти. По-русски. Девочка испуганно стоит перед ним, втягивая голову в плечи. Я ничего не понимаю. Люди на набережной тоже. Он двигается вперед, девочка семенит рядом. Крик, совершенно ненормальный, надрывный, агрессивный, продолжается. "Отойди, я сказал! Иди рядом! Ты не слышишь! Ты не понимаешь что ли?? Тебе врезать что ли?!!" Лица девочки не видно, ее голова втянута в плечи. К нему подходит женщина, трогает за плечо. Он отскакивает. "Еще раз крикните - позову полицию", - говорит она. "Пшла нахуй!! - орет мужик. - Это мой ребенок!!" Но крик замолкает и они уходят- он размашисто и нервно, девочка торопливо рядом. Мне дико стыдно за то, что все это происходит по-русски. Толпа разноцветных иностранцев шепчется и переглядывается.
***
Домодедово, ночь, зал прилета, паспортный контроль. Очередь. Дети изнывают от ожидания. Мальчик лет пяти прыгает - из очереди - и обратно в очередь, к маме поближе.
В какой-то момент она с силой дергает его за руку так, что он отлетает в сторону и назад.
-Я тебе что сказала??? - голосит мать. - Стой спокойно!! Еще раз шевельнешься- я тебя сдам в милицию! Тебя заберут!! Сейчас я им скажу, что ты плохо себя ведешь!!
Мальчик испуганно озирается на проходящего мимо пограничника и стоит как вкопанный какое-то время.
Спустя 5 минут в соседней очереди раздается вопль. Вопит хрупкая, красивая, хорошо одетая блондинка, непрерывно дергая за руку своего сына, совсем маленького, лет 3-4-х:
- Ты устал??? ты устал???? Ты домой хочешь?? А я, по-твоему, не хочу?? Я тебя спрашиваю?? Ответь мне - я, по-твоему, не хочу??? Тебе не стыдно?? Я не устала?? Где я тебе возьму домой?? Он устал, а мама не устала!!!
Она вопит, брызгая слюной и тряся своего сына, каждый раз при рывке стараясь его развернуть к себе лицом. Мальчик втягивает голову в плечи и старается не встречаться с ней глазами.
***
Вы читаете пособия по манипуляции людьми и по тому, как поймать и удержать оргазм. Почитайте хоть что-нибудь про детскую психологию. Про то, как уметь утешать ребенка, а не пугать его до энуреза и заикания. Про то, что такое психологическое и эмоциональное насилие. Про то, как запуганные дети учатся навсегда подавлять свои потребности, и это значит, что у них, выросших, внутри блуждает огромный обьем агрессии. Про то, как эти выросшие дети на приеме у психолога плачут, вспоминая вас, ненавидя вас, ощущая свое бессилие перед вами, уже состарившимися.
Прочитайте про возрастные нормы. Про то, что маленькие дети не знают, когда они захотят в туалет - предлагать им ""ссать в штаны" в публичном месте, громко- это навсегда вбить в голову ощущение стыда и унижения. Про то, что здоровый пятилетний мальчик в норме не может стоять спокойно- ему надо вертеться и двигаться. И девочке тоже. Про то, что 4-х летка не знает, что такое "долго", что такое "полчаса", что такое "паспортный контроль",он может ощущать только, что именно он внезапно стал виноват в том, что мама устала и что ему, малышу, в таком случае самому устать - почему-то стыдно. Что девочка ни в пять, ни в 35 не способна одновременно выполнить команды "отойди" и "иди рядом", выкрикнутые чокнутым отцом.
Вы предлагаете ребенку испытать стыд, вину и унижение в экстремальной для него ситуации - вместо поддержки, утешения и помощи. Вы, взрослые сукины дети, в этот момент усыновляетесь и удочеряетесь к своим детям - они видят, что взрослые - это не вы, потому что взрослый справляется, а вы не справляетесь. И тогда ваши дети пытаются с трех лет вести себя по-взрослому с вами, чтобы вас, такого хрупкого и не владеющего собой, не разозлить, не напугать и не расстроить. Вы угрожаете своему ребенку, угрожаете побоями, милицией, детдомом, - вы, тот, от которого он ожидает защиты. Родители - это не те, которые защищают. Это - те, которые накажут и подставят, когда и так плохо.
Вы орете, когда ощущаете бессилие, усталость, раздражение и гнев. В этот момент ваш ребенок ощущает парализующий страх, стыд, вину и беспомощность. Кроме этого, он не сможет научиться, как это- поддержать и помочь, пожалеть, утешить и успокоить, позаботиться и быть внимательным. Он вырастает в такого же родителя и партнера- не знающего, как помочь своему ребенку или близкому, но умеет угрожать, пугать, ругать, стыдить и винить.
Я не знаю, когда иссякнут поколения получокнутых агрессивных отцов и истеричных, крикливых, дергающих своих детей по каждому поводу матерей. Поверьте мне - даже если все эти описанные мною реальные персонажи где-то там внутри любят своих детей, их выросшим детям будет очень тяжело в это поверить.
зы: если вы этого не делали хотя бы раз в жизни значит соврали.
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Довольно быстро скинула всю ответственность и главенство на папу
quote:
умная девочка
quote:
Originally posted by Tk1:
В таком возрасте ребенка можно в чем угодно "убедить"
Обвинила меня в безответственности. Пришлось признаваться, каятцо и исправляться.
quote:
Originally posted by Tk1:
В таком возрасте ребенка можно в чем угодно "убедить"
quote:
Originally posted by Irma:
с малолетства знает, что мужчина папа хочет услышать
quote:
Originally posted by SLAVE911:
4. где взять деньги на них
Вот это, ИМХО, запрещенный прием. По крайней мере до какого-то определенного возраста. Использование административного ресурса, если хочешь. Так ребенка ответственности не научишь, потому что любую тему можно свести к этому вопросу и, благодаря этому, узурпировать власть в любой области
quote:
Originally posted by WIN:
Ой, ну Слэйв, ей-богу повеселил)))) Развел ребенка и доволен
Вот это, ИМХО, запрещенный прием. По крайней мере до какого-то определенного возраста. Использование административного ресурса, если хочешь. Так ребенка ответственности не научишь, потому что любую тему можно свести к этому вопросу и, благодаря этому, узурпировать власть в любой области
а ты не разводишь разве? и почему не научишь. зато она понимает ценность своим словам. Я же власть не забрал себе всю. Я её разделил. Каждый ответственен за свою часть. Но если возникнет ситуация что папа сказал одно а мама другое. Выполнить должны то что сказал папа.
А так права одинаковые у всех. ))) Соответственно возникает симбиоз личности и семьи. Затронем авторитет ещё скоро.
Свести можно всё к абсурду. Но она сама начинает этим пользоваться. Поэтому сводится всё к честности друг перед другом. Например она (при разговоре про ответственность) сказала : папа вот ты утром говоришь сейчас встану а сам не встаёшь. ты получается безответственный? Приходится исправлять свои промахи. Поэтому учится она в основном на примерах. Слова и разговоры это для более точного понимания. Здесь правда есть один момент нехороший - супруга (как человек без системный и творческий) очень часто делает всё безответственно. Затронем также и тему: ухода от ответственности. Оправданий.
Тот же пример: утро. меня будят. я говорю да, да - щас скоро встану.сам продолжаю ещё минут 20 дрыхнуть. С точки зрения слов всё верно сказал - скоро встану. Не обманул. но все понимают что это "не честно" и что и как на самом деле.
административный ресурс только 1 у меня - наказание. всё строго фиксировано по времени заключения пропорционально поступку.
1. угол
2. сладкое
3. дополнительные занятия
4. не дать поиграть на компе
Использую очень редко.
зы: поощерение тоже одно. обнять, поцеловать, похвалить.
зы: как Win думаешь. Как с ней боротцо?
quote:
Originally posted by SLAVE911:
а ты не разводишь разве?
развожу, конечно))) Но мне при этом стыдно бывает. Хотя бы где-то глубоко в душе)))
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Я же власть не забрал себе всю. Я её разделил. Каждый ответственен за свою часть.
ну как же разделил-то, если в результате твоей "тьюторской беседы" она даже за игрушки ответственность папе уступила
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Но если возникнет ситуация что папа сказал одно а мама другое. Выполнить должны то что сказал папа.
а вот это бабушка надвое сказала, совсем не истина в последней инстанции. У нас, например, порядки другие, в любой ситуации мама и папа обязаны договориться. Правда, конечно, если жена действительно такая бессистемная и творческая, то, наверное, сложно...
А так права одинаковые у всех. ))) Соответственно возникает симбиоз личности и семьи. Затронем авторитет ещё скоро.
quote:
Originally posted by SLAVE911:
административный ресурс только 1 у меня - наказание. всё строго фиксировано по времени заключения пропорционально поступку.
ну как же, ты же спокойно апеллируешь к денежному ресурсу, которым дочь пока по определению не владеет. Т.е. у вас получается, как в анекдоте: равные права, но разные возможности их реализации))))
quote:
Originally posted by SLAVE911:
С младшей это проблема. она очень упряма. 2.5 лет ребёнку. отобрала одеяло себе только. оставили в комнате одну спать и ушли. фигушки. не прибежала - так и уснула. Договорится получается только так что всё выглядит так что она одолжение сделала.зы: как Win думаешь. Как с ней боротцо?
нормальный ребенок. Принципиальный Прям как я в детстве. Я бы тоже пошла на принцип и ни за что бы не прибежала))) Просто маленькая она еще, принципы вроде бы есть, но пока дурацкие (т.е. соответствующие возрасту).
У меня дети такие же. Оба. И я, кстати, предыдущую няню уволила как раз за то, что она пыталась с ними бороться. Она почему-то считала, что дети обязаны ей беспрекословно подчиняться только лишь на том основании, что она видите ли взрослая (как-будто мало вокруг взрослых кретинов). Ну она-то наивная чукотская женщина, что с нее возьмешь... Но ты-то же умный человек. Дети должны слушать, но не обязаны слушаться. Так что я в этом вопросе целиком и полностью согласна с Tk1: только договариваться. И с младенчества развивать логику и системное мышление, чтобы договариваться было проще
quote:
Originally posted by WIN:
ну как же разделил-то, если в результате твоей "тьюторской беседы" она даже за игрушки ответственность папе уступила
quote:
Originally posted by WIN:
а вот это бабушка надвое сказала, совсем не истина в последней инстанции. У нас, например, порядки другие, в любой ситуации мама и папа обязаны договориться. Правда, конечно, если жена действительно такая бессистемная и творческая, то, наверное, сложно...
Проблема в том что договариваться с женой в присутствие ребёнка не стоит (дурной пример), на берегу сложно. Поэтому прав всегда Я. ))) Ей контроль даётся сложно как наверное большинству женщин. Т.е. скажет ребёнку мыть руки и пойдёт семейными делами заниматься. У меня по другому - руки вымыли (не вымыли получи второе предупреждение) и все работать по семейным делам.
quote:
Originally posted by WIN:
ну как же, ты же спокойно апеллируешь к денежному ресурсу, которым дочь пока по определению не владеет. Т.е. у вас получается, как в анекдоте: равные права, но разные возможности их реализации))))
quote:
Originally posted by WIN:
нормальный ребенок. Принципиальный Прям как я в детстве. Я бы тоже пошла на принцип и ни за что бы не прибежала))) Просто маленькая она еще, принципы вроде бы есть, но пока дурацкие (т.е. соответствующие возрасту).
quote:
Originally posted by Tk1:
что-то мне все это напоминает армию, а не семью.
quote:
кто уступает когда принципиальные позиции обоих?
quote:
Originally posted by Tk1:
взрослые люди должны уметь договариваться. Они же не дети. Обсуждают проблему, решают что именно для каждого из них важно, и договариваются. Муж и жена всегда найдут компромисс, иначе они бы не были вместе.
quote:
Originally posted by Tk1:
И еще - если мама (или папа) сказал нельзя, то только он и может отменить это.
quote:
Originally posted by Tk1:
Вот с бабушками обычно сложнее. Но тут другое правило - чья территория, те в основном и требования.
quote:
Вот скажет муж что ребёнок должен ему полностью подчинятся что делать будете?
quote:
скажет муж руки перед едой мыть необязательно
quote:
Уступила но сказала, води тогда в этот садик сам
quote:
Originally posted by Tk1:
А когда он не мог, просто никто не ходил.
quote:
Originally posted by Tk1:
Если он сможет меня убедить, что не надо, значит так и будет.
quote:
Зачем тогда с самого начала ходили?
quote:
А если нет? но останется при своём мнении.
quote:
Originally posted by Tk1:
Ходила, пока не поняла что это меня очень напрягает
quote:
Originally posted by Tk1:
В отношении детей нет позиции мамы и позиции папы.
На вопрос про
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Originally posted by Tk1:Если он сможет меня убедить, что не надо, значит так и будет.
А если нет? но останется при своём мнении.
quote:
Долго понимание приходит. )
quote:
Вы так и не ответили
quote:
Originally posted by Tk1:
что детей на собрании можно не только ругать, но и хвалить.
quote:
Originally posted by Tk1:
я не поняла вопроса. Мы ВСЕГДА могли договориться.
тогда как понимать это
quote:
Originally posted by Tk1:
Если он сможет меня убедить, что не надо, значит так и будет.
Т.е. если бы он Вас убедил то руки вы бы тоже не мыли? Вы бы считали что руки мыть не надо? И можно ли Вас убедить не мыть руки?
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Всё время сводите к договорится (читаю как поторговаться). Получается примерно так - Уступила но сказала, води тогда в этот садик сам. )))
Слэйв, извини, конечно, но это не дискуссия, а детский сад.
"Договориться" принципиально не равно "поторговаться". Вот в твоем примере - это "поторговаться". У нас такие приемы в принципе запрещены. В цивилизованной дискуссии побеждает тот, у кого система аргументов лучше выстроена, а не тот, кто упрямее.
quote:
Originally posted by SLAVE911:
бывшая моя тёща (мудрейший человек) всегда говорила. Женщину можно слушать но делать по своему. Несколько позже я понял что она имела ввиду.
ну, знаешь, женщина женщине рознь))) Я, например, запросто подчиняюсь рациональным аргументам (если не имею в запасе своих, не менее рациональных, контраргументов). Но за поведение "послушал меня, но сделал по-своему" муж запросто может от меня огрести сковородкой по кумполу и отправиться переделывать. Впрочем, как и я же. Потому как голый личный авторитет - для нас тоже ни разу не аргумент, как и торговля.
Хочешь сделать по-своему - не вопрос. Но тогда сначала придется таки напрячь мозг и убедить партнера, что это самый целесообразный вариант. И в бизнесе все точно также, кстати.
И дети так тоже воспитываться не должны, ИМХО. Ну нельзя воспитать свободную личность с собственной жизненной позицией, требуя от нее слепого подчинения авторитету. А у тебя получается именно так, причем не с детьми даже, а с женой: "даже если я не смог ее убедить, все равно она должна мне подчиниться".
quote:
Originally posted by SLAVE911:
Я не против них. я против что она сразу в плач и истерика.
ну просто она маленькая еще. Другой уровень аргументации ей пока недоступен, ибо требует более высоких уровней рефлексии Я ж говорю, развивать логику и системной мышление.
quote:
Originally posted by WIN:
о за поведение "послушал меня, но сделал по-своему" муж запросто может от меня огрести сковородкой по кумполу и отправиться переделывать. Впрочем, как и я же. Потому как голый личный авторитет - для нас тоже ни разу не аргумент, как и торговля.
quote:
Originally posted by WIN:
Хочешь сделать по-своему - не вопрос. Но тогда сначала придется таки напрячь мозг и убедить партнера, что это самый целесообразный вариант. И в бизнесе все точно также, кстати.
quote:
Originally posted by WIN:ну просто она маленькая еще. Другой уровень аргументации ей пока недоступен, ибо требует более высоких уровней рефлексии
Я ж говорю, развивать логику и системной мышление.
Старшая так себя не вела. Но младшая логичнее гораздо.
Меня смущают две вещи:
1. Истерики. - решаю пока так: пока плачет никто ничего не решает и не обращают внимание. Выгоняю из комнаты - поревёшь приходи обсудим. Предлагаю не плакать а объяснить.
2. всё выставляет так как будь то она делает всем одолжение. - не знаю пока принять правила игры её или гасить на корню.
quote:
а я то думал что нужно о детях говорить честно. ))))
quote:
И можно ли Вас убедить не мыть руки?
quote:
Originally posted by Tk1:
реальные аргументы
quote:
Originally posted by Tk1:
ясно что честно. НО можно честно говорить только о проблемах, а можно также честно и похвалить.
Ребенок учился хорошо, дисциплина была хорошая, но его ОДИН раз за три года сквозь зубы похвали, и то не сама учительница, а передала, что по другому (не ее) предмету очень хвалят.
А другая учительница (у другого ребенка, в этом же лицее) говорила - у нас в классе все дети замечательные, но у них пока не получается, надо обратить внимание на... И конечно сразу хотелось это сделать.