izhevsk.ru Главная /  Кулинария /  Удмуртская кухня
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
Удмуртская кухня
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Удмуртская кухня   версия для печати
osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 11-1-2015 17:44 osingurt Редактировать сообщение osingurt    первое сообщение в теме:

Здравствуйте, мои хорошие! Что, было? Боже, как я мало ещё живу! Я, собственно, здесь проходом, и наткнулся на этот симпатичный форум. И подумал " Что надо!" Недавно выпустил книжку "Удмуртская кухня", - история удмуртов в рецептах национальной кухни. И, чтоб не получилось как у Германа Ивановича, решил, что без онлайн поддержки книге будет довольно туго. И вас же опять земляки жалко, не приобщитесь. Затем и открываю эту страницу.

Сразу сообщу принципы и положения, которым буду следовать неукоснительно и от других хотел бы просить:

- удмуртская кухня, это не то, что было когда-то, а то, что я ел сегодня на обед, что сделано из местных продуктов, с использованием традиционного оборудования;
- ни цитат, ни ссылок на книжку не будет, - библиотека это через два квартала и направо, - только новое! но, памятуя, что там довольно сжато, готов подробнее обсуждать здесь;
- это должно быть вкусно.

Предупреждаю, поначалу могу наделать плюх,- не все кнопки на форуме знаю, педали путаю. Но, отличаюсь умом и сообразительностью, потому со временем пройдёт. Предполагаю раз в неделю постить рецепт с комментариями. Обычно в пятницу, если буду трезв. Если не буду, сделаю это накануне в четверг.

Как атеист, верю в модератора. Сразу предупреждаю, обидчив, мстителен, добр. Если забанит, прокляну.

Приходите, чаи попьём!


Олег Сингурт, с любовью.

история редактирования

Показать текст сообщения полностью
osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 21-2-2015 17:44 osingurt

Платон'18,

обзываться нехорошо, не научили? уже большой, наверно? Последний здесь пост через неделю. А ты зачем здесь? Реально любопытствуешь, или одиноко? а поругаться не с кем?

Alexy555
Рейтинг: 1487/-284
-- написано 21-2-2015 23:02 Alexy555

цитата:
Изначально написано Платон'18:

не жри в маке, денег нет на нормальный ресторан?

Не пойму, когда люди пишут просто так, не вникая в тему)) Им говорят, что в сетевых закусочных вкус достигается за счет, пусть разрешенных, но вкусовых добавок, им неймется ляпнуть совсем о другом.

Платон'18
Рейтинг: 1571/-1755
-- написано 22-2-2015 08:19 Платон'18

цитата:
Изначально написано osingurt:

обзываться нехорошо



ты где обзывательство увидел?
цитата:
Изначально написано osingurt:

уже большой, наверно?



18 лет
цитата:
Изначально написано osingurt:

А ты зачем здесь?



флужу
цитата:
Изначально написано osingurt:

Реально любопытствуешь



нет
цитата:
Изначально написано osingurt:

а поругаться не с кем?



об говно руки не мараю
Платон'18
Рейтинг: 1571/-1755
-- написано 22-2-2015 08:21 Платон'18

цитата:
Изначально написано Alexy555:

неймется ляпнуть



ну хоть осознал что хрень ляпнул, прогресс
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 22-2-2015 08:26 Толки

Все ж таки спрошу. Просто интересно. Как давно наши пельмени едят? Желательно, с названием "использованных источников". А так, да, почти сразу тема была про рекламу, значит, хрень для этой ветки(.
lopster155
Рейтинг: 20/-71
-- написано 24-2-2015 21:12 lopster155

где можно купить пельмени щука с крапивой
osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 03:37 osingurt

Толки,

в последнем здесь посте уже есть ответ на Ваш вопрос.

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 03:46 osingurt

lopster155,

вопрос риторический, я так понимаю?

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 04:25 osingurt

Здравствуйте!


(Прежде чем продолжить, - вставочка, - я пишу её в готовый текст 19-го февраля. У мамы в комнату открыта дверь, я слышу всю чушь, что вещает телевизор. А там жертва советской системы образования, по сути её идеологическая отрыжка, - Трофимова Елена, - объясняет, что пельмень это удмуртское блюдо, аргументов два:

- "Я грудью готова стать за удмуртское происхождение пельменя",
- "Каждый удмурт должен считать, что пельмень это удмуртское блюдо".

Это абзац! Эта, - здесь не матерятся, да? - "учёныя" несёт бред в массы. Ну, скажите, что о нас, удмуртах, должны думать люди не больные? Как перед доном Педром то неудобно! - там и грудь то два обвисших прыщика, - не отстоим мы пельмень. Впрочем, читайте мою книгу "Удмуртская кухня", я этой глупости главу посвятил.)

Мясо.
Оно кругом, - в лесу, в полях, в норках, на ветках и т.д. Чтоб добыть мясо не обязательно заниматься разведением скота, можно сходить в лес, подстрелить что-нибудь покрупнее, вот тебе и мясо, подходящее для пельменей. Вывод, - мясо было всегда, и если б дело только за ним, то первое, что приготовили бы предки на костре, могли бы быть пельмени. В последующем мы увидим, что для пельменя важно, чтоб мясо было своё, выращенное, но никак не результат удачной охоты. Т.е. мясо добытых зверей в пельменях использовалось, но, чтоб пельмень стал блюдом традиционным, следовало не просто охотиться на мясо, но выращивать специально. Но это чуть позже.

Мука.
Здесь чуть сложнее. Предполагается, что пшеницу и другие злаковые стали специально сеять и выводить в культуру (это уже не специально) лет так десять тысяч назад. Уточнять не будем, цифра нравится уже тем, что очень круглая и легко запоминается. Отсюда первый вывод , - пельмени не могли возникнуть раньше, чем 10 000 лет назад. Что? - не впечатляет? - так мы тока начали. Т.е. десять тысяч лет назад, пусть не у всех, а только у части людей, были уже все необходимые продукты для готовки пельменей. Ещё две тысячи лет ушло на распространение пшеницы по её исторической культурной родине, - от Анатолийского нагорья на западе, до Тибета на востоке, от Индии на юге, до Алтая на севере. На всякий случай запомним эти богоизбранные места. Да, нам это тоже потом понадобится, в Китай пшеница пришла ещё через две тысячи лет. И про рожь, - она была и на севере заменяла пшеницу. Т.е. нам не важно, каким было тесто - ржаным, пшеничным или рисовым, - важнее понимать, что оно было. Может и пельмень был? Вряд ли, -

Аспект технологический.

Чтоб приготовить пельмень, помимо костра понадобится что-нибудь из посуды, а именно, ёмкость в которой его необходимо отварить/приготовить на пару, а перед этим хранить зерно, готовую муку. И здесь без глиняного горшка не обойтись, -гончарное производство появилось не позже, чем пять тысяч лет назад. Нет, до того были жалкие поделки, кои мы в расчёт не берём, в таких хранить что-то, только в печь не ставить, - треснут сразу. А вот пять тысяч лет назад уже была та самая посуда из обожжённой глины, в которой и варить было не страшно. Из чего вывод, если и появился пельмень, то никак не раньше пяти тысячелетий назад, а это в два раза меньше первоначального срока, что уже хорошо.

А будет ещё лучше, если мы вспомним, что для пельменей мясо надо мельчить. Ещё в конце прошлого века, а кое-где и сейчас, фарш готовят традиционным способом, - в небольшой лоханке железной сечкой рубят мясо, подливая понемногу кипячёную воду. Значит ли это, что без железной сечки не обойтись?

И здесь небольшое отступление, к пельменям не относится, но в рассуждениях нам поможет. Когда-то наши и не только наши предки жили в шалашах. Елена Ясоновна, наверно, сказала бы, что им так нравилось. Но, мы договорились, что в расчёт берём только факты. А факты таковы, - производительность железного топора раз в десять больше, чем производительность каменного топора. Вот зачем предкам заморачиваться и строить дом каменным топором десять лет, если продолжительность жизни 30-35 лет? Жить когда? А вот железным топором домик срубить можно и за год, и пожить ещё доведётся. Именно с появлением железного топора начинается строительный бум, - люди переселяются в бревенчатые избушки, - и так везде, без привязки к национальностям и традициям. И если народ продолжал жить в лесу в шалаше, это значило только одно, - у этого народа ещё не было железных инструментов. Так, когда удмурты перебрались в избушки? - тему бекетов мы пока пропускаем. Я больше согласен с финскими исследователями, которые называют начало 15- но века. Из чего вполне можно заключить, что железная сечка появилась у удмуртов примерно в это же время, а это ж совсем недавно! Но, то у удмуртов, это совсем не значит, что у других народов железных орудий ещё раньше не было. Что в свою очередь значит, что фарш для пельменей они уже могли делать рубкой мяса. Ещё раз, - удмурты ещё не могли, а кто-то уже мог. Про этих "кто-то" чуть позже, но давайте дадим ещё один шанс удмуртам.

Рассмотрим иной способ приготовления фарша. Так у народов Кавказа и Средней Азии есть до сих пор блюда, когда фарш готовится с помощью ножа, - мясную мякоть скребут, получается фарш. Для этой процедуры вполне подходит и костяной нож, - вот топор из кости совсем никакой, а нож так в самый раз. Ещё раз, этот способ у этих народов имеет место быть и по сей день, что говорит о его востребованности несмотря на кучу электроинструмента в быту. И здесь вопрос, - был ли у удмуртов похожий способ приготовления фарша, если сегодня мы у них нигде такого не наблюдаем? То есть, у кого был, он и до сих пор есть, а если у нас был, то куда делся? Может Вы знаете ответ? Во всяком случае у меня здесь сомнение, - а практиковали ли удмурты в своей кухне пельмень до начала 15- го века? Чё-то обстановка не сильно располагала. Подозрение тем сильней, если вспомним, что измельчение мяса вообще не в традиции удмуртской кухни.

Сделаем промежуточный вывод: до 15-го века удмурты в своём хозяйстве не имели столь необходимого для приготовления мясного фарша инструмента, как железная сечка, следовательно,не могли стряпать пельмени, даже если очень бы этого захотели. И, чтоб совсем доказать наше утверждение, останется ответить на вопрос: а откуда и когда появился пельмень?


Продолжение в FB в группе "Удмуртская кухня", здесь я закончил. Спасибо всем, кто заходил, а порой и спрашивал. Дополнительную информацию Вы всегда сможете найти в моей книге "Удмуртская кухня" или соответствующей группе в FB, - присоединяйтесь!

Обращаю внимание модераторов, что единственные причины по которой я не вижу возможным продолжать здесь, - Ваша слабая работа и отсутствие возможности администрирования авторам темы. Удмуртия самый депрессивных район в России, который я знаю. От того много людей психически неадекватных, больных. Вы им дали возможность реализовывать здесь свои комплексы, о чём они не стесняясь сами и говорят. Продолжать разговор в помещении, где кто-то специально портит воздух, и при этом делать вид, что ничего не происходит, невозможно. Считаю, что от подобной вашей позиции форум сильно проигрывает.

Ещё раз, спасибо всем тем, кто читал. Не открою секрета, что в написании книги мне очень помогли Ваши ответы и замечания в соответствующих ветках форума, они были очень даже полезны и интересны. И если вы найдёте в книге свои мысли, высказанные вами однажды на форуме, так и знайте, что я взял их отсюда. Мне кажется, что я лично знаком с вами, живой язык форума даёт возможность создавать детальный портрет невидимого собеседника.

СПАСИБО!

Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 08:24 Толки

Посыл понятен. Он не верен.
Человеку, похоже, не известно понятие неолитической революции.
Человек не знает о срубных постройках задолго до XV в.
Человек заморочился на железной сечке.
Человек не видит себя.
Много букв, мало смысла.
Anbur1976
Рейтинг: 567/-300
-- написано 26-2-2015 11:29 Anbur1976

цитата:
Изначально написано osingurt:

Сделаем промежуточный вывод: до 15-го века удмурты в своём хозяйстве не имели столь необходимого для приготовления мясного фарша инструмента, как железная сечка, следовательно,не могли стряпать пельмени, даже если очень бы этого захотели. И, чтоб совсем доказать наше утверждение, останется ответить на вопрос: а откуда и когда появился пельмень?

Да уж, большего бреда я еще не встречал)))

удмуртский и коми языки разошлись друг от друга почти тысячу лет назад, пермский праязык - предок коми и удмуртского языка - обособился от других финно-пермских языков в середине II тыс. до н.э. Именно из прапермского в коми и удмуртский пришли соответствующие понятия как: железо, срубный дом, пельмень: удм. корт, коми кӧрт - железо (< перм. *kort), удм. корка, коми керка (< перм. *kerko) - срубный дом, удм. пельнянь, коми пельнянь - пельмень (< перм. *peľńań .
Как-то так))))

Зы. блюда типа пельменей известны многим народам и искать первоисточник бессмысленно. Другое дело происхождение русского названия этого кушанья, а здесь бесспорно одно, происходит оно из пермских языков, в которых буквально означает "хлеб в виде уха". Кстати, в ряде русских говоров сохранилось исконное славянское названия этого блюда - "ушки")))

история редактирования

Толяныч
Рейтинг: 1257/-42
-- написано 26-2-2015 12:14 Толяныч


44 x 30 Удмуртская кухня
osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 14:19 osingurt

Толки,

мало слов и совсем без аргументов, - о чём с вами спорить?
Вы могли бы изложить свою позицию и конкретно указать с каким из моих утверждений Вы не согласны. Да, и причём здесь неолит?

P.S. И ещё, это моя просьба, я зову вас вместе со мной искать истину, Вы сейчас зачем ко мне в трусы заглядываете? Давайте по делу, без истерик, аргументами, а то скоро март.

история редактирования

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 14:30 osingurt

Anbur1976,

наконец то! Давно вас ждал, здравствуйте.
Ничего не понял в вашем сообщении, могли бы Вы поподробнее и конкретно, и по теме, - филологический аспект я здесь ещё не рассматривал, - Вы, вообще, сейчас с кем говорите?

Та же просьба, что и к Толке, - мы не дети здесь писюнами меряться,- я пригласил вас вместе со мной искать истину. Так, в чём бред? То, что знания у вас есть, я знаю, - проблема в том, как вы их применяете. Ну, говорите, мне интересно....

история редактирования

Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 15:17 Толки

Только с неолитической революции произошло замещение/дополнение присваивающего типа хозяйствования производящим. Отсюда Ваши "10 тыс. лет пшеницы" -- бред.
Срубные постройки ("избы") и по археологическим материалам отслеживаются задолго до XV века, в т.ч. у культур, предположительно, финно-пермских (откуда удмурты).
Железо удмуртам известно еще со времен их предков. Ранний железный век на территории Удмуртского Прикамья обычно начинают VIII или VII вв. до н.э. Если уж совсем утрировать, то для измельчения еды, тем более еды вареной, "железная сечка" вовсе не обязательна. Ваши предположения -- /.../

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 15:25 osingurt

ХОЧУ ОППОНЕНТА!

Господа, при всём моём к вам уважении, оппонентов в вас не почувствовал.
Поверьте, сидеть в засаде, чтоб дожидаться, вот сейчас он проколется, и я тут же его прищучу, самое глупое, что вы могли придумать. Здесь вы изначально имеете целью не установить истину, а проявить своё доминирование. Смею вас растроить, Вы невнимательно читали, - моих мыслей здесь нет совершенно. Поэтому, Толки, когда вы соотносите всё, что я здесь написал, на мой счёт, Вы сильно заблуждаетесь, - Вы заочно оскорбляете недоверием, обесцениваниете работу признанных учёных, которые жили ещё за двести лет до нас с вами, и к работе своей относились серьёзно. Вы хоть толику проделали той работы, на которую у них ушли годы? Чтоб так безаппеляционно потом заявлять?

Беда в том, что вы не готовы даже спорить, считая возможным вместо аргументов назвать своё отношение. Господа, Вы же взрослые люди, Вы умеете оппонировать? или беспредментный срач Ваше основное оружие? Не надо меряться со мной, попробуйте оппонировать учёным, мнение которых я любезно для Вас подготовил. А то, что оно Вам почему-то не нравится, как и я, всё это к истине никакого отношения не имеет. Истина на то и истина, что она другой быть не может и совсем не зависит от наших желаний.

Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 15:26 Толки

Мелочь из Ваших рассуждений про топором избу за год:
Сожженная в 1817 году сими новокрещенами изба их Обуховых: стоит трицати пяти рублей: на отведенном по предписанию земского суда волостными правлениями Большенорьинским и Никольским под построение им, Обуховым, домов месте по другую сторону производимого новокрещенами строения, так чтобы между ними была улича селения, новокрещены те не только усильным образом обсекли землю хлебом и репой и обгородили прямами (?), но 13 числа сего месяца собравшись в большом количестве и не менее человек 40, согнали его, Обухова, с товарищами с работы на том месте для устроения производимой из выстроенных ими четырех изб три новые совсем отстроенные весною: одну совершенно: разломали, а с двух спустили тогда только крыши:
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 15:29 Толки

цитата:
Originally posted by osingurt:

сейчас он проколется



Вы с самого начала этими "проколами" занимались. Молчал. Ну, а раз уходите отсюда, то и уходите подобру-поздорову.
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 15:32 Толки

цитата:
Originally posted by osingurt:

признанных учёных



Ни одного не видно было. Были Ваши мещанские рассуждения.
К слову про ученых: человек с ником Дима выкладывал именно точку зрения "ученых", причем даже не 200-летней давности. Это раз. Во-вторых, Вы сами себе противоречите, говоря об удмуртской кухне реально-современной, но тут же выдаете "исторические пассажи".
Anbur1976
Рейтинг: 567/-300
-- написано 26-2-2015 15:49 Anbur1976

цитата:
Originally posted by osingurt:

Ничего не понял в вашем сообщении, могли бы Вы поподробнее и конкретно, и по теме



по теме, все те условия, о которых вы тут вещали для необходимости изготовления блюда типа "а-ля пельмени", сложились у далеких предков удмуртов как минимум еще 3,5 тыс. лет назад))) Т.е. когда прапермяне отделились от остальных финно-пермских народов. Кстати, железо было известно еще допермским предкам удмуртов. А корка/керка собственно буквально переводится как "срубная изба". В целом же, если судить о времени, когда появилось слово "пельнянь" - "пель" - "ухо" - восходит к финно-угорскому праязыку (существовал в интервале 6-4 тыс. лет назад), а вот "нянь" - "хлеб" появляется в прапермском в качестве заимствования из иранских языков (причем так называемых среднеиранских языков, которые существовали в период с 6 в. до н.э. - 9 в.н.э.). Таким образом, само слово "пельнянь" (соответственно и называемое этим словом кушанье) могло появиться у предков удмуртов только в этом интервале, причем где-то в первой его половине, поскольку ок. 9-10 в.н.э. прапермский язык распался на коми и удмуртский языки.

история редактирования

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 15:59 osingurt

Толки,

постукивающий тип хозяйствования убираем, не в тему, у меня про него не слова.

1. Вы не согласны, что пшеницу наши предки начали использовать примерно (я говорил, что специально округлил) 10 000 лет назад, называете это бредом. Назовите свою цифру и первоисточник, откуда взяли, тогда я уверую;

2. Я ссылаюсь на работы финских исследователей, которые однозначно приходят к выводу, что появление печи типа русской произошло вместе с появлением у удмуртов бревенчатых построек, и произошло это по их данным в начале 15-но века. Обращаю внимание, не единичных строений для племени, а жилья отдельной семьи. При этом объясняю почему.

3. "Быть известным" и "широко применяться" это разные вещи. Так метеорное железо было известно в Индии за много тысяч лет, до его сыродувного получения. Стоило, говорят, в сорок раз дороже серебра, - о каком утилитарном применении можно здесь говорить? Кстати почему именно в Индии, это отдельная интересная история, из которой становится ясно, что железные метеориты падали не только в Индии.


Дайте мне источники, в которых говорится о наших предках до нашей эры на территории Европы, - я этот аспект здесь ещё не постил, но, противоречие налицо. Может предки не наши? Интересно, кого там называют предками.

Мне в FB уже указывали на измельчение варёного мяса, - зачем? - любой повар скажет вам, что это совсем разные технологии. А речь я веду, и это было оговорено в начале только о сыром, а пельмени здесь изделия с сырой мясной начинкой в тестяной оболочке, читайте внимательно.

И ещё, гораздо интереснее общаться не с прокурором, - я у вас ничего не украл, - а с оппонентом. Я жду, когда вы процитируете дословно сказанную мной мысль и ссылкой на авторитеты покажите, что она неверная. Или не докажите... Т.е. ответьте себе, Вы здесь ради истины, или может ещё какие цели?

Anbur1976
Рейтинг: 567/-300
-- написано 26-2-2015 16:13 Anbur1976

цитата:
Originally posted by osingurt:

появление печи типа русской произошло вместе с появлением у удмуртов бревенчатых построек



нет никакой связи между отопительным приспособлением, известным как "русская печь", и бревенчатым жилищем. Сама "русская печь" появляется лишь в 15 в. сначала у богатых, а потом постепенно проникает и в крестьянскую среду. До этого отопительным приспособлением в срубных домах служили открытые очаги, глинобитные печи и т.д., дым удалялся, что называется, "безтрубным способом" через дверь или специальное оконце)))

история редактирования

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 16:22 osingurt

Anbur,
я достаточно хорошо вас знаю, чтоб общаться с вами уважительно, хотя не согласен с отдельными вашими мыслями. Вы меня не знаете совсем, как человек воспитанный, а у меня о вас сложилось именно такое впечатление, смените тон общения, выиграет истина.

Чтоб спорить, говорите так, " вот вы утверждаете....., что неправильно, потому, что...."
Так я пойму вашу позицию.

Я касаюсь филологического аспекта и геоисторического в последующих постах, Вы же забегаете вперёд. Спорьте, если не согласны, пока с теми утверждениям, что я уже сделал. Более того, никто не запрещает Вам изложить свою точку зрения по всему вопросу, где она?

От себя добавлю, что предки наших предков ещё в первом тысячелетии нашей эры имели всё, чтоб сделать аэроплан, но почему то не делали. Так и с пельменем, одной возможности мало, есть и другие причины, о которых хотелось бы говорить.

Ещё раз, тезисами пожалуйста, мне легче оппонировать. Пока я даже не понимаю, о чём Вы сейчас.

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 16:32 osingurt

Толки,
вас уже понесло, аргументов, я понял, не будет. Сбурные рассказы о чём то, то есть не о чём, не проходят, - я не понимаю, что вы хотите ими сказать. Судя по напутствию, вас сильно самого раздражает невозможность обосновать свою точку зрения. Попробуйте её сформулировать, а я буду задавать вопросы, может так у вас получится?

И в чём это я себе противоречу? Хотелось бы аргументировано. Или ничего кроме срача от Вас не дождусь?

история редактирования

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 16:37 osingurt

Anbur,

насчёт печей, читайте что я пишу внимательно, пока Вы за меня делаете утверждения, потом с ними спотрите, как если бы со мной, - нехорошо, будьте внимательны, пока Вы разговаривайте с собой.

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 16:45 osingurt

Господа,

в последнем посте не так много утверждений. Назовите же, наконец, хоть одно из них и объясните, в чём оно неверно, - чего проще?. Пока я вижу, что вы даже не понимаете, о чём я написал, а иначе зачем все эти Ваши передёргивания и подмены смысла?

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 16:49 osingurt

Толки,

Вы хоть одну избу в деревне рубили? Вот вам зачем сейчас документ, который ясности не добавляет? Может, просто спросить сведующих людей? Технологии то чай не сильно изменились.

Да, я участвовал в рубке избы, потому за вас волнуюсь.

Anbur1976
Рейтинг: 567/-300
-- написано 26-2-2015 16:59 Anbur1976

короче, тема изначально отдавала бредом в бред и превратилась.
Пардон, кого оскорбил)))
Сюда я больше не ходок)))
osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 26-2-2015 18:08 osingurt

Anbur,

очень это по нашему, не решать вопрос, а бежать от него. Жаль, я думал Вы покрепче будете, вопросы у меня для вас были, жаль...

Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 20:25 Толки

цитата:
Изначально написано osingurt:

ясности не добавляет



цитата:
Изначально написано Толки:

изб три новые совсем отстроенные весною



Могу еще поискать из архивных источников. У Вас, повторюсь, сплошные голословные утверждения "литературного" плана.
Срубы рубил. Пара моих шапок должна быть в щелях. Есть этнографическая литература, которая Вас опровергает.
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 20:56 Толки

Не забываем, в частности, о широчайшем бытовании помочей (веме, эме, ниме):
- Мужчин собирали на коллективные работы для наиболее тяжелых работ - рубки дров, возки бревен, постройки дома: они вместе ставили сруб, настилали пол и потолок, крыли крышу, поднимали стропила, перевозили готовые избы.
- Родственные же и соседские помочи устраивали при строительстве дома (заготовка и вывоз строительного леса, возведение сруба, покрытие крыши), проведении некоторых сельскохозяйственных (вывоз навоза на поля, жатва и др.) и домашних работ (трепание льна, расчесывание волокна и др.) [24. С. 467; 1. С. 25], а также <в особенности после пожара или каких-либо общественных бедствий>... Изменения в материальном быту чувашей непосредственно отражались на характере организации помочей. Так, при строительстве деревянного срубного дома к ниме прибегали при заготовке и вывозе строевого леса, рубке и возведении сруба, устройстве кровли [16]. В степных регионах (например Самарское и Оренбургское Заволжье) помочи проводили при заготовке саманного кирпича и кладке стен
- Срубные постройки возводились самостоятельно или при помощи артели плотников.
- Помочью рубили деревья осенью и зимой, помочью же и вывозили бревна по санному пути из леса в селение, где их складывали в <костры>. Здесь они лежали до весны, обычно до марта, когда их окоривали, т. е. соскабливали оттаявшую кору при помощи скобеля . Для рубки избы в XIX-XX вв., да и раньше, во многих районах нанимали плотников (лишь хозяйственные постройки рубили большей частью сами, иногда устраивая помочь). Плотничество среди других отхожих промыслов было развито во многих районах лесной зоны. Артели плотников в поисках заработков расходились по многим губерниям северной и средней полосы. Особенно известны плотники отдельных районов Новгородской, Тверской, Ярославской, Костромской, Вятской губерний.
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 21:28 Толки

цитата:
Изначально написано osingurt:

чтоб сделать аэроплан



Не имели. Двигатель внутреннего сгорания не был изобретен.
цитата:
Изначально написано osingurt:

в Индии



"Обилие и сравнительно легкая добыча золота сделали его одним из распространенных металлов, известных египтянам издревле. Железо также служило материалом для ювелиров и стоило значительно дороже золота. Из железа делали шпильки и гребни для причесок".
цитата:
Изначально написано osingurt:

это совсем разные



Мясо разное бывает. В т.ч. и сырое вполне мягкое.
цитата:
Изначально написано osingurt:

работы финских исследователей



Например? Могли ли они, если действительно сказали подобную глупость, ошибаться?
цитата:
Изначально написано osingurt:

не слова



Вы говорили о пшенице и прочих, называя тысячелетия. Смысл? Не было ни удмуртов, ни русских 10 тыс. лет назад. Срок завышен, с одной стороны, но нельзя отказываться от дикорастущих злаков, с другой. Все это -- рассуждения ни о чем, пока мы обладаем только одним словом "пельмень", которого близко к той 10-тысячелетней древности не было.
цитата:
Изначально написано osingurt:

"Быть известным" и "широко применяться" это разные вещи.



Разумеется, так. Только даже в XIX в. нельзя сказать, что железо "широко применялось", если сравнивать с нашим временем. Тем не менее, на нашей территории многие могли позволить изготовить себе "железную сечку" (к слову, а она найдена? А почему не бронзовая?)):
"Пьяноборские памятники II века до н. э. - II века н. э. плотно сосредоточены по правобережью Камы, против устья реки Белой, на протяжении 90 км и на прилегающей территории (левобережье Камы) Башкирии по реке Белой и её притокам тоже примерно на 90 км. Согласно последним данным их количество доходит до 175.
Городища двух типов: маленькие крепости-укрытия по окраинам культуры и большие в центральном районе.
Население вело комплексное хозяйство, сочетающее охоту, скотоводство, рыболовство, бортничество и земледелие. Возрастает роль железа. Широко распространена бронза".
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 21:33 Толки

цитата:


пельмень это удмуртское блюдо



Именно так. Как и перепечи. Хотя второе, вероятнее всего, в названии несет русские истоки. Что с того? Вы ведь рассказываете об удмуртской традиции жарки, уже вполне ставшей традицией, так понимаю, в течение XX века.
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 21:45 Толки

К слову, Вы вполне можете оказаться правы, говоря о XV в., поскольку, вроде как, нет письменного источника, раскрывающего "секреты удмуртской кухни" этой эпохи. И части прапермских с иранскими заимствованиями пермской эпохи слов воедино могли, наверно, сложиться только к Вашему времени. Но доказательства Ваши -- "бред", как тут выразились.
Match
Рейтинг: 693/-230
-- написано 26-2-2015 23:11 Match

Чет я не пойму, чего вы раззадорились. Типа наших, что ли бьют? Удмурты не могли преобразовать мясо в фарш, что ли? Автор, в чем разница между фаршем и рубленным мясом?
Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 26-2-2015 23:48 Толки

цитата:
Изначально написано Match:

раззадорились



Бывает. И наших бьют: человек сравнивает "крымнаш" с "пельменьнаш", говорит о беженцах по воле русского аллаха, грозится почти с самого начала уйти, но не уходит, долбит мало известную Елену Ясоновну, которая и забыть успела, поди, свои изыскания...

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 27-2-2015 10:43 osingurt

Толки,

спасибо за развернутый ответ, но говорим мы о разном.

- я говорю о 15- веке, Вы в своих рассуждениях аппелируете к фактам более поздним, с разницей лет в четыреста, Вы считаете так можно? Представьте, что у вас есть топор, и что вам нужно построить дом. Процесс этот долгий, состоит из нескольких этапов, которые в свою очередь носят сезонный характер. Чтоб опровергнуть мою точку зрения, что от желания срубить дом до воплощения идеи должно потребоваться около года, Вам достаточно предложить сетевой график работ с учётом специфики того времени, но никак не более позднего, это и будет реконструкция, которая докажет Ваши рассуждения. В любом случае вам придётся сделать ряд утверждений, которые нужно будет доказывать.

Так утверждение, что у удмуртов в 15-ом веке могло быть сыродутное железо, доказывается наличием соответствующего документа, это у меня в книге, здесь по вредности не привожу. Вопрос в другом, а когда это знание вообще появилось у удмуртов. Я не отвечаю на этот вопрос, - не нашёл прямого ответа, зато пользуюсь косвенными подтверждениями, а им не доверять не могу, - очень авторитетные учёные, почти очевидцы стоят за ними.

И здесь всё сильно взаимосвязанно и никак не зависит от наших желаний и хотений, - чистый последовательный исторический процесс. Так если появляется печь сродни русской, достаточно неудобная для готовки, следует искать ответ на вопрос: а почему? а у других как? Почему сейчас, а не раньше или позже? Просто фиксировать происходящие изменения мало, всегда следует найти ответ на " почему?" Вы к сожалению совсем в другом со мной времени, отчего я ответить Вам не могу, - невозможно сравнивать век 15-ый и век 19-ый по своим возможностям. Это как сравнивать кто сильней слон или кит? Некорректно. При этом все Ваши утверждения будут правильными, что даёт Вам ощущение собственной правоты, но я то с ними и не спорю, наоборот полностью согласен! Сам метод неверный, оттого разговор не получается.


- под "аэропланом" имел в виду планер, а ему двигатель не нужен. Для понимания вспомните историю колеса в Америке.

- что вы хотели сказать про Индию, я не понял, главное, чтоб вы сами понимали.

- "пельмень это удмуртское блюдо"
хватит утверждать,доказывайте уже. Я с такой же наглостью заявлю иное, и что? Чем при таком подходе моё заявление хуже/лучше вашего? Да ничем, потому как ровно ничего не стоит. Причём здесь филологии? Вы филолог как и я? О ней у меня чуть позже, заходите в FB на неделе, там тоже споры нешуточные, но более предметные.

- в том то и дело, что прямых доказательств не будет. Потому анализируем косвенные, но стопудовые факты.

- говоря "пельменьнаш" я всего лишь указывал на те непозволительные приёмы для научной дискуссии, которые вы используете, - что хорошо для пропаганды, совсем не подходит для установления истины. Ваша проблема в том, что вас совершенно не интересует, что я реально сказал, Вы даже не вникаете в это. А несете поток известных Вам фактов, ну и что, что верные? - они никакого отношения к теме не имеют, даёте оценочные суждения никак не подкрепляя их, - а зачем? если вы до этого явили столько "правды", кто ещё смеет сомневаться в вашей компетентности?

Я уже просил вас разговаривать конкретно, доказывайте не свою компетентность перечислением известных фактов, а свою точку зрения, - где она? Вы что-то имели против цифры использования пшеницы человеком, назвали бредом, - где пояснения? где "Ваша" цифра? перестаньте уже плеваться. В своё время Вы не увидели у меня разницы между мороженным и охлажденным мясом, здесь у вас то же самое.

Перестаньте быть прокурором, хватит пытаться доминировать, смените приоритеты, займитесь делом, и оно таки пойдёт.

osingurt
Рейтинг: 39/-55
-- написано 27-2-2015 10:53 osingurt

Match,

в технологии получения и в различном вкусе получающихся продуктов.

Суть вопроса не в том что могли или нет, а в том, что делали или нет. Так ценой неимоверных усилий я смогу без соответствующего инструмента одними зубами перегрызть мясо в фарш. Вопрос, - зачем мне это? Если есть более лёгкие способы потребить эти калории? Вот здесь я и ищу ответ на вопрос, когда у удмуртов появляется возможность не просто потреблять калории,а делать это с понтами в виде пельменей.

Толки
Рейтинг: 1537/-1650
-- написано 27-2-2015 12:11 Толки

цитата:
Originally posted by osingurt:

разницей лет в четыреста



Поверьте, разница не велика для крестьянского хозяйства.
цитата:
Originally posted by osingurt:

от желания срубить дом до воплощения идеи



Вот теперь соглашусь. Тем не менее не забывайте о помочах и умениях наших предков.
цитата:
Originally posted by osingurt:

могло быть сыродутное железо



Оно было задолго до XV века еще у предков удмуртов, кем бы они не были. Это азы археологии (и не только. Например, в XVI в. арским людям, в их числе удмуртам, было запрещено заниматься кузнечным ремеслом).

цитата:
Originally posted by osingurt:

невозможно сравнивать век 15-ый и век 19-ый по своим возможностям



Еще раз: легко сравнивать, поскольку "топоры" мало изменились. Если вообще изменились. Более-менее значительные изменения, в т.ч. через старания властей в рамках т.н. патернализма, стали в нашем с/х ощущаться ближе к концу XIX в., а если уж совсем, то это только после коллективизации, когда "трактора стали бороздить просторы полей".
цитата:
Originally posted by osingurt:

имел в виду планер



Ню-ню. Что имею, то и введу.
цитата:
Originally posted by osingurt:

про Индию



Вы про Индию, я про Египет. А вообще "железная металлургия", скорее всего, пошла по миру от хеттов.
цитата:
Originally posted by osingurt:

заходите в FB



Мне там не нравится.
цитата:
Originally posted by osingurt:

доказывайте уже



Вы, похоже, совсем чужое мнение не слышите. Ясно ведь сказал, что наш, потому что наш, отсюда мало важно, что когда-то (непонятно, когда) он был принят откуда-то. Более четко это можно сказать о перепечах: даже название, скорее всего, когда-то заимствовано у русских. Последние, в свою очередь, очевидно, почему-то заимствовали название "пельмень" у наших с коми предков.
цитата:
Originally posted by osingurt:

для установления истины



Установить истину можно, опираясь, например, на какие-то проведенные изыскания (архивные, этнографические, лингвистические и пр.). Какие "изыскания" Вы проводите, кроме якобы опоры на неназванных Вами исследователей. Кроме имени огульно критикуемой Трофимовой, других имен, которые Вы "уважаете", нет.
цитата:
Originally posted by osingurt:

где "Ваша" цифра



Нет и не может быть "моей" цифры, есть только пересказки других. Вы отвергаете возможность "более ранней муки, чем 10 тыс., я сомневаюсь, что неолитическая революция вообще произошла так рано (у нас, к слову, вообще еще только мезолит наступает), вместе с тем говорю: а что могло помешать систематическому "истиранию в ступке" зерна "дикорастущих злаков". Еще раз: Ваши рассуждения здесь из серии "гора родила мышь", для "пельменя" они ни о чем.
цитата:
Originally posted by osingurt:

прокурором



Вот и Вы шли бы, писали стишки про ваебышки.
Match
Рейтинг: 693/-230
-- написано 27-2-2015 12:15 Match

Вообще то пельмени у удмуртов было праздничное блюдо. И не обязательно, что древняя мясорубка и не важно как она выглядела, была в каждом доме.
У меня и сейчас соседка мясорубку берет. Нафига ей ее покупать, если у соседа есть.

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 7 :  1  2  3  4  5  6  7 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мексиканская кухня 
 первый Удмуртский Гастрономический фестиваль 
 Удмуртская кухня 
 Узбекская кухня 
 холостятская кухня 

Главная /  Кулинария /  Удмуртская кухня форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ