izhevsk.ru Главная /  Экстрим и спортивные развлечения /  любительская подготовка беговых лыж
тема закрыта

Имя:
Пароль:
 зарегистрироваться | Войти через
напоминатель пароля
любительская подготовка беговых лыж
НОВАЯ ТЕМА правила | поиск | картинки | | | о форуме |
  Новости | Авто | Недвижимость | Работа | Бизнес | Стройка | Объявления | Совместная покупка | | |
  всего страниц: 22 :  1  2  3  4  5 ... 19  20  21  22 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   любительская подготовка беговых лыж   версия для печати
Буб
Рейтинг: 0/0
-- написано 30-11-2010 09:10 Буб Редактировать сообщение Буб    первое сообщение в теме:

У лыжников - профессионалов лыжи, понятное дело, готовят профессиональные смазчики. А наш брат, любители, парафинят свои лыжики на табуретках на кухнях, после чего домочадцы поскальзываются на парафиновой пыли, оставшейся на полу.

Поделитесь опытом умиротворения домочадцев при следующей попытке парафинить лыжи.

Показать текст сообщения полностью
Tha Seven
Рейтинг: 1/0
-- написано 13-1-2011 12:35 Tha Seven

я так понимаю что топик постепенно превращается в блог :-)
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 13-1-2011 17:08 oe229614

quote:
я так понимаю что топик постепенно превращается в блог :-)

Вот бы знать, что такое топик и что такое блог. В моё время таких слов не было.

Tha Seven
Рейтинг: 1/0
-- написано 13-1-2011 17:51 Tha Seven

http://www.slovonovo.ru/term/топик

http://ru.wikipedia.org/wiki/Блог

а вообще читать вас интересно.

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 13-1-2011 22:33 oe229614

quote:
[B][/B]

Спасибо за разъяснения непонятных слов.

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 13-1-2011 23:55 oe229614

quote:
[B][/B]

Известно (не помню первоисточник), что скользячка лыжи на холодную погоду отличается от скользячки на погоду тёплую меньшей величиной <кристаллов> полиэтилена. Соответственно и меньшей величиной аморфных включений, т. е. графитовых зёрен. Недавно попала мне в руки только что купленная пара ФИШЕРОВ Cold за 15 тыс. руб. Измерил активное сопротивление между плоскими электродами, расположенными на расстоянии 1,4 м. на очищенной от консервирующего парафина скользячке. Получилось 30 кОм. У моих <тёплых> МАДШУСОВ - 3,5 кОм. У ФИШЕРОВ скользячка типа P - Tex, у моих МАДШУСОВ - СИНТЕРЕД ЦЕРА - Ф.
Измерял сопротивление у <холодных> РОСИНЬОЛОВ, у <холодных> МАДШУСОВ, у них сопротивление было в интервале 20 - 30 кОм. Для измерения площадки под электроды очищались от парафина. Поскольку лыжи были чужие, почистить площадки циклёвкой не поднялась рука. Измерения производились мегомметром на 500 В. Измерение тестером (например ТЛ-4) давало недостоверный результат из за остатков парафиновой плёнки на скользячке.
Можно утверждать, что у <холодных> скользячек активное сопротивление в несколько раз больше, чем у тёплых.

Можно сказать, что у <холодных> лыж:
- увеличенное активное сопротивление скользячки;
- мельче и чаще расположены царапины от штайншлифа;
- наносимый парафин очень твёрдый за счёт примеси церезина, (который,
на мой взгляд, совсем не скользкий)

Для чего всё это?

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 14-1-2011 23:25 oe229614

quote:
[B][/B]

Очень интересный форум на близкую к обсуждаемой тему: http://www.psrc.usm.edu/russian/pe.htm
Советую не жалеть времени и прочитать.

yraichip
Рейтинг: 0/-1
-- написано 15-1-2011 15:28 yraichip

quote:
[B][/B]

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 16-1-2011 01:55 oe229614

quote:
[B][/B]

Очень интересный форум про смазки и смывки и про пористый полиэтилен
http://www.psrc.usm.edu/russian/pe.htm

Модест Соловьев Уважаемый Анатолий
12.11.2003 19:20 [Вверх][Ответить]

По поводу структуры полиэтилена я давал ссылку. Молекула полимера полиэтилена состоит из равномерного ряда мономеров этилена

-- CH2 - CH2 - CH2 --

или еще пишут

(CH2)n, где n -число групп CH2 или степень полимеризации

Это самый простейший из виниловых пластиков и не имеет пространственных модификаций, так как оба его радикала - атомы водорода. По типу полимеризации бывают два полиэтилена 1) из ветвистых молекул - это всегда полиэтилен низкого давления - те самые пакеты, мешки и 2) из линейных молекул - может быть и низкого, но чаще высокого давления и высокой степени полимеризации. Этот второй обладает большей механической прочностью и большей плотностью, лучше препятствует проникновению чего-либо вовнутрь.

При высоких степенях полимеризации, можно получить полиэтилен, который такой же прочный как Кевлар(DuPont). Из него можно делать листовое покрытие и кататься на ледовых коньках.

Из полиэтилена как и из большинства пластиков не сделать микропористый материал. При нагревании порошковой шихты при определенной температуре молекулы полиэтилена плотно слипаются по воздействием молекулярных сил притяжения. Структура полимерного пластика такова, что в ней не поместить даже молекулу воды, не то что огромную молекулу парафина.

Касательно, электростатики. Нарвите мелких листочков бумаги (2-3мм) и насыпте на стол. Возьмите лист бумаги и потрите конец лыжи по базе (10-15 раз). Затем поднесите кончик лыжи к мелким бумажкам - посмотрите прилипают они или нет к базе. Если не прилипают, то значит лыжи не электризуются. Повторите опыт с шерстью и шелком.

Опыт со снегом можно не проводить. Доказано, что при трения о снег никакой полимерный материал не поляризуется.

Вы пишите, что дешевые лыжи не впитывают парафин. Но это не совсем так. У дешевых лыж полиэтилен низкомолекулярный и при резке базы на машине или циклевке поверхность получается бедной на микроструктуру - мало микро-впадинок на единицу площади, которые задерживают парафин. Кроме того температурные свойства такого полиэтилена очень аморфные, поэтому он сам по себе без парафина плохо скользит. Но такая дешевая лыжа также смазывается парафином и также этим тончайщим слоем парафина скользит. Практически до конца 80-х все топовые лыжи были такими и их также парафинили. У меня были красно-белый фишер 82 г с белой прозрачной базой, прекрасно работали на финском парафине и держащей мази, я бегал на них классикой 10 км за 34 минуты.

Почему ВМПЭ дороже стоит и почему его не используют в дешевых лыжах? Потому что он получается при совсем другой, более затратной реакции полимеризации, чем обычный полиэтилен низкого давления. Подробнее как получают ВМПЭ смотрите здесь

http://www.psrc.usm.edu/russian/mcene.htm

Анатолий Назаров Модест,
14.11.2003 11:22 [Вверх][Ответить]


а, что ты думаешь о влиянии статического электричества на скольжение?
Здесь у меня у самого давно возникли сомнения и вот почему.
При трении диэлектриков, обладающих неупорядоченными заряженными частицами, возникает электрический потенциал. В идеальных условиях, когда диэлектрики обладают высокими диэлектрическими способностями, могут возникать высокие потенциалы- сотни киловольт. Но весь парадокс в том, что наводимые мощности очень и очень маленькие,и это видно по разрядным токам (проскакивает тоненькая кратковременная искра). Эта мощность, препятствующая скольжению, помоемусубъективному мнению не может превышать единиц мВт (а может и мкВт), тогда как развиваемая лыжником мощность,соезмеримаяс мощностью от потерь на трение, может измерятся в килоВаттах.
Принятое положение о влиянии статического электричества я принимаю на веру, продолжаю покупать и пользоваться антистатиками.
И еще, для тех кто тоже верит наслово. Антистатик - это особый парафин. Для того, чтобы действительно был эффект снятия статического электричества его необходимо наносить всухую, натиранием, как графитовым карандашем, а лучше вообще именно им и пользоваться, так как твердые графитовые парафины натиранием нанести просто невозможно.
Модест, если у тебя будет время, напиши еще про отвод тепла в базу.
С уважением, Анатолий Назаров.


Модест Соловьев Классически электризация 14.11.2003 12:04 [Вверх][Ответить]

возникает при трении одно выскокомолекулярного предмета о другой. Например бумага (молекулы целюлозы, шерсть (молекулы белка) об авторучку (полистирол), или шерсть (молекулы белка) об янарь (органические выскокомолекулярные смолы). Здесь дело не в диэлектричности, а выскокомолекулярности, то есть в размере, в длине молекул. Чем эти молеекул длиннее, тем легче отщепить электроны от одной и передать другой.

Насчет электризации при трении о снег и у меня нет никакой информации, но я проверю в ближайщий морозный день, замерю электризацию лыжи.

Снег не является выскокомолекулярным веществом. Явления связанные с электризацией снега (в метель) и микроскопических капелек воды (огни св. Михаила на высоких мачтах кораблей) имеет другой механизм отличный от трения. В этих явления важным является наличие определенного расстояния между электризуемыми предметами (снег-земля, капельки воды - поверхность моря). При трении напротив, трущиеся предметы плотно прижимаются друг к другу и чем плотнее тем сильнее электризуются.
==========================================
Конец цитирования.
От себя добавлю: проблема электризации беговых лыж об снег обсуждалась 18 лет назад, но не было сделано ни каких практических выводов. Мои не слишком упорные, но достаточно настойчивые поиски в инете, то же не дали результатов. Мои оппоненты на этом форуме отрицают влияние электризации на бег, но чувствуется, что проблема стоит и хочется в ней разобраться.
Тот , кто читает материалы этой страницы, обратил, неверно, внимание на богатую противоречивость цитируемой информации. Имейте в виду, что это информация всего лишь из разных форумов, где каждый говорит что хочет. По знаменитому выражению из "повестей Белкина" А. С. Пушкина: "собака лает - ветер носит". И всё таки, всё таки.... Думайте, сопоставляйте, пробуйте. Ищите да обрящите. То же цитата.

история редактирования

Шакал
Рейтинг: 2/-1
-- написано 16-1-2011 22:11 Шакал

Ребята, а можно узнать где лыжи можно подготовить и сколько это стоит. У меня новые, несколько раз выходил, едут плохо. Заранее СПАСИБО.
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 23-1-2011 22:54 oe229614

quote:
[B][/B]

Несколько лет назад, рассматривая поверхность скользячки топовых лыж в микроскоп при увеличении х24, увидел интересную картину. На чёрно - сероватом фоне выделялись более чёрные, отдельно расположенные точки, достаточно бесформенные, занимавшие примерно треть поля зрения. Некоторые точки были частично как бы замазаны серой полупрозрачной плёнкой. Плёнка наползала на чёрные точки в направлении от носка лыжи к её пятке. На участке скользячки, расположенном в жёлобе лыжи, картина была очень чёткой, без наползания плёнки. Чёрные точки имели почти круглую форму.
Чёрные точки - это графитовые включения в пластик скользячки, а наползающая на них серая плёнка - изношенные и смятые жестким снегом элементы полиэтилена. Ворса, как такового, обнаружить не удалось, и как он выглядит под микроскопом, неизвестно.
Кроме того, в бороздках штайншлифа были видны полупрозрачные как бы хребты, расположенные вдоль бороздок, легко нарушаемые при касании остриём иголки. Похоже это были неудалённые остатки парафина.
:::::::::::::::::::::
Для исследования электрических свойств скользячки был изготовлен специальный электрод, представляющий собой как бы зубную щётку с щетиной из стальной проволоки диаметром 0,1 мм.
При измерении активного сопротивления скользячки один зажим мегомметра подсоединялся к пятке лыжи в зоне жёлоба, другой к щеточному электроду, который располагался поперёк лыжи и перемещался от ускоряющей пластины к пятке. На лыже, обработанной парафином ЛУЧ ФЛЮОР на температуру минус 10 - минус 30, после пробега по жесткой лыжне коньковым ходом, величины сопротивлений были:
- на участке от ускоряющей пластины до колодки - 10 кОм;
- под колодкой - 20 кОм;
- от колодки до пятки - 10 кОм.
Никаких, видимых невооружённым глазом, отличий скользячки под колодкой от других участков скользячки не было.
При перемещении щеточного электрода по жёлобу получено сопротивление 5 кОм, не меняющееся вдоль лыжи.

При перемещении щёточного электрода, повёрнутого поперёк лыжи, вдоль лыжи между щетинками электрода и скользячкой проскакивали отчётливо видимые искры.
Так как мегомметр с пределом измерения 500 Мом развивает напряжение до 500 В. в зависимости от величины измеряемого сопротивления, то при перемещении щёточного электрода с участка скользячки с сопротивлением 10 кОм на участок, где графитовые включения затёрты размазанным полиэтиленом и сопротивление поверхности в десятки раз увеличивается, увеличивается и прикладываемое напряжение, но тут возникает электрический пробой полиэтиленовой плёнки, сопровождаемый искрами. Стрелка мегомметра из за инерционности не успевает за изменениями пробиваемых сопротивлений и показывает некую среднюю величину.
Получается, что мегомметром можно определять <заплавленные> или <обожженные> участки скользячки (в моём случае участок под колодкой). Для этого лыжу нужно хорошо вычистить от старого парафина, при необходимости пройтись по ней бритвенным скребком для снятия возможно появившегося ворса, а потом замерить сопротивления описанным выше способом. У <правильной> лыжи сопротивления, измеренные между любой точкой скользячки и пяткой лыжи, должны быть одинаковыми и равными сопротивлению между жёлобом и пяткой (идеальный случай).
Жёлоб скользячки не подвергается воздействию утюга, жесткого снега, штайншлифа, можно считать до конца жизни лыжи сохраняет <девственное> сопротивление полуфабриката скользячки, и поэтому служит как бы эталоном чистоты и <необожженности>.
Если разность сопротивлений большая (предстоит ещё определить допустимую разность опытным путём), лыжу надо проциклевать сталью до выравнивания сопротивлений, нанести необходимую накатку, и только после этого обрабатывать парафином. Думается этот способ мог бы помочь в выборе лыж для гонки, если есть из чего выбирать.


история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 31-1-2011 09:35 oe229614

[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]

В продолжение опытов скользячка моих МАДШУСОВ была ошкурена на ленточно - шкурочном станке (суррогат штайншлифа), ворс и верхушки появившегося на ней рельефа срезаны (сциклёваны) спец. ножом. Скользячка от оставшегося на ней ворса была сероватой даже после обработки вращающейся стальной щёткой. Удалять остатки ворса пришлось парафином, способом, описанным в литературе.
После этого скользячка была обработана рабочим парафином и вычищена вращающейся стальной щеткой, отполирована абразивной сеткой МАТРИКС.
Попробовать проехать на свежеотциклёванных лыжах не пришлось, очень уж много было ворса от обработки на шкурочном станке, лыжи без парафиновой чистки не <пошли> бы.

Результаты измерения сопротивлений:
- сопротивления после обработки шкурочным станком и обработки циклей -лыжа 1 - 0,6 кОм
лыжа 2 - 1,5 кОм
- сопротивления после очистки от ворса парафином
лыжа 1 - от 2,8 кОм до 1,5 кОм
лыжа 2 - от 3,3 кОм до 2,8 кОм
- сопротивления после повторной очистки парафином
лыжа 1 - от 4,6 до 2,6 кОм
лыжа 2 - от 8,6 до 4,6 кОм
- сопротивление после финишной обработки СВИКСОМ на темп. +1-5 град.
Лыжа 1 -12,6 до 8,6 кОм
Лыжа 2 -13,7 кОм

СВИКС был на температуру +1-5 град. Поэтому позавчера и вчера лыжи не <пошли>. Сегодня было уже - 3 град, но снег свежий, лыжи ехали, но не летели.
Становится понятным, о чём всё время говорят сторонники бега на свежеоциклёванной ненапарафиненной скользячке. Как видно из проведённого опыта, сопротивление <сухой> скользячки почти в 5 раз меньше сопротивления напарафиненной. И, если идея электризации лыжи правильна, в несколько раз меньше будет <натёртый> на ней электрический потенциал, <приклеиваюший> снежинки к скользячке при максимальном давлении лыжи на снег.
С другой стороны, правильно напарафиненная скользячка, даже <приклеенным> статэлектричеством снежинкам, позволяет скользить по себе. Вот бы разобраться, на сколько это лучше или хуже скольжения по <сухой> скользячке.
Существует зависимость скольжения от сопротивления скользячки, обработанной парафином, от электрического сопротивления снега лыжни, и если эту зависимость выявить, станет возможным установить однозначную необходимость применения того или иного парафина, правда если всё их многообразие свести к возможности получения конкретной величины сопротивления. Рельеф (структура) скользячки, её гладкость, могли бы при измерении сопротивления учитываться конфигурацией электродов, формой измерительного тока, методикой измерения. При измерении параметров снега лыжни, кроме сопротивления поверхностного слоя (которое зависит и от влажности, и от структуры, и от плотности и т. д.), надо учитывать, что при коньковом ходе лыжа, врезаясь в снег, скользит, в отличие от классического бега, по заглублённым слоям снега, параметры которых могут значительно отличаться от поверхностных.
При опытах было замечено, что сопротивление скользячки при измерении мегоометром уменьшалось, если электрод - щетка оставался неподвижным в течение 2 - 3 сек.. Уменьшение было процентов на 30. Это могло указывать на то, что подвижный электрод перемещался по плёнке парафина (парафин - изолятор), а при остановке на одном месте происходили процессы (например поляризация диэлектрика - парафина), приводящие к электрическому пробою этой плёнки. Но почему замедленный пробой? Как это отражается на <приклеивании> снежинок? А ещё надо бы учесть статэлектричество, наведённое синтетической одеждой лыжника.
Если удастся перейти от качественных рассуждений типа: - вот я бегал на лысой скользячке, а ты проводишь всё свободное время за парафинами и утюгом, и мне было хорошо, а тебе плохо, - к объективным показателям скольжения, измеряемым в каких то, пусть даже экзотических, единицах, может быть тогда и <паровоз МАДШУСА> Бъёрндаллен, который знает что то про свои лыжи и ни кому не говорит , перестанет смотреть <вдоль носа> на наших биатлонистов.

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 6-2-2011 21:35 oe229614

[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
При протягивании лыжи по вращающейся щётке в процессе окончательной обработки скользячки, непрерывно замеряется сопротивление скользячки, при этом выявляются участки повышенного сопротивления. На моих лыжах разница достигала 50 процентов. Лыжа свежеотциклёванная, при парафинении вряд ли я её <ожог>. Предстоит ещё разобраться в причине неодинаковости сопротивлений.
Можно предположить,
1 что увеличение сопротивления некоторых участков скользячки, ухудшает скольжение лыжи и нужно добиваться как можно меньшей величины и одинаковости сопротивления по всей длине лыжи,
2 что разные парафины будут давать разные величины сопротивлений.

Что бы подтвердить или опровергнуть эти предположения , нужна коллекция парафинов, которой у меня естественно нет, и ходовые испытания.
Не надо думать, что это решит все проблемы со смазкой, но <дорогу осилит идущий>

На фото: 1 - ленточношкурочная часть; 2 - вращающаяся щётка; 3 - неподвижный щёточный электрод.


300 x 218

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 10-2-2011 23:17 oe229614

[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
В начале темы был вопрос: как утихомирить домочадцев, поскальзывающихся на парафиновой пыли, растёртой на полу после обработки лыж? Описывается станок, который предотвращает разлёт парафиновой стружки при обработке лыжи.

Для чистки, смазки и легкого циклевания лыжа поз. 1 (фото 1) закрепляется в жёлобе поз.2 , поставленном на кухонный стол и привинченном струбцинами поз. 3. Стол привинчен к стене.

Скоба поз. 1 (фото 2) вставляется в захват крепления лыжи и защелкивается.

Скоба показана на фото3 (поз.2 )

Замок поз.1 (фото 4) закрепляет в гнезде поз.2 скобу поз.3, которая уже вставлена в зажим крепления лыжи (лыжа не показана). При этом передняя и задняя части лыжи располагаются на подставках, повторяющих профиль лыжи. Сползанию лыжи взад или вперёд препятствует скоба, закреплённая замком в гнезде жёлоба, а сползание лыжи в стороны предотвращает скоба, закрепляющая кончик носка лыжи ( на фото не показана)

Хранится станок с закреплённой в нём парой лыж (фото 5) в углу прихожей за дверью и ни чему не мешает. Для закрепления лыж используется проволочная вешалка (на фото не разглядеть).

Чертежи представить не могу, т. к. не изучил программу технического черчения (например АВТОКАД). Если понадобится, могу дать подробное словесное описание станка.



click for enlarge 480 X 211 229,8 Kb picture
click for enlarge 480 X 270 85,4 Kb picture
click for enlarge 478 X 203 65,7 Kb picture
click for enlarge 394 X 187 63,8 Kb picture
click for enlarge 270 X 480 104,5 Kb picture

история редактирования

Sim
Рейтинг: 735/-274
-- написано 13-2-2011 18:39 Sim

Парафины... статика..
Вы мне объясните, как левое крепление отличить от правого для 75 мм. В мое время писали просто - Лев и Пр. А теперь треугольники))) Ребенку крепления надо поставить))

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 13-2-2011 20:24 oe229614

quote:
Вы мне объясните, как левое крепление отличить от правого для 75 мм

Чтобы ответить на вопрос, надо знать марку крепления. Лучше всего обратиться с этим вопросом к продавцу вашего крепления.
JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 13-2-2011 20:34 JaVO

Статика...тонкие проводящие прослойки клея...мегомметры. Статический заряд (при его наличии) распространяется по ВСЕЙ поверхности заряженного тела. В системе "лыжник-лыжи" заряд всюду, до помпона на шапочке. Способ его снять стар как мир - громоотвод. Думаю, что у каждого лыжника в руках по громоотводу, правда прогресс сделал его диэлектриком (сначала стекловолокно потом углеволокно в смолах). Может попробовать заземлиться?

----------
JaVO

Sim
Рейтинг: 735/-274
-- написано 13-2-2011 20:40 Sim

quote:
Originally posted by oe229614:

Чтобы ответить на вопрос, надо знать марку крепления. Лучше всего обратиться с этим вопросом к продавцу вашего крепления.

Спасибо, уже разобрался. Марка Нордик 75 мм.

edw@rd
Рейтинг: 50/0
-- написано 13-2-2011 20:42 edw@rd

quote:
Originally posted by oe229614:

В начале темы был вопрос: как утихомирить домочадцев



понравилась идея с замком, спасибо
мой станочек пока в зачаточном состоянии
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 14-2-2011 09:25 oe229614

quote:
Думаю, что у каждого лыжника в руках по громоотводу, правда прогресс сделал его диэлектриком

Некоторое время назад проверял я это. Палка, наружный слой которой сделан из углеволокна, прекрасный проводник (десятки Ом от ручки до лапки), но вот синтетическая варежка, пластмассовая ручка, лямка, крепящаяся на ней, лапка - изоляторы. Хорошо бы обеспечить гальваническую связь от руки до копья палки.
Но ведь и снег - изолятор с большой электрической прочностью.
Сопротивление снега, измеряемое мегоометром с измерительным напряжением 500В, при расстоянии между электродами 20 см, было более 500 МОм. При уменьшении расстояния между электродами до 10 см. мегоометр "оживал" и показывал 50 - 200 МОм. При этом площадь каждого электрода была примерно 10 квадратных см.
Так что идея заземления с помощью палки не лишена права на жизнь
и требует углублённого изучения

"В системе "лыжник-лыжи" заряд всюду, до помпона на шапочке"

Тут стоит посмотреть, не образует ли система: токопроводящая скользячка - хороший диэлектрик верхних слоёв лыжи - проводник собственно тела лыжника некий электрический конденсатор. А ещё: проводник скользячки - диэлектрик снега - проводник влажных слоёв земли.
Ну и что, что сложно, что влияние на скольжение не очевидно. Всё равно, прежде чем признать это влияние несущественным, надо рассмотреть это. Хватило бы сил и знаний. Вот если бы нас было много, авось тогда бы удалось осилить эту и другие задачки по скольжению лыжи

JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 14-2-2011 22:11 JaVO

Конденсатор? А что, разматывал я в детстве К50-6 на 50 мкф, там пленки примерно на длину лыжи. Ну а копье воткнутое в плоскость снега это совсем как первый выпрямитель радиолюбителя Герца! При равном заряде напряженность поля на острие значительно выше, чем на плоскости, заряду (положительному, если он положительный) значительно проще сорваться с острия, чем с плоскости на острие. Ну а дальше, (все равно ведь морозы) можно попробовать и ток рассчитать и время разряда. Уж лыжника того точно не убило бы, заземлись он! Вот только почему меня не бъет, когда я на своей доске минут 20 со скоростью 30-40 км/час скольжу по целине вниз? Из-за каленых кантов? Или из-за отсутствия палок?
Вот вопросы:
1. Какого знака заряд несет "лыжник-лыжа" относительно "земли";
2. Когда он возникает: в момент скольжения, или в момент отрыва лыжи?
3. А если взять ЭМЗэковскую пъезозажигалку 25-ти летней давности и подать заряд встречного знака? Ну или блокинг-генераторм его навести на поверхности?
4. И почему эти козлы перестают ездить толком за рулем во время снега, дождя, мороза и по понедельникам???
JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 14-2-2011 22:13 JaVO

P.S. Догадался, не бъет меня потому, что я не отрываю доску от поверхности, след. заряд возникает при отрыве лыжи...
JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 14-2-2011 22:20 JaVO

P.P.S. Попробовать создать гальваническую связь между лыжами - пропустить лицендрат через мошну по штанинам и к креплениям хотя бы крокодилами. И что будет?
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 15-2-2011 14:02 oe229614

quote:
P.P.S. Попробовать создать гальваническую связь между лыжами - пропустить лицендрат через мошну по штанинам и к креплениям хотя бы крокодилами. И что будет?

Есть изъян в вашем предложении заземлить лыжи лицендратом, пропущенным через <мотню>

У лыж 5 - 10 летней давности, сопротивление между скользячкой и стальными деталями крепления (крепления САЛОМОН) составляло единицы КОм . Видимо шурупы, которыми привинчивали крепления, проходили через токопроводящие внутренние слои лыжи.
Топовые лыжи последних лет имеют сотовую начинку колодки и, в отличие от старых лыж, стальная скоба крепления не имеет контакта со скользячкой (сопротивление больше 500 Мом). Да ещё и скоба лыжного ботинка запрессована в непроводящую пластмассовую подошву.
Так что обеспечить гальванический контакт сользячки с копьём палки достаточно трудно. Ну а лицендрат не нужен. Вспотевшее тело лыжника очень хорошо проводит статэлектричество.

Какого знака заряд несет "лыжник-лыжа" относительно "земли";
На этот вопрос есть ответ в одной из ссылок, цитированной в этой теме. Снежинки легко отдают электроны с острых лучей своих кристаллов.

Заряд, на мой взгляд, наводится при трении снега об лыжу, штанов о подштанники и т. д.

Про зажигалку это хорошо. Думается есть пути попроще.

Про козлов - это в другие темы.

Хорошо бы здесь обсудить пути нейтрализации статэлектричества непосредственно в месте его возникновения.

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 15-2-2011 18:09 oe229614

quote:
P.S. Догадался

Олег! Я тоже догадался. ТАК врубиться в тему мог только ты. А если бы когда то тебя не отфутболили от МФТИ? Врочем, "снявши голову по волосам не плачут".
Если я тебя понял правильно, даёшь добро на дальнейшую публикацию?

JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 15-2-2011 21:34 JaVO

Хех...от осинки не родятся апельсинки! (достаточно было перевернуть ник на 180 грд). Я считаю, не во взаимном трении дело. В школьной задачке по физике, про отрыв пленки от пленки с нулевым зазором между ними, можно найти и силу, и работу, и заряд. Не малые там получаются величины, а достаточно иметь в качестве условий лишь площадь. Не получишь ты такие потенциалы трением! Если так мыслить, то лыжа опускается на снег УЖЕ заряженной, вот тут и происходит паразитное трение и налипание, ну а сила там обратно пропорциональна расстоянию в квадрате. Раз нет гальванической связи с подложкой (поверхностью снега) - создать ее! Приклей лезвие вертикально сбоку, заряд не потечет по телу в подложку, тело это конденсатор (емкость считается через площадь поверхности), надо разряжать его. Ведь статика с монтажницы не уходит через влажные трусы в стул...браслеты заземляют. Публиковать рано, читателей нет! Спортсмены не поймут нихрена, фишеры с росиньголами на ижевских форумах не торчат, а экспериментальной базы в реале нет.
JaVO
Рейтинг: 2/-2
-- написано 15-2-2011 21:46 JaVO

P.S. испорть старую лыжу, нанеси на нее смазку с молекулярной медью, используемую для повышения компрессии в подыхающих двигателях. Масло потом сотрешь, чешуйки медь вотрешь, создашь равномерную равнопроводящую поверхность...к тому же изотропную...к тому же сверхтеплопроводящую. Так лучше, чем от водки и от простуд.
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 16-2-2011 11:08 oe229614

quote:
Публиковать рано, читателей нет

Читатели есть. Куда то пропали опоненты. Теперь и это есть.

Смотрел трансляцию биатлона из юсы. Был мороз за 15, снег трассы, похоже, не искуственный. Камера показывает поднимающегося в горку биатлониста. Ракурс такой, что смотришь как бы вдоль лыжи. Видно, как вздымаются фонтанчики снега при отрыве лыжи от снега, у некоторых и при постановке лыжи на снег. Но не у всех! Конечно, дело может быть в технике бега, но может быть и электризация тут. А фонтанить снегом по трассе, это сколько же лишних котлеток переведёшь?

quote:
P.S. испорть старую лыжу, нанеси на нее смазку с молекулярной медью, используемую для повышения компрессии в подыхающих двигателях. Масло потом сотрешь, чешуйки медь вотрешь, создашь равномерную равнопроводящую поверхность...к тому же изотропную...к тому же сверхтеплопроводящую. Так лучше, чем от водки и от простуд.

Тут дело в том, что в P-TEX 2000 медь не вотрёшь. К полиэтилену не пристаёт ничего. Наверно что то может пристать к включениям графита. Так ведь вся поверхность скользячки должна быть хорошо запарафинена, ну и зашпаклюется вся медь отличным диэлектриком.
А даст ли втёртая медь проводящую плёнку? При производсте печатных плат для электроники для того, чтобы получить металлизированные отверстия, их сначала обрабатывают хлористым паладием, который, как известно, причислен был к драгметаллам и на использование которого требовалось письменное распоряжение глав. инженера завода. А медь гальванически осаждали уже на плёнку хлористого паладия. Ну не зря же такие сложности были.

Кроме того, в предыдущих постах были опубликованы величины активного сопротивления скользячки. И хотя это десяток КОм, считаю этого достаточным для того, что бы рассматривать собственно скользячку как проводник.

quote:
Не получишь ты такие потенциалы трением!

Какой прядок величины потенциала имеется в виду?

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 16-2-2011 17:13 oe229614

quote:
[B][/B]

Авторитеты рекомендуют для циклевки скользячки использовать стальную циклю из хорошей калёной стали, у которой угол при режущей кромке (задний угол) близок к 90 град. , и предупреждают, что предварительно надо потренироваться на чужих лыжах. Пробовал я на своих. То ли не хватило силы в руках, то ли станок для закрепления лыжи оказался нежёстким, наделал на скользячке ряби и плюнул на это дело. Но ведь циклевать лыжи надо.
Один бывалый лыжник, имени его не знаю, дал совет: пусть цикля будет не из сверхстали, достаточно, чтобы она легко затачивалась. Или имела много сменных ножей, подумал я.
В хозяйственных магазинах продают инструмент для удалении краски с оконных стекол и сменные лезвия к нему (фото 1).
Циклевать им стало заметно проще. Но самая лёгкая и приятная циклёвка получается, если скользячку предварительно прошкурить на ленточношкурочном станке. Если вовремя остановиться при циклёвке, на скользячке останется некое подобие штайншлифа от абразива шкурки.
Потом конечно, приходится воевать с ворсом, но это хорошо описано в литературе и, если использовать переплавленные и процеженные через капроновое сито стружки использованного парафина, совсем не дорого. На всё это уходит 5 - 6 часов работы, но ведь для себя любимого.

Затупляются лезвия удивительно быстро. О затуплении говорит необходимость увеличения давления рук на циклю, иначе скользячка перестаёт срезаться. Иногда хватает одного лезвия на обработку одной лыжи. Так ведь стоят они не менее удивительно дёшево. Не надо пытаться делать что то на лыже затупившимся лезвием - размажете полиэтилен на графитовые зёрна и лыжа будет <заплавлена> уже на станке.
Если жалко выбрасывать прекрасные лезвия, которые и затупились то чуть - чуть, заточите их снова. На фото 2 видно, как это можно сделать.
На консервную банку наклеена 88 клеем микронная, но не самая мелкая шкурка, банка закреплена на оправке и т. д. Для удержания лезвия при заточке, надо сделать оправку (из кровельного железа).
Для большего удобства при циклёвке, использую самодельную из оргстекла оправку из двух пластинок, свинченных винтиками, которые за одним ограничивают перемещения лезвия.


click for enlarge 512 X 384  56,4 Kb picture
click for enlarge 357 X 263 195,6 Kb picture

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 19-2-2011 20:27 oe229614

quote:
[B][/B]

Перед <лыжнёй России> принесли мне на обработку МАДШУС ГИПЕРСОНИК. Перед обработкой замерил сопротивление скользячки прибором, описанном в посте от 06 02 11. Не показал прибор величину сопротивления (было больше 50 кОм). Значит скользячка заплавлена, хотя виден чёткий рисунок штайншлифа. Срезал (сциклевал) слой скользячки. Прибор начал показывать сопротивление в некоторых местах при <мёртвости> остальной части скользячки. Пришлось срезать и срезать скользячку, пока прибор не начал показывать приемлемую величину сопротивления, одинаковую по всей длине лыжи. После нанесения и надлежащей обработки одного слоя холодного парафина сопротивление увеличилось почти в 2 раза, но стало очевидным, что лыжи из <убитых> ожили.


click for enlarge 473 X 235  85,2 Kb picture

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 21-2-2011 11:52 oe229614

quote:
[B][/B]

Моё исследование зашло в тупик. Мегометр пылится в углу, работать в полевых условиях в одиночку трудно, не по годам. Подпитки мысли от форума нет, экспериментальной базы нет. Проверить свои находки могу только на своих лыжах, на долго ли их хватит? Погода стоит морозная, какие уж для меня лыжи, в магазин, на родник за водой сходить затрудняюсь Если обрабатываю чужие лыжи, обратной связи нет.
Осталась неопубликованной последняя находка, только, похоже, и она ни кому не нужна.

Это не про Бъерндаллена ли говорил Губерниев, что он уходит из профессионального спорта и предполагает заняться изучением взаимодействия снега с лыжей. Конечно! Бъерндаллен - не российский пенсионер. Он сможет и в этом исследовании добиться победы.

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 23-2-2011 23:24 oe229614

quote:
[B][/B]

Опубликованный в теме материал позволяет считать установленным ( для неискусственного снега при температуре воздуха ниже - 5 град):

1 Снег - диэлектрик.
2 Поверхностные слои снега электризуются.
3 Снег не однороден, снежинки сильно отличаются одна от другой.
Кроме того:
4 Скользячка P - Tex, Sintered топовых моделей лыж электропроводна.
5 Слой клея, которым склеена конструкция лыжи, электропроводен.
6 Парафин, нанесённый на скользячку и обработанный по всем правилам, изолятор.
7 <Обожженная> скользячка - это когда раздавленный или расплавленный полиэтилен закрывает (замазывает)на поверхности скользячки точечные вкрапления графита.
8 Электропрочность <обожженной> напарафиненной скользячки более 150 В.
9 Элетропроводность свежеотциклёванной скользячки на порядок больше, чем <обожженной>
10 Скользячка <тёплых> лыж почти в 2 раза электропроводнее скользячки <холодных>.

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 25-2-2011 17:34 oe229614

quote:
Статика...тонкие проводящие прослойки клея...мегомметры. Статический заряд (при его наличии) распространяется по ВСЕЙ поверхности заряженного тела. В системе "лыжник-лыжи" заряд всюду, до помпона на шапочке. Способ его снять стар как мир - громоотвод. Думаю, что у каждого лыжника в руках по громоотводу, правда прогресс сделал его диэлектриком (сначала стекловолокно потом углеволокно в смолах). Может попробовать заземлиться?

Если развить эту идею дальше, видится следующий путь:
1 Прополоскать всё, что надето на лыжнике, в антистатике, например в VERNEL.
2 Тонким сверлом (к примеру 1,0 мм) просверлить отверстие в лапке лыжной палки от копья до гнезда, в которое вставляется палка, пропустить в отверстие проволоку (например лицендрат 0,1 мм.), обеспечив её контакт с копьём. Протянуть проволоку вдоль палки, сквозь ручку и приклепать, привинтить её к темляку, который обильно пропитать антистатиком. Проволоку приклеить к палке. Т.о. получится громоотвод.
3 Просверлить отверстие в подошве лыжного ботинка так, чтобы вставленный в него проводник имел контакт со скобой ботинка. Скоба имеет достаточно хитрую форму и уходит вдоль подошвы ботинка на 2 - 3 см. по направлению к пятке. Вот где то там и надо сверлить. Дальше надо проводник вставить в отверстие, обеспечить контакт его со скобой и со стелькой ботинка. Понятно, что изоляцию с проводника надо снять, стельку обильно пропитать антистатиком.
4 Обеспечить контакт стальных захватов лыжного крепления со скользячкой. Конструкций лыж много, некоторые лыжи имеют крепления - платформы. Контакт обеспечить в лыжах старых конструкций достаточно легко. Шурупы крепления проходят через токопроводящий клей, который и обеспечивает контакт со скользячкой. Лыж новой конструкции я ещё не исследовал, у меня их нет, как обеспечить контакт там, не знаю.

Вот вроде бы и всё. Нужно много энтузиазма, что бы хотя бы проверить это. У меня столько уже нет.

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 28-2-2011 21:03 oe229614

quote:
[B][/B]

Принесли ещё одну пару МАДШУС ГИПЕРСОНИК. Яко бы хорошо обработанную, пробежали после обработки на ней около 30 км. Виден четкий заводский штайншлиф. Лыжи почти новые. На скользячке одной лыжи царапина около 10 см. Промерил своим прибором проводимость скользячки. При первом проходе щеток прибора от разгоняющей пластины до пятки прибор показал плохую проводимость. Однако после 3 проходов проводимость стала удовлетворительной и одинаковой по всей длине лыжи. На лыже с царапиной при проходе от разгоняющей пластины до царапины повторилась картина, как на первой лыже. При проходе над царапиной прибор показал чуть ли не короткое замыкание. Понятно, царапина без парафина - чистый пластик, к тому же края царапины выступают над плоскостью скользячки.

За 3 прохода щеток по пропарафинной и обработанной скользячке проводимость скользячки нормализуется и улучшается в 2 - 3 раза. Думаю, что и скольжение лыж улучшается. На сколько? Как всегда - обратной связи нет. Ну и ладно. Вот уж потеплеет, опробую всё на своих лыжах, своим потом.
click for enlarge 719 X 552 170,6 Kb picture

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 3-3-2011 20:52 oe229614

quote:
[B][/B]

Сегондя было минус 5 град. Мои лыжи были обработаны зелёным парафином ЛУЧ -10 -30 град, после этого 2 - 3 прохода щетками под напряжением. Взял с собой Х10 лупу, рассмотрел снег на лыжне и рядом. Через лупу увидел кристаллы, очень похожие на сахарный песок с поблёскивающими гранями. Тем не менее лыжи на первом километре несколько "тупили", потом "разбежались". Видимо после прохода щетками под напряжением, (термин ведь надо придумать. Пусть будет "электропрокалывание") надо было скользячку слегка полирнуть. Были со мной два товарища на фишерах и атомиках. Сделали пробное скатывание. Не хватило длины лыжни, сравнение не получилось. Надо бы ещё и ещё, да надо мне, не им. Убежали. Ну завтра будет ещё возможность.
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 10-3-2011 08:47 oe229614

quote:
[B][/B]

Когда - то, когда у меня ещё не было лазерного принтера, распечатывал я книжки из электронной библиотеки матричным принтером. Приходилось его чистить, ремонтировать, в том числе и печатающую головку. Товарищ притащил мне на запчасти свой принтер: на - мол - без дела лежит, тебе пригодится. А надо сказать, матричный принтер - чудо инженерной мысли, завораживающее своим совершенством.
Обратил внимание на то, что сила удара печатающей иглы, при малости её диаметра, неожиданно велика. Пришло в голову опробовать эту силу на скользячке лыжи. Получился вполне чёткий след удара иглы. А дальше - дело техники. Приспособил матричный принтер LX 1050+ для нанесения рисунка (накатки) на скользячку лыж.
От удара иглы печатающей головки образуется лунка диаметром 0,3 мм, глубиной (строго на глаз) 0,2 мм. Расстояние между соседними лунками при нанесении рисунка примерно 0,1 мм. Что бы получить представление о достижимом качестве рисунка посмотрите на чек из магазина. Он в большинстве случаев напечатан матричной печатной головкой кассы.
Компьютерной программой рисования (например PAINT) можно создать любой желаемый рисунок <накатки>. Хватило бы терпения и фантазии. Принтер перенесёт рисунок на скользячку. Мой опыт показал, что рисунок на скользячке (термин же нужен! Пусть будет ТАТУИРОВКА) сохраняется до 4 обработок парафином, после чего становится едва различимым. Ну и хорошо! Возможно и погода уже потребует другой рисунок. На сколько улучшается скольжение лыж? Наверно улучшается. Авторитеты же рекомендуют делать накатки на лыжах, в магазинах продают машинки разных типов для накатки.
Испытания на моих лыжах показали, что лыжи едут гораздо лучше меня. Результат татуировки чужих лыж, как обычно, неизвестен. Обратной связи нет.
Необходимость татуировки возникает после циклёвки лыж, когда срезается штайншлиф и скользячка становится гладкой, плохо удерживающей парафин (рассуждение может быть справедливым при температурах ниже -5 град.).
<Продвинутым> спортсменам, меняющим лыжи через год - два, всё опубликованное вряд ли нужно, но не все могут позволить себе новые лыжи, к тому же привязываешься к своим лыжам, на которых пролито столько пота, получено столько удовольствия, с которыми связано столько воспоминаний.
Конечно, процесс татуировки продолжительнее накатки и требует неизмеримо более сложного оборудования. Но может быть результат того стоит? Кто знает?

click for enlarge 1920 X 1080 799,7 Kb picture

история редактирования

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 18-3-2011 10:02 oe229614

quote:
[B][/B]

Вот некоторые из возможных рисунков татуировки (накатки). Часть из них я опробовал на своих и чужих лыжах.


click for enlarge 896 X 144  15,8 Kb picture
click for enlarge 684 X 135  11,7 Kb picture
click for enlarge 1022 X 142  17,8 Kb picture
click for enlarge 865 X 144 365,1 Kb picture
click for enlarge 907 X 144 383,1 Kb picture
click for enlarge 943 X 125 345,8 Kb picture
click for enlarge 925 X 144 390,4 Kb picture
click for enlarge 690 X 144  12,4 Kb picture
click for enlarge 628 X 144  11,3 Kb picture

oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 22-3-2011 15:36 oe229614

quote:
[B][/B]

Вчера и сегодня опробовал ещё одну татуировку. Температура воздуха +4 град, парафин Свикс +1-5 град. Катило вполне прилично и по остаткам свежего снега в лесу и по подтаявшему снегу на солнцепёке.
click for enlarge 1443 X 173  31,1 Kb picture
pelejuy
Рейтинг: 0/0
-- написано 23-3-2011 07:39 pelejuy

На днях первый раз в жизни купил пластиковые лыжи,- для сына, называются Sable, крепления с 3 шипами и ботинки под них Nordik. Крепления ставил по инструкции: нашел центр тяжести, просверлил 3 отверстия для креплений по схеме, промазал отверстия клеем и привинтил крепления.
Когда сверлил отверстия, обнаружил, что лыжа сама пустая, толщина пластика всего 2-3 мм, появилось сомнение, что крепление долго держаться не будет и действительно, после третьего катания, передний саморез начал свободно вылезать.
Подскажите, как надежней ставить крепления на такие лыжи!?
oe229614
Рейтинг: 834/-873
-- написано 23-3-2011 08:12 oe229614

quote:
Подскажите, как надежней ставить крепления на такие лыжи!?

Ставил в этом сезоне крепления на ФИШЕР COLD. Начинка колодки сотовая, при сверлении отверстий под шурупы после 2 - 3 мм. пластика пустота. Начинка колодки сотовая потому и пустота. У Sable колодка должна быть заполненной чем то вроде дерева. Если ставили крепления по инструкции, шуруп не должен попадать в пустоту. Возможно это брак лыжи.
У креплений SALAMON, которые я ставил на Фишер, в комплекте саморезы диаметром 6 мм. Отверстия в лыже сверлил диаметром 3,2 мм. Саморез завинчивался с большим усилием большой отвёрткой с диаметром ручки около 3 см.
Вам, наверно, стоит попробовать заменить выпадающий шуруп саморезом большего диаметра.
oe2296141
Рейтинг: 1/0
-- написано 26-3-2011 08:40 oe2296141

quote:
[B][/B]

Заметил интересное явление. Иногда при татуировке лыжи матричный принтер даёт сбой: перестаёт вдруг возвращать печатающую головку в начало строки. При анализе сбоя выдвинуто предположение, что между лыжей и печатающей головкой в процессе татуировки возникает электрический заряд, проникающий по цепям питания электромагнитов головки в схему управления принтером и вызывающий сбой. Для предотвращения сбоя оказалось достаточным заземлить скользячку на корпус принтера зажимом типа <крокодил>, подключенным, например, к пятке лыжи.
Что порождает электризацию? Может быть перемещение головки по скользячке? Тогда почему при печати на бумаге, которая диэлектрик и гораздо легче электризуется, не происходит таких сбоев? Похоже, что электризация возникает при деформации поверхностных слоёв скользячки под ударами игл печатающей головки.
Как то не верилось, что в полиэтилене скользячки образуются кристаллы и аморфные включения (см. пост 40):
<Общепринятое название материала - P-Tex. Он изготавливается путем прессования измельченных частиц полиэтилена под высоким давлением с образованием кристаллической решетки с аморфными зонами, заполненными полимерами более низкой плотности или специальными наполнителями.>
Но если деформировать кристалл, будет появляться электризация. Электризация возникает только при деформации кристаллов в направлении от поверхности скользячки вглубь? А если деформировать скользячку вдоль лыжи? Например, растягивать её? Беговые лыжи для конькового хода топовых моделей имеют большой продольный прогиб и очень жесткие на изгиб. При каждом шаге лыжника лыжа выпрямляется, скользячка растягивается, а верхние элементы конструкции лыжи сжимаются. Не происходит ли при этом электризация скользячки с вытекающими последствиями?
Что бы ответить на эти вопросы, надо изучать органические кристаллы, их свойства. Это потребует использовать внешние по отношению к МАРКУ ресурсы сети, значит дополнительную плату за трафик. Не пенсионерское это дело.
Было бы очень интересно добраться до сути и, главное, могло бы привести к осмыслению сути подготовки беговых лыж.

200x150 320x240 400x300 800x600    без переносов   
быстрый ответ   

подпись
  всего страниц: 22 :  1  2  3  4  5 ... 19  20  21  22 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 беговые лыжи - кто-нить этим занимается? 
 продам беговые лыжи 
 Лыжи, беговые! 
 Продажа беговых лыж 
 Кто занимается подготовкой беговых лыж? 
 где купить беговые лыжи(не дорогие) 
 продаются беговые лыжи fisher 
 беговые лыжи палки ботинки 

Главная /  Экстрим и спортивные развлечения /  любительская подготовка беговых лыж форумы izhevsk.ru

 
 
 
 
 
© ООО "Марк" 2020
 
Интернет-провайдер КК МАРК-ИТТ