quote:

---

Изначально написано Толки:

Это как-то отрицает существование лакуны в XIII-XV вв.?

---

Нет, но это опровергает слова Анбура, что предки удмуртов впервые появились на своей исконной территории только в 14 веке.

quote:

---

Originally posted by idnakar:

на своей исконной территории только в 14 веке.

---

а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

не собираясь разжовывать для уромана очевидные для 16 в. вещи.

---

что и требовалось доказать! когда у "экскурсовода" заканчиваются знания - включается довод - это очевидные вещи. точно так же считали очевидным вращение солнца вокруг земли инквизиторы, сжигавшие Галилея.

quote:

---

Изначально написано idnakar:

это

---

никак не опровергает утверждение Анбура, что предки северных удмуртов осваивали бассейн Чепцы примерны с XVI в., поскольку

quote:

---

Источники X в. очень произвольно территорию очерчивают. Невозможно по ним определить, что говорится о именно чепецких предках удмуртов. Прикамских разве что...

---

quote:

---

Originally posted by Uroman:

что и требовалось доказать!

---

да, маразм крепчал))) Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!

quote:

---

Изначально написано Uroman:

что и требовалось доказать

---

Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

сжигавшие Галилея.

---

Бруно, блин...

quote:

---

Originally posted by Толки:

Бруно, блин...

---

Уроману виднее)))

quote:

---

Изначально написано Anbur1976:
а как связана Чепца с исконной территорией удмуртов?

---

Не совсем понял о какой связи вопрос, поэтому какой вопрос - такой ответ: географически.

И все-таки и письменные источники далеко не полны. Нельзя со 100%-ной уверенностью на их основании утверждать и приходе всех поголовно удмуртов с Вятки на Чепцу. Белых, Иванов говорят [примерно] о возможности включения незначительных групп позднечепецкого населения в удмуртские погосты и деревни.

quote:

---

Originally posted by idnakar:

такой ответ: географически

---

и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

предложить другие народы, кроме чуваш, марийцев, удмуртов и татар?

---

на кой их предлагать? чувак написал "Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

я так понимаю, Уроман лично присутствовал в бассейне Чепцы в 14-15 в.

---

я так понимаю, что вы идиот. если ВЫ не имеете на основе ваших "источников" информации кто там жил, это совершенно не означает, что "эта территория была не заселена".
в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры. а вы хотите сказать, что в таком краю, где река это основная магистраль для купцов, военных, дипломатов и прочих путешественников никто не жил?

quote:

---

Originally posted by Uroman:

"Черемисы". значит там и жили черемисы. и не было никаких чувашей марийцев и удмуртов.

---

Немцы называют себя немцами))) логика Уромана на марше)))

quote:

---

Originally posted by Uroman:

никто не жил?

---

у вас есть сведения, что там кто-то жил? археологи следов "жизни" на Чепце в 14-15 вв. не обнаружили, а вот письменные источники 16 в. свидетельствуют о переселении удмуртов на Чепцу из Казанского ханства.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

в 14-15 веках мореплаватели на всех новых землях находили человеческие культуры.

---

А еще они находили вымершие или умирающие культуры.

quote:

---

Изначально написано Anbur1976:

и как географически Чепца связана с ИСКОННОЙ территорией удмуртов? То что Чепца осваивалась удмуртами это факт, но Чепецкий бассейн не был исконной территорией удмуртов, ибо на Чепцу удмурты пришли с нижнего Прикамья и довольно поздно (конец 15-16 вв.), когда никакой Чепецкой культурой уже и не пахло.

---

Иднакар - это средневековое городище финно-угорских племен IX-XIII веков.

Добавлю - городище Иднакар было основано на реке Чепца.

К 16 веку многие чепецкие удмурты уже неплохо говорили по-русски. )

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Толки:

Но затем крайне неблагоприятная внешняя ситуа-
ция, сложившаяся в середине XIII в. в связи с монголо-татарским нашествием и
вызванными им перемещениями населения окружающих территорий, прервала
и деформировала процессы социально-экономического и этнокультурного раз-
вития"
Это, между прочим, М.Г. Иванова

---

опять татаро-монголы... пора эти "исторические труды" уже списать в архив. по мне хоть иванова, хоть сидорова. сказки миллеровкие нам рассказывать не надо.
а вот про малый ледниковый период в 13-14 веках помнить следует. ибо только изменение среды обитания способно привести к изменению образа жизни и массовым миграциям.

quote:

---

Изначально написано idnakar:

городище Иднакар было основано на реке Чепца

---

Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

опять татаро-монголы

---

Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.
Привел Иванову как апологета преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали. И, тем не менее, даже она, по сути, говорит об исчезновении городищ. А селищ так и не нашли.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

малый ледниковый период в 13-14 веках

---

Вот именно. А также и "черная смерть", выкашивавшая целые области примерно тогда же западнее, на территориях, которые имеют письменную историю на этот период. Еще много чего можно напредполагать, но доказательств тому нет. Пока просто лакуна.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Археологи говорят о "лакуне", пустоте, отсутствии информации о заселении бассейна Чепцы кем бы то ни было в XIII-XV вв.

---

вот это уже ближе к истине. отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.

quote:

---

Originally posted by Anbur1976:

Оказывается автор 16 в. должен был специально для некого Уромана давать комментарии к своему произведению))) Жесть!!!

---

Да уж... комментарии от автора 16 века как раз мне не требуются, Фраза "что и требовалось доказать" была отнесена только на счет ваших мыслительных способностей.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Он-таки "разжевал" это Уроману, процитировав источник.

---

опапьки.. и к вашим мыслительным способностям "что и требовалось доказать" вполне подходит.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

опапьки

---

Конечно, проще всего сказать "черемисы и есть черемисы". Даром, что дальше идет их разделение на разные, по сути, народы.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

отсутствие информации - совершенно не означает отсутствие заселения. "свято место пусто не бывает".
ну и большой вопрос о датировках археологических артефактов. тут та еще вакханалия творится. сплошь и рядом подгоняют датировки под научные концепции, примеров тому предостаточно.

---

Так Ивановой как раз выгодно продлить историю городищ. Но не может она этого сделать в данном конкретном случае. Дальше ее продлевает до XV в. предположительно. А имеющиеся письменные источники говорят о заселении бассейна Чепцы удмуртами -- выходцами из Казанского ханства "в конце XV - XVI вв.".

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Толки:

Бруно, блин...

---

да хрен с ним, бруно-галилей, удмурты-вотки... вы реально думаете , что бруно называл себя бруно?

quote:

---

Изначально написано Толки:
Не стало Иднакара и других городищ в XIII в. Пустота там покамест в последующие пару веков.

---

Не стало Иднакара не означает, что на Чепце предки удмуртов впервые появились только в 16 веке. Кроме того, северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

вы реально думаете

---

Причем тут-то "думаете". Есть реальные исторические источники, которые письменные. И, смею полагать, подикась, лично принадлежащие Дж. Бруно. Другой вопрос, как мы сособенностями нашего, русского, языка "транскрибируем", но явно дойчей в немцев тут не превратим. Чего не скажешь об удмуртах, о предках которых писали только внешние источники, называвшие их либо ар, либо отин. И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.

quote:

---

Изначально написано idnakar:

начала 13 века

---

Макарова начитались, который по горшкам судит?)
Опять только XIII в. А потом лакуна, нет данных. Все только на уровне предположений. А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства, но не говорят о живущих тут, на Чепце, удмуртах или еще каких "остяках" (русских, татарах, бесермянах...).

Старая шутка про археологию)
"Воинский поезд стоял на насыпи, а внизу, в нескольких метрах под откосом, лежали разные предметы, брошенные русскими солдатами, которые, по-видимому, отступали по этому рву. Тут валялись заржавленные чайники, горшки, патронташи. Здесь же среди разнообразнейших предметов виднелись мотки колючей проволоки и снова окровавленные полосы марлевых бинтов и вата. В одном месте надо рвом стояла группа солдат, и подпоручик Дуб тотчас заметил, что находящийся среди них Швейк что-то рассказывает.
Он отправился туда.
- Что случилось? - раздался строгий окрик подпоручика Дуба, который вырос прямо перед Швейком.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант,- ответил за всех Швейк, - смотрим.
- На что смотрите? - крикнул подпоручик Дуб.
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы смотрим вниз, в ров.
- А кто вам разрешил это?
- Осмелюсь доложить, господин лейтенант, такова воля нашего господина полковника Шредера из Брука. Когда мы отправлялись на фронт, он в своей прощальной речи велел нам, когда будем проходить по местам боев, сугубое внимание обращать на то, как развивалось сражение, чтобы извлечь пользу для себя. И вот здесь, господин лейтенант, в этом рву, мы видим, что солдату приходится бросать при отступлении. Осмелюсь доложить, господин лейтенант, мы здесь поняли, как глупо, когда солдат тащит с собой всякие лишние вещи. Этим он понапрасну отягощает себя. От этого понапрасну утомляется. Когда солдат тащит на себе такую тяжесть, ему трудно воевать.
У подпоручика Дуба мелькнула надежда, что наконец-то он сможет предать Швейка военно-полевому суду за предательскую антимилитаристскую пропаганду, а потому он быстро спросил:
- Вы, значит, думаете, что солдат должен бросать патроны или штыки, чтоб они валялись где-нибудь в овраге, как вон там?
- Никак нет, ни в коем случае, господин лейтенант,- приятно улыбаясь,ответил Швейк,- извольте посмотреть вон туда, вниз, на этот брошенный железный ночной горшок.
И действительно, под насыпью среди черепков вызывающе торчал ночной горшок с отбитой эмалью и изъеденный ржавчиной. Все эти предметы, негодные для домашнего употребления, начальник вокзала складывал сюда как материал для дискуссий археологов будущих столетий, которые, открыв это становище, совершенно обалдеют, а дети в школах будут изучать век эмалированных ночных горшков".

Также финно-угорские племена - предки удмуртов и коми - проживали в 6-15 веках на Вятской земле. Это археологические данные. Видимо, в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар.

quote:

---

Изначально написано idnakar:

в 6-м веке предки северных удмуртов на Вятку тоже из Казанского ханства попали, когда здесь еще не было ни Казани, ни ханства, ни булгар, ни татар

---

Кто Вам такую жуть рассказал. Зачем попадать на Вятку из Казанского ханства, если низовья Вятки были в составе этого ханства?

Это была шутка.
Если серьезно, далеко не все финно-угорские племена являются предками удмуртов и коми. Часть их стали предками татар, часть -- русских (разумеется, с изменением языка), часть -- марийцев и т.д. А часть, очень вероятно, банально вымерла.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Стрелы монгольского типа на пожарищах Чепецкой культуры, вроде как, -- факт.

---

я вам в окрестностях ижевска могу показать россыпи гильз от М-16 - и чО?
стрелы, блин... оружие во все века продавали, теряли, дарили, отбирали и т.д.

quote:

---

Originally posted by Толки:

преемственности этой культуры с удмуртами, за которую Вы с Иднакаром грудью встали.

---

ну вы блин даете... если вы не поняли, я как раз против преемственности. Жили люди, не было национальностей. называли себя чуваками, соседи их называли мудаками, потом названия менялись, а люди оставались. никто никуда не уходил-приходил. происходило смешение культур, поэтому начали разниться языки.. и все это проистекало веками, до тех пор пока не начали печатать массово географические карты. вот тогда и стали локализоваться географические объекты названия и народности. в результате появилась на картах " вотска волость". и так бы и существовала, но вдруг кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую. и сделала это небольшая кучка большевиков-вотяков. никаких соцопросов, референдумов не проводилось. а потом началось промывание мозгов про древних удмуртов, которые так себя называли. Называть -то называли, а вот письменность свою так и не создали, пока "старшие товарищи" не образумили. Точно такая же ситуация была с переименование Ижевска в Устинов. сохранись это название. через 600 лет археологи написали бы, что пришли в 20 годы 20 века удмурты, разрушили в 80-х годах Ижевск и построили на его месте Устинов.

quote:

---

Originally posted by Толки:

А также и "черная смерть"

---

Любая эпидемия имеет свой "срок действия" не более 5- лет. и какие бы не случались "черные моры" ни в европе ни на территории московского царства никогда полностью население не исчезало, и письменные источники сохранялись.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

продавали, теряли, дарили, отбирали

---

Внезапно так, примерно в слоях одного времени вкупе с пепелищем. Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?

quote:

---

Изначально написано Uroman:

люди оставались

---

Вот как раз людей пока и нет в эти 2 столетия. Вы правы только в том, что, вероятно, они могли быть. Но с точно такой же, если не бОльшей вероятностью (как-никак есть последующие исторические источники) можно утверждать об отсутствии людей в этот промежуток времени.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

кому-то вздумалось переименовать ее в удмуртскую

---

На том простом основании, что сами жители себя удмуртами. Вотяки -- это экзоним. Русские немцев немцами называют, еще кто-то -- алеманами, другие -- германцами, но сами немцы себя так не называют. Давайте русских зучами официально будем называть, это справедливо?

quote:

---

Изначально написано Uroman:

большевиков-вотяков.

---

Русских, в первую очередь, которые выступили за справедливость.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

никогда полностью население не исчезало

---

Отдельные территории вымирали напрочь. Потом эти земли заселялись извне.

quote:

---

Originally posted by Толки:

И только в начале XVIII в. эти внешние источники соизволили привести и самоназвание.

---

а почему так поздно? не потому ли что только в это время это самоназвание и появилось? не нужно считать предков идиотами. письменные источники писались не для красного словца и забав будущих поколений. в большинстве своем это были разведдонесения для правителей, военных, купцов и т.д. так что описывалось все подробно.так что скорее всего когда появилось самоназвание отличное от прежнего тогда о нем и сообщили.
"хождение за три моря" - типичное разведдонесение.

quote:

---

Originally posted by Толки:

А письменные источники, повторюсь в n-дцатый раз, говорят о переселении удмуртов с Казанского ханства,

---

их, как татар из Крыма, депортировали?

quote:

---

Изначально написано Uroman:

не потому л

---

Не потому. Потому что только в начале XVIII в. в России появилась наука, которой стало интересно и самоназвание народа тоже.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

в большинстве своем это были

---

Банальные переписи своего населения и его хозяйства вкупе с судебными тяжбами. А если исторические описания считать "разведдонесениями", то государю пофиг, как противник сам себя называет, ему гораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

как татар из Крыма, депортировали?

---

Нет. Казань была соперницей Московской Руси. Очень выгодно призывать оттуда население, пусть даже только платящее ясак, чтобы заселить свои пустующие земли.

quote:

---

Originally posted by Толки:

Гильзы в культурном слое со следами боев сможете представить?

---

через 700 лет - легко! датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век

quote:

---

Originally posted by Толки:

На том простом основании, что сами жители себя удмуртами.

---

епстудейчерезкоромысло вот рядом татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.
вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".

quote:

---

Originally posted by Толки:

стало интересно и самоназвание народа тоже.

---

для каких целей? из чистого любопытства? ведь

quote:

---

Originally posted by Толки:

ораздо удобнее читать его название так, как он к этому привык.

---

вы сами себя контролируете?

quote:

---

Изначально написано Uroman:

датировка будет 20-21 век, такая же как сейчас 13-14 век

---

Письменные источники, как в XIII-XIV вв., если сохранятся, не так уж и легко.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

татары, башкиры, коми, марийцы, мордва, и всех так называли, и они сами себя так называли, и только вдруг вотяки называли себя удмуртами?.

---

Вы откуда такой дикий? Татары себя мусульманами называли еще в XIX в. По сути, экзоним окончательно стал этнонимом только тогда. Башкиры -- так уж повезло им, из своего же башкорт, и то чаще употребляют русские источники "башкирЦы". Коми и мари только вместе с удмуртами так стало, до этого их в источниках называли пермяки, зыряне и черемисы. Мордва -- тут сложнее, поскольку, по сути, 2 разных народа, эрзя и мокша, к чему бодания у них приведут -- еще вопрос.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

вы вообще представляете жизнь этого народа до его переименования? это было население безграмотное, без единой религии, широко распространены языческие обряды, трахома, сифилис, отсутствие письменности, отсутствие деятелей культуры, и одним росчерком пера все это исчезло и появились культурные и образованные удмурты, открылись газеты, появились руководящие работники, музыканты, литераторы, врачи, профессора и т.д. и приказали называть себя удмуртами, и рассказали сказку о древних предках. а массовое употребление в разговорной речи слова вотяк сошло на нет к концу 80-х годов. а вы говорите "сами себя".

---

Я как раз представляю, в отличие от Вас, поскольку немного поработал в архивах, в отличие от Вас, обладающего только обыденными знаниями. Грамотные среди удмуртов вовсю заметны уже в XVIII в. Разумеется, по-русски грамотных. Иногда и за неграмотных русских расписываются) Языческие обряды одних, дети-священники у других. Письменность была и при "вотяках". И образованные люди уже приходили к необходимости дать народу его самоназвание. Болели трахомой и сифилисом не только удмурты, но и их русские соседи. А "образованцы" их кругом "материли" за грязь. К слову, вот этот слой, образованный, говоривший по-русски (потому что Российская империя) еще относительно недавно предпочитал говорить по-французски, и среди его представителей куча немцев, армян, евреев... Чем кичитесь? Тем, чем Ваши конкретные предки явно не обладали?

quote:

---

Изначально написано Uroman:

для каких целей?

---

Для научных.

quote:

---

Изначально написано Uroman:

сами себя контролируете?

---

Да.

quote:

---

Изначально написано idnakar:

северные удмурты уже до 13 века контактировали с русскими, которые с начала 13 века уже в массовом порядке убегали в те края от монгольского ига

---

северные удмурты в 13 в?))) куда же делись южные удмурты? или северные удмурты как то иначе называют легендарный народ зучей?)))

Для уромана))) Удмурты называют некий народ зучами, может ли Ураман прокомментировать куда делись зучи?))))