quote:

---

это какие?

---

Ну например ваши рекомендации гос.Бубновского, проливают пока еще тусклый свет на ваши отношения ой ваше отношение к нему и его методике.Поэтому плиз ,хоть к данной методике ваше личное отношение?

история редактирования

мда...

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
В Германии

---

мы все-таки в России, да и не важно это

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
реабилитация через лечение движением.

---

дак движение или укрепление мышц?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
То есть по вашему мнению целая страна ну не знаю даже как назвать "безграмотных медицинских работников"?

---

я где-то об этом писала? что за странные выводы!?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Или чем тогда они по вашему занимаются?

---

не знаю... вы же их в пример приводите вам виднее

я лишь задала простой вопрос, ответ на который вы так и не дали...

история редактирования

quote:

---

дак движение или укрепление мышц?

---

Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам" (через движение к укреплению),дозированное движение восстанавливает потерянный по тем или иным причинам двигательный навык или тонус мышц и как следствие облегчает жизнь даже если проблему нельзя решить в полном объеме.

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам"

---

вот если бы вы не относились, как синонимам, то и не возникало бы у вас такой реакции на мои реплики.

ЛФК - лечебная физ.культура, означает применение движения (динамических нагрузок) для восстановления функции чего-то. В нашем конкретном случае позвоночника, а процесс движения влияет, на то, что может двигаться по своей сути строения, т.е. суставы (два отростка, капсула, связки). Точка приложения ЛФК суставы, мышцы лишь реализуют этот процесс. Если сустав неподвижен (причина не важна на данном этапе обсуждения) мышцы не смогут дать движения, как бы они усердно не сокращались. Тип/комплекс ЛФК подбирается индивидуально, что бы восстанавливать функцию (а мы помним, что функция это движение в суставах) проблемного отдела и учитывать особенности и возможности этого проблемного отдела.
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в "накачке мышц и не создания мышечного корсета" и "не укрепление мышц", а в восстановлении движения того, что должно двигаться, но не двигалось по каким-либо причинам, правда если причины ограничивающие подвижность устранены.
Многие доктора по ошибке назначают ЛФК, чтоб создать "мышечный корсет", а не для того чтоб вернуть движение, улучшить его и закрепить.

история редактирования

quote:

---

На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в "накачке мышц

---

Вот здесь с вами абсолютно согласен но только в случае неподвижности сустава..Но во всем остальном ЛФК рассматриваете с точки зрения крайней ситуации:

quote:

---

Если сустав неподвижен

---

Это достаточно редкий случай в общей практике. Как то вы возможности ЛФК СИЛЬНО ПРЕУМЕНЬШИЛИ НУ во первых ЗАДАЧ У ЛФК МНОЖЕСТВО.Возьмем просто пару тройку протрузий. Болевой синдром, движение присутствует и даже фактически в полном объеме. Человек грузчик и работу сложно ему поменять.Постоянно с нижней точки в наклоне что то поднимает.ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины. И скажите мне за счет каких костей он зарплату получать будет.? Для общего развития .....формы ЛФК (Утренняя гимнастика
Лечебная гимнастика
Дозированная ходьба
Производственная гимнастика
Лечебное плавание.
Гидрокинезотерапия.
Механотерапия.
Трудотерапия, обучение бытовым навыкам и ходьбе.
Игры, спортивные игры.
Туризм.
Терренкур. Теперь понятно почему вы к ЛФК в определенном весьма узком срезе относитесь.

история редактирования

и если чесно покажите мне где я использовал слово

quote:

---

накачке

---

,я вам писал укрепление .

quote:

---

Доктор Зайцева

---

quote:

---

дак движение или укрепление мышц?

---

Вот после перечисленных форм лфк выше и решайте. Укрепление через движение или одно не подразумевает второе (только без крайних случаев, форм и методов лфк не одна сотня)

что-то вы меня все больше стали утомлять...

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Это достаточно редкий случай в общей практике.

---

да ладно!?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Возьмем просто пару тройку протрузий. Болевой синдром

---

а чем вызван болевой синдром в данном случае?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
движение присутствует и даже фактически в полном объеме.

---

как объем оцениваете и о каком движении вы сейчас говорите?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Человек грузчик и работу сложно ему поменять.Постоянно с нижней точки в наклоне что то поднимает.

---

а что, правила подъема груза или чего либо вам не известно?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины.

---

и где я такое сказала!?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
И скажите мне за счет каких костей он зарплату получать будет.?

---

а кости щас причем?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Для общего развития формы ЛФК

---

Спасибо, а то ведь сама я гуглить не умею..

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Теперь понятно почему вы к ЛФК в определенном весьма узком срезе относитесь.

---

а мышление у вас очень ограничено.. У вас какое образование?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
я вам писал укрепление .

---

только для чего, так и не написали

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Это достаточно редкий случай в общей практике.

---

В общем объеме случаев использования лфк(что не так)?

quote:

---

как объем оцениваете и о каком движении вы сейчас говорите?

---

при протрузиях естественно о движении позвоночника(могли бы и догадаться)

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины.

---

quote:

---

и где я такое сказала!?

---

Это не вы сказали это я вам как вариант предложил вместо неподвижного сустава рассмотреть неподвижную мышцу.

quote:

---

а кости щас причем?

---

Ну как могли бы в очередной раз сделать вывод что при здоровых суставах но отсутствии сократительной функции мышц сложно назвать человека здоровым.

quote:

---

Спасибо, а то ведь сама я гуглить не умею..

---

quote:

---

На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в

---

quote:

---

"не укрепление мышц"

---

Видимо туризм и терренкур помогут как широко применяемые формы лфк восстановить двигательную функцию какого нибудь сустава. Если чесно кашу вы заварили написав что укрепление это не к чему.

Хотя дискуссия весьма полезная вышла я вам в очередной раз благодарен.

quote:

---

при протрузиях естественно о движении позвоночника(могли бы и догадаться)

---

вот дура-то, не догадалась. Только какая связь протрузия-движение...?
и еще из каких суставах состоит позвоночник?

quote:

---

В общем объеме случаев использования лфк

---

как вы оцениваете объем движения в суставах позвоночника?

quote:

---

как вариант предложил вместо неподвижного сустава рассмотреть неподвижную мышцу.

---

а как вам мысль о том, что мышцы всего лишь приводят в движение то, что должно двигаться. и если сустав полностью обездвижен (анкилоз), например, болезнь Бехтерева, то хоть "заукрепляйтесь" вы свои мышцы, легче человеку не станет или я не права?

история редактирования

Для всех присутствующих вы на нас внимания не обращайте это мы так общаемся.Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое, чтоб и то и другое двигалось.И тогда всем будет хорошо.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое чтоб и то и другое двигалось.

---

замечательный ответ!

почитайте, на досуге про функциональные блоки и их последствия, что происходит с позвоночником

история редактирования

Ну и хитрован вы .Как от продвинутого человека в этом вопросе слышать про грыжи и протрузии нехочется. А по поводу укрепления, завтра, 19.00 рабочий день закончен пошел домой.

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Для всех присутствующих вы на нас внимания не обращайте это мы так общаемся.Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое, чтоб и то и другое двигалось.И тогда всем будет хорошо.

---

Где в ижевске научат правильно двигаться? Кто?

Приходите пообщаемся 20 лет этим самым занимаюсь.для инфы почитайте тему сколиоз последний отзыв гос. Некрасова после процедур.(автора этой темы в том числе,он там так подробно все изложил я столько здесь никогда не писал ).Она наверное на 2 странице. Колличество объем и продолжительность процедур индивидуальна для каждого человека.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Доктор Зайцева:
вот если бы вы не относились, как синонимам, то и не возникало бы у вас такой реакции на мои реплики.

---

Да, ckr-aleksey, с понятийным аппаратом у Вас напутано.
Я вполне допускаю, что Вы неплохой практик, встречал таких среди инструкторов. Но в вопросах физиологии у Вас заметен дилетантизм.

Прислушайтесь к словам умных людей. Это я про Доктор Зайцеву.

К моим можете не прислушиваться.

Alexey, а вы сначала справки на себя дайте кто вы и какое, какое у вас образование, и опыт работы, и прайс заодно, можно в PM.

quote:

---

Прислушайтесь к словам умных людей. Это я про Доктор Зайцеву.

---

Всегда прислушиваюсь можете не сомневаться, и даже как то советовался с ней.Но когда человек упорно отрицает укрепление мышц за счет лфк, это весьма странно.Любое систематическое движение укрепляет мышцы.( и не куда от этого не денешься это как раз азы физиологии и биохимии) , или вы тоже буде утверждать что при систематических занятиях мышцы не укрепляются.Тогда и с вами тоже буду данный факт оспаривать.С уважением.

quote:

---

Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам" (через движение к укреплению)

---

Попробуйте данный факт оспорить . Из одного вытекает однозначно другое.И к чему именно эта фраза вас так заводит. Еще раз повторюсь азы физиологии и биохимии. Готов выслушать лекцию об обратном. Если вы относитесь к слову укрепление лишь с точки зрения "накачать" ну этот исключительно ваши проблемы(даже при незначительной двигательной нагрузке в мышце происходит множество изменений увеличивается плотность капилярной сети,увеличивается количество энергетических субстратов в мышце, увеличивается размер митохондрий ....и.т.д и.т.п и вы прекрасно это знаете и если все это не укрепление). Докажите обратное, всем кого поставили на ноги за счет лфк после переломов или любой другой причине при которой было ограничение подвижности.Еще раз с уважением.

история редактирования

Доброго дня Доктор Зайцева. Я с вами спорил не по поводу конкретного случая

quote:

---

почитайте, на досуге про функциональные блоки и их последствия, что происходит с позвоночником

---

.Это я знаю.А по поводу конкретной фразы:

quote:

---

На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК

---

quote:

---

"не укрепление мышц"

---

Я не согласен с вашей точкой зрения исключительно по данной формулировке.А в отношении всего остального всеми руками и ногами на вашей стороне.Как уже неоднократно говорил и еще раз напишу считаю вас отличным специалистом.Дай бог чтоб хотя бы в каждой поликлинике по одному такому было. Легких и благодарных вам пациентов.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Я не согласен с вашей точкой зрения исключительно по данной формулировке.

---

ваше право, переубеждать не собираюсь...

только на один вопрос ответьте, точнее три: с какой целью укреплять мышцы спины/позвоночника? какие мышцы укрепляете? и главное как?

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
и даже как то советовался с ней.

---

да ладно заливать, НЕ БЫЛО этого НИКОГДА!

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Любое систематическое движение укрепляет мышцы.

---

т.е. если я 100 раз согну руку в локтевом суставе с пустой ладонью, я получу рабочую гипертрофию бицепса?

quote:

---

Originally posted by Доктор Зайцева:

я получу рабочую гипертрофию бицепса?

---

Если бицепс был на нулевом уровне - то какую-нибудь гипертрофию да получите

UPD: 100 раз... да если столько раз без перерыва согнуть руку - это вообще как же накачаться-то можно !!!

история редактирования

quote:

---

и даже как то советовался с ней.

---

Ой забыли когда у вас старый ник был в ПМ с вами общался старые входящие поднимите !!!!

quote:

---

я получу рабочую гипертрофию бицепса?

---

О вам даже человек не имеющий мед. образования ответил ПРАВИЛЬНО, Во первых в зависимости от уровня перед реабилитацией. Во вторых как вы заметили я писал о систематических занятиях а не об одном подходе.При систематических занятиях даже

quote:

---

с пустой ладонью,

---

quote:

---

я получу рабочую гипертрофию бицепса?

---

Если изначальный уровень был никакой (травма и.т.д., и.т.п) естественно получите (Саркоплазматический вариант гипертрофии ),еще скажите что вы об этом первый раз слышите( что гипертрофия идет двумя путями миофибриллярным и саркоплазматическим).С уважением.

история редактирования

quote:

---

или вы тоже буде утверждать что при систематических занятиях мышцы не укрепляются

---

не в тему конечно
если были операции на брюшной полости, то бесплезно пресс качать? держать все равно не будет?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Ой забыли когда у вас старый ник был в ПМ с вами общался старые входящие поднимите

---

еще раз говорю, НЕ БЫЛО такого, как-то однажды вы спрашивали разрешение, можно я к вам обращусь в сложных случаях и все

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

О вам даже человек не имеющий мед. образования ответил ПРАВИЛЬНО

---

я вам, как человек имеющий мед. образование скажу НЕПРАВИЛЬНО

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Во первых в зависимости от уровня перед реабилитацией. Во вторых как вы заметили я писал о систематических занятиях а не об одном подходе.

---

хы! в сб у меня проверяли силу на динамометре, так вот на правой руке 10, на левой 13. и ведь всю жизнь я руками пользуюсь (ттт) и правой больше. как так?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Если изначальный уровень был никакой

---

а вы часто видите "никакой"?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
еще скажите что вы об этом первый раз слышите

---

конечно, эх... и как я раньше до этого не додумалась...
это ж все меняет!

Р.S. ответы на три вопроса будут? если нет, то тему считаю закрытой..

Очередного доброго вам дня.

quote:

---

как-то однажды вы спрашивали разрешение, можно я к вам обращусь в сложных случаях и все

---

Вот мое отношение к вам как грамотному специалисту обладающему огромным объемом знаний( и еще не раз обращусь) не смотря на несогласие по некоторым формулировкам.

quote:

---

я вам, как человек имеющий мед. образование скажу НЕПРАВИЛЬНО

---

С учетом отношения к данному вопросу гос. Некрасова он ответил в пределах своих знаний все таки адекватно .

quote:

---

Если бицепс был на нулевом уровне - то какую-нибудь гипертрофию да получите

---

quote:

---

а вы часто видите "никакой"?

---

Нельзя сказать что ежедневно.Но использую формулировку "никакой"я ни имел ввиду полное отсутсвие движений в бицепсе(а большинство народа игнорирующего любые систематические занятия, в следствие чего имеющие весьма низкий уровень двигательной активности и развития мышечной системы.) Вот даже для них при выполнении 100 сгибаний в локтевом суставе по два - три подхода ежедневно,даст положительную динамику в развитии гипертрофии.(на счет этого не спорьте результат подтвержден сотни раз).Приходилось сталкиваться и с полным отсутствием в некоторых мышцах.

quote:

---

Р.S. ответы на три вопроса будут? если нет, то тему считаю закрытой..

---

Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.Это вопрос очень ,очень,очень сложный (как правило пытаемся работать с глубокими мышцами спины, по возможности исключая спастику и гипертонус любых мышц участвующих в двигательной функции позвоночника .Лучшее берем у методики оприходованной гос. Бубновским. А так каждый случай рассматриваем индивидуально,как правило там куча сопутствующих проблем(и что хорошо одному другому вообще не рекомендуем).Еще раз с уважением.Благодарю за прекрасную возможность с вами поспорить.Истина всегда где-то рядом и важно ее найти, вы в этом помогаете.

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Приходилось сталкиваться и с полным отсутствием в некоторых мышцах.

---

когда я 7 лет назад после месяца лечения снял с ноги гипс который закрывал её от лодыжки до бедра я был в шоке - моя нога была в 2 раза тоньше другой и СОВСЕМ не хотела двигаться - какие бы сигналы из мозга я на неё не посылал

так что нулевой уровень - существует!

quote:

---

Originally posted by Nekrasov:

когда я 7 лет назад после месяца лечения снял с ноги гипс который закрывал её от лодыжки до бедра я был в шоке - моя нога была в 2 раза тоньше другой и СОВСЕМ не хотела двигаться - какие бы сигналы из мозга я на неё не посылал

---

и Вы наивно полагаете, что дело тут только в атрофированных/гипотрофированных мышцах?

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Очередного доброго вам дня.

---

и вам не хворать

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:

Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.

---

Ну, мы сейчас об остеохондрозе, но если вам угодно о грыжах могу и о них поговорить, если ТС разрешит и у присутствующих появиться желание.

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
Очередного доброго вам дня.
Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.Это вопрос очень ,очень,очень сложный (как правило пытаемся работать с глубокими мышцами спины, по возможности исключая спастику и гипертонус любых мышц участвующих в двигательной функции позвоночника.

---

вооот, вы уже договорились до глубоких мышц спины, про гипертонус... может и наведем порядок в ваших понятиях.

Вопрос в силе, он очень простой, но почему-то никак не даете на него ответа: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ? Все желающие могут высказать свое мнение, т.к. такие рекомендации они слышали не раз.
P.S. подвоха в вопросе нет

история редактирования

quote:

---

С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ?

---

Ну на этот вопрос ответ может содержать и докторскую диссертацию и три строчки.Попробую в три строчки дабы не усугубить сложившуюся проблему.

Осмелюсь напомнить вопрос из-за которого сыр-бор.......Но тогда мы с вами не закончили дискуссию по поводу укрепления, мышечного корсета и как раз ,изменения воздействия на проблемные участки за счет определенных движений ,посредством изменения как раз химического состава крови.обещались после Израиля пообщаться (просто мне ваше отношение к укреплению мышечного корсета не совсем понравилось).Хотя Бубновского людям рекомендуете ???? Я ни о проблеме ни о месте локализации даже не заикался. Вопрос ставился в целом.А вы были весьма категоричны. А все пытаетесь меня на частные случаи перевести. Поэтому и вылазит..

quote:

---

вооот, вы уже договорились до глубоких мышц спины, про гипертонус...

---

Любой частный случай рассматривается только в рамках одного человека соответственно и рекомендации имеют место для него а не для группы сочуствующих. Поэтому честно так и не понял с чем вы не согласны (в рамках поставленного изначально мной вопроса.)

Чесно говоря полемику вы начали с медсервисом ..........................quote:
Originally posted by МЕДСЕРВИС:
укрепляйте мышцы спины
это для чего? ( это ваш вопрос ему).
Originally posted by LeFan:
Думаете нет смысла качать спину?

это ж, смотря для чего Вы это собрались делать...
quote: И даже смысл не я спрашивал !!!!А я потом вступил в разговор и высказал свою точку зрения!!! .....Собственно говоря вот мой первый вопрос вам в той теме...Доктор Зайцева , то есть вы не согласны что хороший мышечный корсет позволит выполнить более сложное амплитудное движение, и возьмет на себя часть нагрузки и предохранит от травмирования ?(Заметьте опять вопрос общего характера без локализации и проблематики). На что вы были весьма однозначно категоричны несогласны.ПРОСТО еще раз прошу обратить внимание на отсутствие локализации в моих вопросах и не путать с медсервисом по узкой проблеме!! Еще раз с уважением.

история редактирования

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
На что вы были весьма однозначно категоричны несогласны.

---

и чем вам не понравился мой ответ?

С учетом вышеизложенного что

quote:

---

На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК

---

quote:

---

"не укрепление мышц"

---

Я то вопрос задавал вообщем, если вы разобрались.А в некоторых случаях согласитесь лфк преследует как раз именно эту цель.

quote:

---

Originally posted by ckr-aleksey:
лфк преследует как раз именно эту цель.

---

ваше ЛФК может и преследует эту цель...