quote:

---

Originally posted by ShAlex:

внутр. сопротивление.

---

Вот как раз об этом и идет речь..не используется ионистор в цепях с быстро меняющимся током нагрузки..не будет он сглаживать пики и провалы хоть 100 тыс фарад будет емкостью ..слишком высокое внутреннее сопротивление имеет эта конструкция..используют обычный электролит. к сожалению в ветке автозвука меня не услышали(

Внутреннее сопротивление современных ионисторов очень мало, тысячные доли ома. Примером может служить ионистор Maxwell BCAP0010: 2600 Фарад, максимальный ток 600А, ESR 0.0007 Ом.
http://home.comcast.net/~hlandis0/photos/ucap2600f.pdf
http://www.maxwell.com/product...s_hc_series.pdf

>14 вольт при 1кВт никогда не будет.
Вот тут есть заблуждение .Я себе поставил такой автомобильный пусковой ионистор емкостью 83 фарады на машину для запуска зимой.Теперь заводится даже без акб( движок большой на 2.7литра)

> ионистор в цепях с быстро меняющимся током нагрузки..не будет он сглаживать пики и провалы хоть 100 тыс фарад будет емкостью .
Ну и тут тоже неправильно.Реально сглаживает амплитудную модуляцию от трех фаз генератора( смотрел осцилографом) если не включать много пассивных потребителей элэнергии (типа фары кондиционер)

quote:

---

>14 вольт при 1кВт никогда не будет.
Вот тут есть заблуждение .Я себе поставил такой автомобильный пусковой ионистор емкостью 83 фарады на машину для запуска зимой.Теперь заводится даже без акб( движок большой на 2.7литра)

---

Речь вообще не о запуске. На нагрузке 0.196 Ом, у вас в багажнике 14 Вольт?

quote:

---

Originally posted by ВДВ:

Внутреннее сопротивление современных ионисторов очень мало, тысячные доли ома. Примером может служить ионистор Maxwell BCAP0010: 2600 Фарад, максимальный ток 600А, ESR 0.0007 Ом.

---

Смотрю по ссылкам напряжение 2,85 вольт максимальный ток до 8 А
А вообще то речь шла конкретно о том, какие конденсаторы сейчас используются в автомобиле в качестве буферной ёмкости для музыкального усилителя мощности.Я продолжаю утверждать что обычные электролиты

quote:

---

Originally posted by hitec:

Ну и тут тоже неправильно.Реально сглаживает амплитудную модуляцию от трех фаз генератора

---

Блиин..я еще раз повторяю..меняющийся ток нагрузки надо рассматривать..а не сглаживание гармоник выпрямленного напряжения.

правильный суперкап правильно установленный поможет.
графики по итогам личных опытов, нагрузка меняется периодически -пояснено в заголовке.
цель опыта определить насколько дольше получится разряд конденсатора при параллельном соединении акб и ск против только акб.
ск отечественный 90Ф 15В.
можно увидеть, что что амплитуда пульсаций уменьшается, а время разряда акб увеличивается

PS не радиолюбитель....

история редактирования

quote:

---

правильный суперкап правильно установленный поможет

---

поможет чему? К теме автозвука эти графики не относятся. 50А в пике, это только 2х100 Вт звука. Люди киловатты обсуждали. Вот если бы, на графиках, залитый синим прямоугольник превращался в тоненькую красную полоску, был бы прорыв! Нарисуйте с ценой деления 10...20 мСек; нагрузка 0...10 А х 50 мСек / 100 А х 50 мСек. Будет интересней.

поможет буферный накопитель адекватной емкости и сопротивления установленный на клеммах потребителя с адекватным переходным сопротивлением подключения (я не говорю что именно красивый ск купленный в гипермаркете бытовой электроники).
а лишней буферной емкости не бывает, в разумных пределах стоимости и габаритов.

если по науке, то для конкретного применения нужно считать амплитуду тока, время поддержки, сопротивления подводки от акб и к нагрузке (а также и ее топологию), а дальше смотреть есть ли подходящий ск за подходящие деньги или нет.
согласен с кем то, кто предлагал поднять напряжения, меньше ток ниже потери выше эффективность

я рассматривал применение ск для электротранспорта, привода с ШИМ преобразователями, мощности киловатты - если закрыть глаза на стоимость или комплексно рассматривать стоимость ск + акб, то такая связка по качеству движения, снижения стресса на акб и увеличения срока службы, а также увеличения пробега лучше чем просто акб.
не всегда выгодней по деньгам, но в некоторых применениях и по деньгам можно вытянуть.
>> 50А в пике, это только 2х100 Вт звука.
про цель приведенного опыта я написал, здесь супер стоял у акб, а не у нагрузки, исследовалось на сколько дольше при "тупом подключении" можно юзать аккумулятор. мне это и так было ясно, но для защиты одного проекта в 11 году нужны были иллюстрации и протоколы, собрал стенд с электронной программируемой нагрузкой, провел опыты, сделал картинки. и только.

>> чтобы превратить в полоску
в полоску не выйдет, есть сопротивления и есть потребление - значит будут пульсации, но снизить амплитуду пульсаций можно и нужно, особенно для аккумуляторного транспорта

PS да, мои пример не про музыку, но тенденции то тем не менее общие

На самом деле на автозвуковых форумах эта тема обсосана уже со всех сторон..лучшее решение это источник тока перенести максимально ближе к усилителю мощности..если усилитель в багажнике, то и аккумулятор тоже должен быть там..хорошие конденсаторы хорошее дополнение к нему но весьма не бюджетное.

quote:

---

лучшее решение это источник тока перенести максимально ближе к усилителю мощности..если усилитель в багажнике, то и аккумулятор тоже должен быть там..хорошие конденсаторы хорошее дополнение к нему но весьма не бюджетное.

---

Ещё лучше решение, - полосовые УНЧ, расположенные в тех же дверях непосредственно у динамиков. Делал такое и результат был великолепный (по сравнению с одним мощным блоком) как с точки зрения токовых нагрузок так и качественных показателей даже при использовании недорогих микросхем, например ТДА2030а. Минимизируются потери в проводах до динамиков, облегчается тепловой режим УНЧ, ток потребления распределяется грамотно, и никаких "блинов" и просадок, даже при умеренном сечении пит. проводов. Тут применение конденсаторов (22000мкф на каждый УНЧ) становится уже разумной и достаточной мерой. На одном мощном двухканале, невозможно оказалось избавится вполне от просадок и интермода на НЧ, как мы только неизвращались с батареей, проводами и кондёрами. Красивый фантик только тупо и мощно хлопал диффузорами, а вот вариант "на коленке" - честно выпевал каждую ноту.
Так што кондёры могут даже крутить стартёр, но отменить вполне провода и законы Ома -нет.

quote:

---

УНЧ, расположенные в тех же дверях непосредственно у динамиков

---

quote:

---

Минимизируются потери в проводах до динамиков

---

quote:

---

применение конденсаторов (22000мкф на каждый УНЧ) становится уже ... достаточной мерой.

---

Вы хоть с какими-нибудь цифрами эту практику соотнесите.
Какие потери были в проводах, например, сечением 2,5 мм^2, длиной 3 метра? Какие стали?
Конденсаторы по 12 вольт висели?
По сопротивлению, разве кондёр "короче" провода?

Потери не измерял. Падение на питающих проводах + падение на акустических = интермод и плотный спектр гармоник, (тот же "звон" на выхлопе усилителя на резонансных частотах при недостаточном демпфировании) - был виден даже на осциллографе. При этом, голову и УНЧ ставил не я, и акуст\провода были хоть и дорогие) но явно около 1,5кв\мм. Т. е= "какие влезли" в мерина. А вот переделывал я используя те же провода как питающие + сигнальный экранку завёл. Этого оказалось вполне)
Кондёры по 36 вольт из ЗИПа болгарского УНЧ. Электролиты.
"По сопротивлению, разве кондёр "короче" провода?"
Мне, просто лениво, простите, сейчас считать и вспоминать, но для себя я вывод сделал однозначный, - полосовые (двух минимум) УНЧ, с раздельными цепями подкл. пит. и фильтра на входе. На выхлопе - только динамик с минимальной длинной подкл. и никаких контактных зажимов. Пайка = однозначно, кроме АКБ разумеется. Это что касается автоакустики.
Серьёзно этим не занимался, но уважения перед Киловатными фантиками в авто, с тех пор сильно не испытываю)
ЗЫ. Кстати при падении напряж УНЧ вдвое, его мощность падает вчетверо. Мгновенное снижение мощности после фронта, сказывается на артикуляции баса очень выраженно) Сори за очевидность)

история редактирования

Для 1,5 мм^2 меди, 1 км = 13,3 Ом. 6 м это 0,08 Ом, или 2% потерь для 4 Ом динамика. Нелинейных искажений в проводе не создаётся.
Речь, как понимаю, про УНЧ с питанием 12 В? Там всё просто. Для мостовой идеальной схемы потолок 14^2/2/4 = 24,5 Вт. Кондёр там будет демпфер не только для УНЧ, но и для всего авт. оборудования. Смысл в нём только как фильтр помех. Выйгрыш от перестановки меньше этих 2%.

история редактирования

quote:

---

Для 1,5 мм^2 меди, 1 км = 13,3 Ом. 6 м это 0,08 Ом, или 2% потерь для 4 Ом динамика.

---

Динамик - это Комплексная нагрузка для УНЧ. На некоторых частотах и полож.
з\к, сопротивление его меняется на порядок для УНЧ. Потери образуются и на питающих проводах, и в фильтре кроссовера. Разумно, считая падение на питающих, не пренебрегать часто более длинным трактом в нагрузке.
Из этого вытекает что пары факторов, для расчёта мало.
На любом осцилле, эта "неидеальность" пары провода=динамик - будет очевидна на реальной нагрузке и многочастотном сигнале. А есть ещё отклик з\к, который заводится в ООС.)
В общем то я не спорю. Надо считать, ога.

история редактирования

Для кабеля длиной 3м сопротивление 0,05 Ом - вполне пристойный показатель. Сопоставимый чяасто с вых R, УНЧ, которое бывает кстати и нулевым и отрицательным и напрямую определяет "демпиг-фактор" этого УНЧ, поскольку через него замыкается обратная ЭДС динамика, тормозя паразитные колебания диффуза. Т. е = это его способность управлять динамиком. Так вот если последовательно нагрузке мы вкл. - R?\провода,(0, 05) какой будет этот фактор, если он в ТТХ обозначен 400? Где то, при выхR;0,01ом и Д\Ф=400, он снизится до 66примерно. Пока вроде терпимо, но есть ещё пассивный кросс, в котором катушки тоже добавляют ом) И катушки на феррите в ущерб качеству(нелинейность перемагничивания сердечника) мотают не только в угоду мелкогабаритности, а из соображений минимизации сопротивления - тоже, которое невозможно сделать нулевым. Выходит общее сопротивление выхлопа, может свести Д\Ф =до 10 и ниже, что уже ниразу неприемлемо. Потому что динамик превращается в генератор самого себя) Так што не нужно быть паганини, чтобы услышать грязь неуправляемо болтающегося динамика рассчитанного на 0Rвых. у кажущегося очень крутым УНЧ)
В полосовых усилителях- Принципиально нет на выхлопе фильтров. А минимизируя цепь до динамика, мы совершенно точно не рискуем завалить АЧХ убивая Д\Ф, как и ФЧХ, включая лишние реактивности на выход. Как то так))
Сори за невтему.
В этом смысле, вешая хоть прямо в УНЧ аккум и батареи фарадных фантиков, мы поимеем на выхлопе = грязь, если не решим пару кажущихся несущественными засад при лобовом подходе.

история редактирования

quote:

---

А есть ещё отклик з\к, который заводится в ООС.)

---

Это поподробней, плиз. ЭМОС?
Усилителю мощности должно быть без разницы на изменение нагрузки в разумных пределах. Выходное напряжение прямо пропорционально входному. Точка. Отсюда, выходное сопротивление =0.
По следующему посту - собственное сопротивление катушки динамика неотделимо от сопротивления проводов и т.п. Чисто ЭДС без сопротивления не бывает. (Хотя сопротивление катушки можно "вычесть усилителем", ничего полезного из этого не получится.) Поэтому, 4 Ом ровно, или 4,05, особой разницы нет. Активное сопротивление не различается на порядок, много меньше. Работа динамика на частоте, ниже резонансной, это печально, без "прибамбасов", типа ЭМОС. Фильтры до усилителя, а не после, это sehr gut. Народ ещё делает усилители как источник тока. Т.е. выходной ток зависит от вх. напряжения, Вых. сопротивление = бесконечности.

quote:

---

Originally posted by Zero237:

В полосовых усилителях- Принципиально нет на выхлопе фильтров. А минимизируя цепь до динамика, мы совершенно точно не рискуем завалить АЧХ убивая Д\Ф, как и ФЧХ, включая лишние реактивности на выход. Как то так))

---

По этому пути и идет развитие в частности автозвука..вся необходимая фильтрация , разделения на частоты, задержки , звуковое поле формируется в звуковом процессоре..
усилители , каждый для своего канала и частоты, лишь усиливают сигнал

история редактирования

quote:

---

По этому пути и идет развитие в частности автозвука.

---

Видимо да. Повторю, -не занимался этим серьёзно.) И не считаю разумным делать в авто - концертный зал. Это принципиально недостижимо, (кроме пожалуй варианта наушники) да и ненужно. Фазовые искажения и АЧХ "помещения", заставляют меня считать всё это лишь религией болевого акустического порога) а всякая религия требует своих жертв) Сори)

quote:

---

Это поподробней, плиз. ЭМОС?

---

Паразитка.
И то что она(ЭДС) подаётся по цепи ОС не самое худшее. Она прикладывается к эмиттерам вых. тр.Т.е. в случая клиппирования получится полная прелесть) Особенно достанется пищалке по полной программе, через фильтр ВЧ.
Но а вообще то я голый практик,и в абстракции.. с вами согласен))

quote:

---

Усилителю мощности должно быть без разницы на изменение нагрузки в разумных пределах. Выходное напряжение прямо пропорционально входному. Точка. Отсюда, выходное сопротивление =0.

---

Ключевое слово = "должно". Как обычно, -"Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам",)

quote:

---

Активное сопротивление не различается на порядок, много меньше.

---

Подчеркну - АКТИВНОЕ = Ели бы музыка была синусоидальным стационарным узким сигналом, то ога. Но музыка обычно импульсная. Не зря тот же укуфейс защищал отэтого самого импульса противоЭДС без того мощные выходные-диодами противонасыщения, чтобы этим обратным импульсом не вылести за пределы ОБР. А конкретно несогласованный небюджетный динамик с небюджетным УНЧ, представлял собой внутри пьяный хор имени Пятницкого, болтаясь как трусы на ветру, хотя ДОЛЖЕН быть трезв по паспорту.)

quote:

---

Народ ещё делает усилители как источник тока. Т.е. выходной ток зависит от вх. напряжения, Вых. сопротивление = бесконечности.

---

Ога. Кто хотел - сделал. Но они не вытеснили ИНУН. И уже не вытеснят точно.
Пик интереса затухает. Вопрос - "почему" - остаётся.
ЗЫ. Как то собирал канал.. Не)) Там принцип управления динамиком, заставляет пересматривать всю концепцию в корне.) ИНУН - точней. ИМХО.
Особенно в полосе и особенно -сразу в голову))

quote:

---

собственное сопротивление катушки динамика неотделимо от сопротивления проводов и т.п. Чисто ЭДС без сопротивления не бывает.

---

Померяйте напряжение ХХ и под нагрузкой. Разница будет являться падением напряжения на выходном R услителя. Дальше - закон Ома. "Демпинг фактор"- это (как помнится) -отношение влияния на ООС подключеннной нагрузки к самой ООС усилителя...
Далее - подключаем шунт между нагрузкой и УНЧ, смотрим на разность потенциалов.
Вот она то и указывает величину, на которую мы этот фактор роняем.
Теперь представим настольную лампу с длинным шнуром. Ну или с коротким но с большим импульсным током в нём. Меряем напряжение на нагрузке и в розетке. На нагр. = ниже, ога? Это значит что на эту величину, Нагрузка у васОтвязана.(ЭДС динамика).
Выходит - включая резистор (провод) между Rнагр и Rунч, мы Отвязали динамик от демпфирования ВК, на величину падения напр на этом отрезке. (резисторе)
Напомню, что при больших импульсных токах, эта величина является несмешной для мощного УНЧ, нагруженного на мидбас с кевларовым диффуром, гибким подвесом и увеличенным ходом З\К. Насколько это будет существенно - решать вам) Я - немножко перфекционист, но для вас ненастаиваю)
Зы упрощённо можно рассматривать ГД - как генератор ЭДС для В\К унч, и наоборот.

история редактирования

Эквивалентную схему динамика вспомним. Последовательно ЭДС, сопротивление, индуктивность. (Ёмкость, для нашего случая, забываем). ЭДС болтается "как трусы на ветру", и гасится сопротивлением внутренним+проводов+усилителя. Ну не выкинуть внутреннее сопротивление из этой связки, и оно доминирующее. Можно сделать усилитель с отрицательным вых. сопротивлением, для компенсации потерь в катушке+проводе. До кучи, компенсировать индуктивность и ёмкость. Получится, что ЭДС будет зависеть только от входного напряжения усилителя. Но на практике, не совсем так. Та же судьба, что ИТУН.
По усилителю. Как с любой индуктивной нагрузкой, защита и запас по току "в разы" обязательны.

quote:

---

Она прикладывается к эмиттерам вых. тр.Т.е. в случая клиппирования получится полная прелесть

---

У меня тоже прикладывается к эмиттерам, но "прелесть" почему-то не слышно. Может потому-что схема не даёт загнать выходной каскад в насыщение. Или потому-что "противоположное" плечо не "спит", т.к. минимальный ток в нём всегда поддерживается. Или потому-что никаких ОЭ, только ОК и ОБ

quote:

---

По усилителю. Как с любой индуктивной нагрузкой, защита и запас по току "в разы" обязательны.

---

От туточки - полностью согласен)

quote:

---

У меня тоже прикладывается к эмиттерам, но "прелесть" почему-то не слышно.

---

Кстати акуст.демпфирование по умолчанию реализовано в колонке, что в авто считают малосущественным и больше внимания уделяют "подиуму", а как оно себя чувствовать будет в том обьёме - пофик. Потому автоакустику в разы проще загоняют в клип, пытаясь компенсировать кривую АЧХ, ФЧХ - рег. тембра-громкости. Лиш бы "бухало") Это распространённый подход, и часто гонятся за децибелами ак\давления, а не клацанье кнопок саксафона слушают, в итоге таскают дохлый мощник "перипаять выходники", увы)

quote:

---

Или потому-что никаких ОЭ, только ОК и ОБ

---

И это гут, - тоже)

quote:

---

Получится, что ЭДС будет зависеть только от входного напряжения усилителя. Но на практике, не совсем так. Та же судьба, что ИТУН.

---

Видимо да. Всё так. УНЧ - накачивает энергию в пассивную нагрузку, а нагрузка активно сбрасывает её обратной ЭДС на оконечники, превращаясь в генератор энергию которого поглощает низкое сопротивление В\К. Ну а если В\К - отгорожен R пров.и пасс. фильтров, то динамик получает больше "ветра в трусах" чем нужно)
В случае с колонкой, повторюсь, спасает здорово акустическое демпфирование в ящике, в случае же авто, как правило никто не загоняется грамотно заглушить бокс, лишь красиво обтягивая подиумы кожей крокодила)
Спасибо и сори что не очень по теме)

история редактирования

quote:

---

Спасибо и сори что не очень по теме)

---

Мы уже давно не в теме И Вам спасибо.
Относительно музыки в авто - сомнительная затея. Можно хоть какое-нибудь звучание подстроить только под одного слушателя. Пассажир? Он предпочтёт наслаждаться музыкой не в авто. Водитель? Знаю, по работе, много проф. водителей, и никто из них не любит за рулём, например, джаз. Тут или дорога или музыка, это как слушать новости и читать одновременно. Остаётся "тыц-тыц" с "кожей крокодила" и штатная "радиола". С другой стороны, в маленьком замкнутом объёме, в комплекте с звукопоглощением, проще создать правильный звук. Сильно мешает только шум.

Согласен канеш))

quote:

---

С другой стороны, в маленьком замкнутом объёме, в комплекте с звукопоглощением, проще создать правильный звук. Сильно мешает только шум.

---

Это можно радикально вылечить наушниками, но вряд ли оно уместно в машине..)

quote:

---

Остаётся "тыц-тыц" с "кожей крокодила" и штатная "радиола".

---

Апсолютно) Потому я и не сторонник "келоватоф" и "кевларов" в авто. А вот 9 ватт тда2030 на динамик, - "спели" настолько чисто и достойно, что хозяин предпочёл им весь этот дорогущий хлам. Впрочем это уже вопрос вкуса))
ЗЫ. Надеюсь мы не очень злоупотребили терпением Т\С)))

quote:

---

Originally posted by Zero237:

Это можно радикально вылечить наушниками, но вряд ли оно уместно в машине..

---

Наушники на самом деле вообще нигде не уместно..нето это все..не то..уместно только лишь в качестве компромисса. А насладиться музыкой можно лишь слушая живые инструменты, или "правильный " комплект ..хотя тоже по большому счету компромисс..ну и создать "правильный" звук в автомобиле гораздо реальнее, чем например дома.

quote:

---

нето это все..не то..уместно только лишь в качестве компромисса.

---

Согласен.

quote:

---

ну и создать "правильный" звук в автомобиле гораздо реальнее, чем например дома.

---

Несогласен.
Но возражать небуду) (..я себе уже всё доказал) (с)

"реальнее"...в данном случае синоним бюджетнее))

quote:

---

"реальнее"...в данном случае синоним бюджетнее))

---

Сори непонимание) Согласен.)

quote:

---

"реальнее"...в данном случае синоним бюджетнее))

---

Ну, это как посмотреть. Взять в расчёт время жизни авто, хотя бы. И как происходит процесс поглощения музыки? Отъезжать от дороги, чтоб шума не было, мёрзнуть и "наслаждаться" в стеснённых условиях? Нешумящие и невибрирующие авто стоят дороже квартиры. Тут, кому как. По мне, дома лучше.

quote:

---

По мне, дома лучше.

---

Кажется речь идёт о том, что достаточно недорогая и качественная "радиоточка" в авто, стоит всё же дешевле бескомпромиссной домашней системы.)
Кстати я прикидывал сколько мне обойдётся "акустический массив" с 8мью небюджетными динамиками на канал.. Что то около 6ти тыр бакинских рублей(
И это не считая низов и аппаратуры. В этом смысле -канеш)

история редактирования

quote:

---

Originally posted by Zero237:

Кстати я прикидывал сколько мне обойдётся "акустический массив" с 8мью небюджетными динамиками на канал

---

Это про домашку речь? или про авто?

quote:

---

Это про домашку речь?

---

Да. Для авто -сам динамик уже является ак\системой.
Для дома это неприемлемо, имхо. Хочу попробовать массив (колонна) пока на дешёвых головах.)

история редактирования