сер78 14-12-2016 10:11
Такой пирог стены сделали по проекту,поэтому есть сомнения,вроде и строят много сейчас таких домов. Кирпич какого производителя лучше тогда выбрать, чтобы и в доставке проблем не было. По пирогу стены также предлагают вообще не ставить утеплитель, просто воздушный зазор, приемлим ли к нашим условиям такой вариант?
Андрес 14-12-2016 10:17
quote:
Изначально написано сер78:
Такой пирог стены сделали по проекту,поэтому есть сомнения
Вот! Еще у одного человека есть вопросы по проекту! Так что номинальное наличие проекта - не панацея...
занятой 14-12-2016 10:39
quote:
Изначально написано сер78:
Такой пирог стены сделали по проекту
А вы назовите автора, чтобы хоть люди знали, кому не надо проекты заказывать. Пароизолятор заложить в многослойную конструкцию!
Кстати, по толщинам вы не рассказали. На теплорасчет.рф показывает, что 100 мм пеноплекса и конденсата не будет. Но почему то уверен, что вам не 100 мм пеноплекса напроектировали.
Хотя был бы рад ошибиться
chuvac 14-12-2016 11:27
quote:
Originally posted by занятой:
А вы назовите автора, чтобы хоть люди знали, кому не надо проекты заказывать
А лучше пристрелите на месте.
quote:
Originally posted by Андрес:
Вот! Еще у одного человека есть вопросы по проекту! Так что номинальное наличие проекта - не панацея...
Дак да..... к сожалению.
занятой 14-12-2016 11:44
quote:
Изначально написано chuvac:
А лучше пристрелите на месте.
Ну ладно, не будем кровожадными.
Было бы очень интересно, если бы автор темы задал вопрос проектанту, делал ли он расчет конструкции по потерям тепла и по парообразованию, по точке росы? И тут его ответ выложил бы.
YioNrec 14-12-2016 13:28
Ну так какой пирог стены оптимален будет в нашем климате, есть единое мнение(при тех же вводных - газоблок/кирпич)?
Или так - кто что по советует,если проект не панацея?
chuvac 14-12-2016 13:58
quote:
Originally posted by YioNrec:
Или так - кто что по советует
Сейчас насоветуют ))))) точка где то в соседних ветках выкладывал рассчитанный пирог с экструдой, там толщина её 140 !!!!! мм. Правда там был кирпич, но в случае с пеноблоком эта цифра не сильно измениться. Кроме экономической нецелесообразности в таком пироге, я лично не нашел изьянов. Эмпирические рекомендации следующие: для нашего климата рекомендовано утеплителя на стену 140-170, на кровлю 180-220. При условии "правильного" пирога с точки зрения накопления влаги. Если нарушается принцип увеличения паропроницаемости, то без тщательных расчетов вообще не стоит за стройку браться. И все аргументы, типа: "у меня уже так сделано и ни чего" - это пустая болтовня. Ни кто не хочет понять, что накопление влаги в стенах происходит постепенно. У меня есть несколько знакомых, у которых на ....атый год вдруг становится холодно в доме и увеличиваются затраты на отопление. И в этом принято обвинять кого и что угодно, но только не собственную жадность и глупость. Простите за много слов, но чессслово достали самоуверенные дилетанты.
SergioX 14-12-2016 14:27
quote:
занятой
хочу заморочиться над пирогом - облицовочный кирпич/эковата/арболит 30см.
Вопрос: сколько должна быть толщина эковаты?
сер78 14-12-2016 14:30
Мдааа. Даже не знаешь уже что и подумать, в основном как выше говорилось,"сколько уже таких домов сделали,все нормально".также говорят что утеплишь мин.ватой, все равно со временем осядет,намокнет,надо сделать чтобы вентилировались. В нашем случае проектировались газоблок 300мм-пеноплекс 50мм(да,не100мм)-облицовочный кирпич 120мм. В начале проектирования он в принципе спрашивал из каких материалов будем строить, говорил как строят.Вот и я понадеялся что раз с пеноплексом будут теплые дома, так и сделали. конечно сыграло и "советы умных строителей" ,мол не парься, все нормально ,мы живем в таких домах и все хорошо.
сер78 14-12-2016 14:36
Больше вопросов конечно теперь как и из чего строить,но лучше уж это узнать перед стройкой, чем потом голову ломать почему так построили, здоровая критика и советы приветствую и прислушиваюсь
chuvac 14-12-2016 14:47
quote:
Originally posted by сер78:
утеплишь мин.ватой, все равно со временем осядет,намокнет,надо сделать чтобы вентилировались.
Если будете использовать минвату, ориентируясь на цену ,а не на качество, то так и будет. Вентзазор в пироге стены может быть, а может и не быть.
quote:
Originally posted by сер78:
,мол не парься, все нормально ,мы живем в таких домах и все хорошо.
живут, но всё ли хорошо - это вопрос.
Вы поймите, возможно, что и не произойдет ни чего страшного с таким пирогом, как Вам "напроектировали". Ну например, затяните Вы качественно стены виниловыми обоями, и не будет в пирог стены попадать, того количества влаги, которое нужно для накопления. А то, что теплозащита недостаточна, так это можно и не заметить. Расчеты делаются на пиковые морозы, а их у нас может и не случится. И будете Вы ходить и всем говорить, что такие-сякие умники на форуме Вас напугали, а на самом деле всё в порядке.
carlitos17 14-12-2016 16:20
quote:
Originally posted by сер78:
сер78
день добрый. Челнинский облицовочный кирпич заказывал лично для своего дома. Из всей партии примерно пол поддона с небольшим разноцветом и сколами, которые не сильно заметны глазу, поэтому они ушли туда, где закрылись крышей. Есть один нюанс, попалось 8 поддонов где длина кирпича не 250мм, а 245мм. Опытный каменщик это определил еще до начала закладки камня, поэтому они все ушли на заднюю стену дома. Проверяйте заранее.
Что касается альтаира, так там большой процент сколов, на счет геометрии не скажу. Вывод на основе соседского дома и экскурсии по заводу.
ТТ18 14-12-2016 16:25
quote:
Изначально написано chuvac:
Вы поймите, возможно, что и не произойдет ни чего страшного с таким пирогом, как Вам "напроектировали". Ну например, затяните Вы качественно стены виниловыми обоями, и не будет в пирог стены попадать, того количества влаги, которое нужно для накопления. А то, что теплозащита недостаточна, так это можно и не заметить. Расчеты делаются на пиковые морозы, а их у нас может и не случится. И будете Вы ходить и всем говорить, что такие-сякие умники на форуме Вас напугали, а на самом деле всё в порядке.
и такой вариант событий также имеет место быть...
quote:
Изначально написано YioNrec:
Или так - кто что по советует,если проект не панацея?
Проект и проектные решения, материалы и их характеристики указанные в спецификациях, соответствие заявленных и реальных характеристик, и пожалуй самое весомое, это проект в идеале не только на фундамент, стены и кровлю требуется, но и на инженерные коммуникации, в первую очередь раздел ОВ (отопление и вентиляция)
В таком случае строение (дом/гараж/баня) будет функционировать/дышать/воспринимать и передавать нагрузки как одно целое, все будет сбалансированно и учтено (хотя бы теоретически)
Не позволяют финансы на такое? Проект со всей инженеркой и на дом 2 этажа 265 м2, тогда урезай аппетиты... Отказывайся от такой площади, пересматривай концепцию дома.
chuvac 14-12-2016 17:21
quote:
Originally posted by занятой:
Ну ладно, не будем кровожадными.
Не знаю, как у Вас, а ко мне приходят люди, которым различные "специалисты" советуют подобную ахинею. И ведь ни цифры, ни логика некоторых переубедить не может. Я б уголовную ответственность ввел за некомпетентность в строительстве.
занятой 14-12-2016 17:56
quote:
Изначально написано chuvac:
Не знаю, как у Вас
Как как, 90% объектов, где побывал, ну может 80-85% сделаны неправильно, в смысле утепления. Чаще всего это мансарды с парогидроизоляцией снаружи утеплителя.
занятой 14-12-2016 18:03
quote:
Изначально написано SergioX:
арболит 30см.
А каков коэффициент сопротивления теплопередаче арболита заявляют?
chuvac 15-12-2016 08:33
quote:
Originally posted by занятой:
Чаще всего это мансарды с парогидроизоляцией снаружи утеплителя.
Согласен, это вообще беда. Производители сами путают людей, называя такие пленки "под металл".
4tochka 17-12-2016 01:36
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161217021216Fgwhson
Странное сочетание. Не выполняются условия по телплу и конденсату. Конденсация как в ячеистом бетоне, так и в кирпичной облицовке.
Очень давно я уже писал ячеистые бетоны с экструдированными пенопластами не дружат. При увеличении толщины пенополистирола до 100мм, картина по конденсату не меняется. При замене ячеистого бетона на полнотелый кирпич ситуация с конденсатом (и несущей способностью) исправляется. Зона конденсации во внутренней кладке отсутствует. Для выполнения условий по теплу требуется увеличить толщину утеплителя до 130мм и использовать в его качестве более качественный пенополистирол (например XPS N-III-G4 с заявленной лямдой Б= 0,033)
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161217022703HjFFpct
Nikan 17-12-2016 23:51
quote:
Originally posted by carlitos17:
Челнинский облицовочный кирпич Есть один нюанс, попалось 8 поддонов где длина кирпича не 250мм, а 245мм.
Что касается альтаира, так там большой процент сколов, на счет геометрии не скажу.
у меня тож 245мм попался кирпич. у альтаира по геометрии расхождения доходили до 4мм в горизонтали
chuvac 19-12-2016 08:29
quote:
Изначально написано 4tochka:
Для выполнения условий по теплу требуется увеличить толщину утеплителя до 130мм и использовать в его качестве более качественный пенополистирол (например XPS N-III-G4 с заявленной лямдой Б= 0,033)
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161217022703HjFFpct
Ни кто не хочет такой материал покупать, не понимают.... (((( про толщину уж совсем молчу. Даже такая дребедень, как такие вот калькуляторы, говорит, что мало 50 и даже 100 мм. То при полноценном расчете вообще дикие цифры получатся.
@udmnet 19-12-2016 19:42
Что-то ваш калькулятор показывает конденсат в кирпичной кладке в три кирпича. Боюсь даже представить, что он для панельного дома покажет. Так далека теория от реальности...
Если в доме нормальная влажность, то пар, при наличии преграды в виде ЭППС, как зайдет в стену, также и выйдет обратно в дом. Это ведь не открытый металлический косяк или окно на котором образуется конденсат, так как есть движение воздуха и он постоянно приносит новые порции воды. В стене такого движения воздуха нет. Кроме того, когда в стене начинает образовываться конденсат, повышается влажность и пар будет стремиться выйти в более сухое место, т.е обратно в дом, так как со стороны улицы паронепроницаемый эппс.
builder 19-12-2016 20:02
quote:
Так далека теория от реальности...
Температуру наружную нужно выставлять среднюю по месяцу, а не минимально возможную.
сер78 19-12-2016 23:50
благодарен каждому за участие,мнения в данной теме. но все таки все же как правильнее сделать, фундамент уже залит и он шириной то всего 45см.,цоколь 50см. Что скажете если сделать стену без утепления,газоблок 300мм-воздушный зазор30-50мм -облицовка 120мм. Если смотреть и считать по калькулятору теплорасчета, то все равно имеем конденсат в стене,или тогда для исключения образования конденсата сделать вентилируемый воздушный зазор?И как это отразится на теплость дома?
@udmnet 20-12-2016 12:59
Если отопление газом, то об утеплении можно сильно не заморачиваться. Потери тепла через стены 25% от всех.С утеплением будет может 20%. Лучше вентиляцию правильно организовать, больше можно сэкономить.
Можно сделать вентзазор с возможностью контроля влажности в стене. Когда дом через года два высохнет, попробовать закрыть вентиляцию воздушного зазора, это добавит утепления. Дальше смотреть, не набирают ли стены влажность.
занятой 20-12-2016 08:38
quote:
Изначально написано @udmnet:
Когда дом через года два высохнет, попробовать закрыть вентиляцию воздушного зазора, это добавит утепления. Дальше смотреть, не набирают ли стены влажность.
Если так хочется жизнь превратить в эксперимент. Оно конечно может быть и интересно кому.
chuvac 20-12-2016 08:59
quote:
Изначально написано builder:
Температуру наружную нужно выставлять среднюю по месяцу, а не минимально возможную.
Бесполезно, человек не понимает, о чем рассуждает.....
@udmnet 20-12-2016 19:59
Другие нахватались вершков от маркетологов про точку росы и ясно теперь понимают всю физику процесса.
ТТ18 20-12-2016 20:13
Подкину дров в топку разговора)))
Что имеем?
Материал стен скорее всего крупноформатные блоки Пороотерм (38 или 44) и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ условием отделка фасадов кирпичной кладкой 85%, оставшиеся 15% штукатурка под покраску.
Как говорится одна голова хорошо, а три лучше)
Может кто предложит хороший и ооочень оптимальный состав стены.
ЭППС и его аналоги не советовать.
Хотелки такие: получить теплоэффективное строение)
Спасибо откликнувшимся
@udmnet 20-12-2016 20:20
Зачем обломал продаванов эппс?
chuvac 21-12-2016 08:36
quote:
Изначально написано ТТ18:
Может кто предложит хороший и ооочень оптимальный состав стены.
Для того, что бы "накидать" вариантов, я так понимаю, нужно характеристики поротерма знать. А принцип такой, оптимально: сопротивление паропроницанию снижается изнутри наружу, материалы по экономике подбираете и за окончательным расчетом к специалистам. На вскидку мне видится средним слоем пенопласт (если по теплу не проходит без утепления) либо базальт с зазором, но это уже удорожание.
Андрес 21-12-2016 09:14
quote:
Изначально написано ТТ18:
Материал стен скорее всего крупноформатные блоки Пороотерм (38 или 44)
Такая толщина поротерма выбирается исходя из теплового сопротивления? Тогда какой смысл еще утеплитель искать? Тот же поротерм предлагает для тех, кто хочет-таки добавить утеплителя, пользоваться блоками на 25, чтобы зря не съедать пространство стены. У меня примерно так и сделано.
chuvac 21-12-2016 09:32
В очередной раз победил свою лень, нашел характеристики поротерма. Похоже Андрес прав, 440 мм. должно хватить, надо считать конечно, но "по прикидке" хватает. Ну а если нет, то только базальт выходит, пенопласт нельзя.
4tochka 22-12-2016 23:30
quote:
Изначально написано chuvac:
Бесполезно, человек не понимает, о чем рассуждает.....
quote:
Изначально написано chuvac:
нашел характеристики поротерма. Похоже Андрес прав, 440 мм. должно хватить, надо считать конечно, но "по прикидке" хватает
Приложите хоть какие то расчеты, понимающий вы наш.
Вас не смущает, что нигде не указаны коэффициенты для зон эксплуатации, при том что водопоглощение до 17%???
Вас не смущает, что коэффициент теплопроводности хуже чем у пеноблока м-600?
4tochka 23-12-2016 12:42
quote:
Изначально написано ТТ18:
Может кто предложит хороший и ооочень оптимальный состав стены.
Данных по крупноформатным мало. Попробую по аналогии с керамическим кирпичем вычислить коэф. теплопроводности для реальных условий (прибавлю такой же %):
Изнутри:
1 укрупненный Porotherm 38 в ложек (250мм)
2 пароизоляционная пленка
3 URSA GEO П-30(100мм)
4 ветро и влагозащитная пленка
5.Зазор вентилируемый
6 облицовочный кирпич (120мм)
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161223021048xclDuiH
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161223021415bjiydoz
По просьбам зрителей исправил температуры внутри и снаружи, хотя думаю, надо понимать, что может происходить в худших условиях (советский СНиП был хоть и менее требователный, но более объективный).
Андрес 23-12-2016 08:35
quote:
Изначально написано 4tochka:
1 укрупненный Porotherm 38 в ложек (250мм)
Так это вроде Porotherm 25?
Но все равно, главный вопрос не в этом: зачем переплачивать за поротерм, когда те же 250 можно сделать из более дешевого кирпича, такого же щелевого, в конце концов? Даже если этот кирпич в полтора раза холоднее, т.е. вместо R=1,15 будет R=0,76, то итоговое R изменится с 4.21 до 3.82, что легко можно скомпенсировать (а надо ли?) незначительным увеличением утеплителя (если он это позволяет, конечно).
chuvac 23-12-2016 09:04
quote:
Изначально написано 4tochka:
Приложите хоть какие то расчеты, понимающий вы наш.
Неее.... на столько я лень победить не смогу, пусть спецы считают. Именно считают, а не "забивают циферки" на всяких интернет ресурсах.
4tochka 23-12-2016 13:08
quote:
Изначально написано Андрес:
можно сделать из более дешевого кирпича, такого же щелевого, в конце концов? Даже если этот кирпич в полтора раза холоднее, т.е. вместо R=1,15 будет R=0,76, то итоговое R изменится с 4.21 до 3.82, что легко можно скомпенсировать (а надо ли?) незначительным увеличением утеплителя (если он это позволяет, конечно).
Нет смысла менять на щелевой кирпич. И первый вариант мне не нравится, потому что придется крепить утеплитель на него. Лучше применить полнотелый.
Само исполнение облицовки кирпичем с вентзазором очень не технологично.
4tochka 23-12-2016 13:14
quote:
Изначально написано chuvac:
пусть спецы считают
Сам не в состоянии - других не оценивай, тем более не аргументированно.
Андрес 23-12-2016 13:17
quote:
Изначально написано 4tochka:
Лучше применить полнотелый.
Да, сейчас бы я делал из полнотелого, а тогда сэкономил...
quote:
Изначально написано 4tochka:
Само исполнение облицовки кирпичем с вентзазором очень не технологично.
А какая облицовка с вентзазором технологична, кроме сайдинга, который по внешнему виду мне не нравится?
chuvac 23-12-2016 13:21
quote:
Originally posted by 4tochka:
Сам не в состоянии - других не оценивай
Ну во первых - мы вроде не пили на брудершавт с Вами, по этому попрошу.... )))
Во вторых, не вам судить о моем состоянии ))) я могу рассчитать, но времени жалко, да и сделаю я это не очень профессионально.
И в третий - то,что вы выкладываете тут, это тоже не расчеты, так "прикидки" в категориях "больше-меньше"
Хотя.... другие и этого не делают. Не сочтите за оскорбление, скучно мне просто
Андрес 23-12-2016 13:27
quote:
Изначально написано chuvac:
скучно мне просто
Ну, значит, не я один от скуки тут пишу
Андрес 23-12-2016 13:34
quote:
Изначально написано chuvac:
И в третий - то,что вы выкладываете тут, это тоже не расчеты, так "прикидки" в категориях "больше-меньше"
Ну, я тоже этой штукой пользуюсь. Вот стены, в которых я живу:
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20161223143704DdtjsLF
4tochka 23-12-2016 13:58
quote:
Изначально написано Андрес:
Вот стены, в которых я живу
Странно
-не перепутали внутри-снаружи?
-для целюлозы 0,04 не много? -не стекловата и не пенопласт
chuvac 23-12-2016 14:15
quote:
Originally posted by Андрес:
Ну, я тоже этой штукой пользуюсь
Да я тоже этим грешу изредка, просто расчетами это не называю. Я уже писал, если бы алгоритм расчета был так прост, то не было бы ни какого смысла в Проектных институтах и прочих научных заведениях. Тут один вон писал, что любой ребенок может балку рассчитать. Так ведь нет, и взрослый не сможет, при том, что сопрамат попроще, чем теплофизика и стройфизика.
Андрес 23-12-2016 14:15
quote:
Изначально написано 4tochka:
Странно
Что именно?
quote:
Изначально написано 4tochka:
-не перепутали внутри-снаружи?
Не перепутал. Штукатурка внутри, вентфасад (фанера, не ДСП) - снаружи
quote:
Изначально написано 4tochka:
-для целюлозы 0,04 не много? -не стекловата и не пенопласт
Вопрос скорее к занятому
занятой 25-12-2016 12:02
quote:
Изначально написано 4tochka:
-для целюлозы 0,04 не много? -не стекловата и не пенопласт
Лучше округлить в худшую сторону. А так, в среднем по производителям - 0,036-0,039.
Пенопласт вроде сходные характеристики имеет.
chuvac 26-12-2016 09:07
quote:
Originally posted by занятой:
Пенопласт вроде сходные характеристики имеет.
и пенопласт, и стекловолокно.... У всех примерно одинаково.
Chatskiy 02-01-2017 14:22
Моё мнение что любой строящий человек дом должен иметь понимание что он делает и для чего, а специалисты должны предлагать уже конкретное решение по точно обозначенной задаче, иначе будут тупые строители и проектировщики или неадекватные заказчики.
ps4 05-01-2017 12:15
крипич 250 полнотелый+ эковата в колодец+ облицовка кирпичом.
Андрес 05-01-2017 12:55
quote:
Изначально написано ps4:
крипич 250 полнотелый+ эковата в колодец+ облицовка кирпичом
+1
Сейчас бы так и сделал.
4tochka 07-01-2017 22:16
quote:
Изначально написано ps4:
крипич 250 полнотелый+ эковата в колодец+ облицовка кирпичом.
1) строить очень не технологично-имея облицовку из кирпича выгодно строить облицовку и внутреннюю стену изнутри помещения одновременно; используя ватный утеплитель данный способ сложно осуществить, поскольку ко внутренней стене утеплитель крепится плотно с пароизоляцией, а к наружной через вент. зазор (требуется контроль на всех этапах);
2)срок службы утеплителя не определен практически;
3) используя утеплитель с более высокими теплотехническими свойствами, можно уменьшить толщину утеплителя (стены) и технологичность изготовления.
ps4 08-01-2017 11:30
какой такой волшебный утеплитель, который можно наливать в колодец?
Андрес 08-01-2017 12:07
quote:
Изначально написано 4tochka:
1)ко внутренней стене утеплитель крепится плотно с пароизоляцией, а к наружной через вент. зазор (требуется контроль на всех этапах);
Думаю, для эковаты можно вообще без пленок и вентзазора обойтись. На худой конец, пленку-то к внутренней стене можно закрепить, ватой потом при задувке придавит. Тогда точно вентзазор не нужен. А вот контроль нужен везде
quote:
Изначально написано 4tochka:
используя утеплитель с более высокими теплотехническими свойствами
Например? Все эффективные утеплители имеют примерно одинаковые коэффициенты теплового сопротивления.
занятой 08-01-2017 12:31
quote:
Изначально написано Андрес:
На худой конец, пленку-то к внутренней стене можно закрепить, ватой потом при задувке придавит.
Запаришься так делать. Внутри потом много слоев отделки пойдет, паропроницаемость все равно снизится, а вот во влажных помещениях пароизоляция внутри нужна. Хотя гидроизоляция и плитка тоже работать будут. А если красить, то краской Луя - пароизолятором является.
занятой 08-01-2017 13:03
Ну а насчет времени службы, так эковату в России с 1993 года производят, а завозили еще раньше. Даже немцы до ВОВ казармы себе строили. Ни разу не слыхал про гниение. Мало того, уже года три наверное, если не больше, несколько мешков полиэтиленовых с сырой ватой на улице лежат. Ее высушить, да распушить - снова будет работать как утеплитель. Попробуйте с другими ватами так сделать.
4tochka 08-01-2017 17:53
quote:
Originally posted by Андрес:
Думаю, для эковаты можно вообще без пленок и вентзазора обойтись
Не могу найти для этого утеплителя показатель λБ (попадается только для сухого состояния).
Если внутреннюю пароизоляцию можно и ухудшать, то от зазора отказаться нельзя.
Как будет сохнуть утеплитель, способный накапливать значительное количество влаги, внутри изолированной полости?
Андрес 08-01-2017 19:23
quote:
Изначально написано 4tochka:
Как будет сохнуть утеплитель, способный накапливать значительное количество влаги, внутри изолированной полости?
Предполагаю, что только за счет перекоса паропроницаемости в сторону улицы. Если же аварийно как-то вода попадет внутрь, то тут да, незадача...
Андрес 08-01-2017 19:24
quote:
Изначально написано занятой:
Запаришься так делать
Да, я решил не париться и оклеил виниловыми обоями (со стороны помещения, разумеется)
chuvac 09-01-2017 08:40
quote:
Изначально написано 4tochka:
Не могу найти для этого утеплителя показатель λБ (попадается только для сухого состояния).
И не найдете, я даже в НИИ запрос делал, ни кто ни каких испытаний не проводил.
Андрес 09-01-2017 16:22
quote:
Изначально написано 4tochka:
к наружной через вент. зазор
Интересно, получится ли сделать вентзазор между задувным утеплителем и кирпичной облицовкой из кассет для куриных яиц (которые из жеваной бумаги
)? Если этим утеплителем будет эковата, то даже материалы родственные получаются (Я не проф. строитель, мне можно фантазировать
)chuvac 10-01-2017 16:26
quote:
Originally posted by Андрес:
мне можно фантазировать
))) фантазировать нужно, а то совсем уж не осталось у нас фантазеров. Вот только я не понимаю, зачем использовать в "колодце" сомнительный материал, по дорогой цене???? Если не ошибаюсь, цену на "Эко"вату декларируют в районе 3 кр за куб, в эти деньги легко впишется приличный базальт+крепеж.
4tochka 10-01-2017 20:52
quote:
Изначально написано Андрес:
Интересно, получится ли сделать вентзазор между задувным утеплителем и кирпичной облицовкой
Можно попробовать заменить зазор установкой П-образной пластиковой перфорированной трубки, с выводом концов в нижней и верхней части колодца через лицевую кладку. Диаметр требуется не более 10мм, расположить ее надо в колодце диагонально у облицовки. В качестве такой трубки можно использовать электрогофру ду 16. В кладке гофру примять до толщины кладки, разрезы или перфорацию выполнить после установки в кладку верхнего конца.
занятой 10-01-2017 21:17
quote:
Изначально написано chuvac:
в эти деньги легко впишется приличный базальт+крепе
+работа+обрезка и швы+технадзор за скрытыми работами
Fantombl4 31-01-2017 09:50
а как насчет такой стены:
полнотелый кирпич 250мм + пенопласт 150-200мм либо пеноизол + облицовка 120мм
расчет показывает хорошие показатели!
4tochka 31-01-2017 21:44
quote:
Originally posted by Fantombl4:
150-200мм
А че не 300-400?
chuvac 01-02-2017 08:34
quote:
Изначально написано Fantombl4:
расчет показывает хорошие показатели!
показатели чего???? накопления влаги в стене???
quote:
Изначально написано Fantombl4:
пеноизола
или высокий процент остаточного формальдегида?
Fantombl4 01-02-2017 08:37
на просторах ютуба эти цифры озвучивают!
пенопласт не дорогой материал что его экономить))) Экономить надо ГАЗ))
Fantombl4 01-02-2017 08:43
насчет формальдегида! утепление снаружи!
у нас куда не плюнь везде формальдегид пол, мебель, двери, окна и тд. Фонит больше чем от такова утепления!
Показывает точки росы нету! - информация взята с сайта.
Насчет влаги в стенах кирпич это вам не пеноблок и не газоблок паропроницаемость у него совсем другая. Внутри от штукатурь, прогрунтуй, оклей обоями и сделай хорошую вентиляцию!
chuvac 01-02-2017 08:50
quote:
Изначально написано Fantombl4:
пенопласт не дорогой материал что его экономить)))
солома еще дешевле )))) А если серьезно, то пенопласт уже совсем не дешевый материал, во всяком случае цены соразмерны с другими материалами. А ирония была по поводу "расчета". На "тепло" пирог рассчитать не особо сложно. А вот как будет происходить движение паров влаги в стене, это сложнее. В предлагаемой Вами конструкции нет ни пароизоляции, ни вентзазора. Возможно, что и не будет накопления влаги в стене. А представте, что будет!!! И последствия этого процесса будут видны не сразу. Я уже писал: много примеров есть, когда через n лет, в доме становится холодно, и одной из причин бывает именно накопление влаги в стене. Это мало кто учитывает, и мало кто винит в этом свою некомпетентность и жадность. Виноваты кто угодно, но только не тот, кто решил сэкономить на проекте и расчетах.
Fantombl4 01-02-2017 08:57
Можно сказать в теплоблоке есть зазоры пароизоляция, облицовка 4-5см пенопласт 10 см и керамзитоблок 10-15 см
chuvac 01-02-2017 09:13
quote:
Изначально написано Fantombl4:
у нас куда не плюнь везде формальдегид
ну не совсем так ))))
quote:
Изначально написано Fantombl4:
Показывает точки росы нету! - информация взята с сайта.
Наверняка найдется сайт, на котором будет другая информация. Сайты создаются АйТишниками, там и не такой бред можно найти )))) "нет точки росы" - поржал )))))))
quote:
Изначально написано Fantombl4:
на просторах ютуба эти цифры озвучивают!
В этом и беда наша, люди верят интернеттролям, а не заключениям лабораторий..... Конечно, в интернете же все понятно и просто пишут, а при научном подходе думать надо.
quote:
Изначально написано Fantombl4:
Можно сказать в теплоблоке есть зазоры
сказать можно что угодно ))) какое отношение это имеет к теме???
Fantombl4 01-02-2017 09:20
Это пример Теплоблок привел)))
Fantombl4 01-02-2017 10:07
проверил 4 сайта по расчетам, в моем предложном варианте нету точки росы))
И что заметил что без разницы есть там вент-зазор или нету.
chuvac 01-02-2017 11:50
quote:
Изначально написано Fantombl4:
в моем предложном варианте нету точки росы))
сто раз я уже по этому поводу высказывался: верите этим "расчетам" с сайтов - стройте. Но помните, если бы было все так просто и алгоритм расчета был на столько примитивен, как на этих "калькуляторах", то нахрена бы создавались КБ, НИИ и Лаборатории???? Зачем инженеров пять лет в ВУЗах "маринуют"??? Дайте им доступ к сайту и пусть идут проектировать. Хотя у нас похоже таких в строительстве много.
4tochka 02-02-2017 22:15
quote:
Originally posted by Fantombl4:
проверил 4 сайта по расчетам, в моем предложном варианте нету точки росы))
Попробуйте определить возможность конденсата.
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20170202230459eiylgup
http://ТеплоРасчет.рф/?rid=20170202231252Lewbehm
Fantombl4 03-02-2017 08:23
точка росы в утеплителе, что допустима!
4tochka 03-02-2017 21:51
quote:
Originally posted by Fantombl4:
точка росы в утеплителе, что допустима
Допустимо для паронепроницаемого материала, в противном случае точка росы внутри утеплителя приведет к намоканию утеплителя и увеличению теплопроводности.
uralmonolit 07-02-2017 12:46
По выбору облицовочного кирпича.
Надо опираться на такие показатели как геометрия, качество сырья и цена.
Оптимально на наш взгляд брать керамический кирпич евроформата.
В данный момент много производителей и много предложений на рынке. Мы для своих заказчиков предлагаем кирпич торговой марки KC-Keramik. Его делают на немецком оборудовании, а цена очень доступная.
Fantombl4 07-02-2017 18:47
пенопласт имеет свойства паропроницаемости! Воду впитывает плохо а сохнет моментально!
Fantombl4 07-02-2017 18:49
скажите лучше 20 см делать или 15 см пенопластом?
4tochka 07-02-2017 22:18
quote:
Originally posted by Fantombl4:
пенопласт имеет свойства паропроницаемости! Воду впитывает плохо а сохнет моментально!
Как думаете за какое время он высохнет внутри кладки? Вероятнее всего за лето может не успеть.
quote:
Originally posted by Fantombl4:
скажите лучше 20 см делать или 15 см пенопластом?
Вопрос задан не правильно. 130 или 150мм. Не забывайте толщина утеплителя определяет расстояние от внутренней до наружной кладки. Для устойчивости отделных элементов конструкции (облицовки) требуется, чтобы это расстояние было меньше. Для термического сопротивления это расстояние (толщина утеплителя)должно быть больше. Обычный компромисс. Чем пожертвовать решает инженер.
chuvac 08-02-2017 08:29
quote:
Originally posted by Fantombl4:
скажите лучше 20 см делать или 15 см пенопластом?
Если уж твердо решили использовать пенопласт - делайте 150. Но все таки с пено и газо бетоном его не стоит использовать, паропроницаемость у него ниже.
ps4 08-02-2017 08:34
не делай он в колодце горит как факел
chuvac 08-02-2017 08:46
quote:
Originally posted by ps4:
не делай он в колодце горит как факел
есть доказательства?
Андрес 08-02-2017 08:59
quote:
Изначально написано ps4:
он в колодце горит как факел
Откуда в колодце кислород?
Да даже если и так. Сгорит, и следа не останется. Задует потом эковаты и проблем знать не будет
chuvac 08-02-2017 10:25
quote:
Originally posted by Андрес:
Откуда в колодце кислород?
Подразумевается колодцевая кладка с вент зазором, т.е. доступ воздуха подразумевается.
Андрес 08-02-2017 10:55
quote:
Изначально написано chuvac:
Подразумевается колодцевая кладка с вент зазором, т.е. доступ воздуха подразумевается.
Понятно. Осталось как-то спичку поднести.
chuvac 08-02-2017 11:19
quote:
Originally posted by Андрес:
Осталось как-то спичку поднести.
Ответ не верный, ПСБ С самозатухающий, без какого либо катализатора он гореть не будет. Вот если будет пленка, тогда - да.
barmaley145 10-02-2017 10:16
quote:
Изначально написано chuvac:
Ответ не верный, ПСБ С самозатухающий, без какого либо катализатора он гореть не будет
При вертикальном горении вспененных материалов ни разу не видел самозатухающих материалов. Только при горизонталке они самозатухают.
ps4 10-02-2017 23:02
карбон с сертификатом нг при возгарании кое как потушили... если ппс с германии приедет, то может и будет самозатухать, у нас льют как выгоднее...
turisttt 11-02-2017 18:26
Вопрос а как вам такой пирог стены кладка кирпич М125 толщиной 250 мм утепление плитами Басвул 150 мм (140кг\м3) и мокрый фасад.
занятой 11-02-2017 22:03
quote:
Изначально написано chuvac:
Ответ не верный, ПСБ С самозатухающий, без какого либо катализатора он гореть не будет.
Глава одной немаленькой строительной фирмы рассказывал, у родственника у него дом, мокрый фасад. Шашлык машлык - искра попала, 10 минут говорит и все, никакого пенопласта не осталось.
quote:
Изначально написано Андрес:
Задует потом эковаты и проблем знать не будет
Точняк! Кладке поди ничего и не будет, хотя, хрен ее знает. Связи опять же, смотря какие, стеклопластик поди выгорит и базальтовые связи тоже.
chuvac 14-02-2017 09:48
quote:
Originally posted by ps4:
карбон с сертификатом нг
такого не существует в природе )))) все полимерные утеплители могут быть не выше Г3, согласно тех.регламента. Вся экструда у нас в продаже Г4, со вспененным ситуация другая, сырьё производится Сибуром, реже Китаем и производители пенопласта повлиять на химсостав не могут, пенопласт весь Г3 и самозатухающий, кроме упаковочного.
quote:
Originally posted by barmaley145:
При вертикальном горении вспененных материалов ни разу не видел самозатухающих материалов. Только при горизонталке они самозатухают.
В ГОСТе, тех.регламенте и прочих документах нет разделения по плоскости, материал либо замозатухает, либо нет. Не нужну придумывать ложных характеристик материалам.
quote:
Originally posted by turisttt:
Вопрос а как вам такой пирог стены кладка кирпич М125 толщиной 250 мм утепление плитами Басвул 150 мм (140кг\м3) и мокрый фасад.
Эффективный, но не самый дешевый пирог.
quote:
Originally posted by занятой:
Глава одной немаленькой строительной фирмы рассказывал, у родственника у него дом, мокрый фасад. Шашлык машлык - искра попала, 10 минут говорит и все, никакого пенопласта не осталось.
Заключение МЧС есть???? Опять, кто то, где то, кому то рассказал??? Я сейчас таких историй про любой материал напридумываю. В мокром фасаде пенопласт гореть не может, по причине отсутсвия окислителя. Протоколы пожарных испытаний любой системы Вам в помощь.
barmaley145 14-02-2017 11:20
quote:
Изначально написано chuvac:
В ГОСТе, тех.регламенте и прочих документах нет разделения по плоскости, материал либо замозатухает, либо нет. Не нужну придумывать ложных характеристик материалам.
Ещё один решил меня по горючести поучить...
Никто ничего не придумывает. Ретроспектива: тебе сказали, что в колодцевой кладке будет гореть пенопласт, ты сообщил, что он самозатухающий (ну в ГОСТе эту характеристику ты, конечно, не придумал,в ГОСТе она есть), я тебе возразил, что он самозатухающий (фактически) только при горизонталке - и при вертикальной установке будет гореть.
chuvac 14-02-2017 12:25
quote:
Originally posted by barmaley145:
barmaley145
во первых, мы вроде, не пили совместно, что бы на "ты" перейти. Во вторых: будет хоть одно задокументированное доказательство - будет разговор,а так это не более, чем пустая болтовня.
занятой 14-02-2017 13:18
quote:
Изначально написано chuvac:
Заключение МЧС есть???? Опять, кто то, где то, кому то рассказал??? Я сейчас таких историй про любой материал напридумываю. В мокром фасаде пенопласт гореть не может, по причине отсутсвия окислителя. Протоколы пожарных испытаний любой системы Вам в помощь.
Мне придумывать смысла нет, тем более, что эковату под мокрый фасад никак не используешь. Частный случай был такой, и в разговоре мне не с руки было спрашивать заключение, тем более, что дом в Татарстане находится. Мокрый фасад, рядом с домом мангал был, шашлык машлык и все. Я сам удивился.
barmaley145 14-02-2017 14:55
quote:
Изначально написано chuvac:
во первых, мы вроде, не пили совместно, что бы на "ты" перейти
Если хочешь, чтоб к тебе обращались на "Вы", достаточно попросить об этом. А так ты - обезличенный ник, я - обезличенный ник, какие тут могут быть пил-непил?
quote:действительно, где от тебя документ о "самозатухании" ПСБ С? Одна болтовня.
Изначально написано chuvac:
Во вторых: будет хоть одно задокументированное доказательство - будет разговор,а так это не более, чем пустая болтовня
chuvac 14-02-2017 15:41
quote:
Originally posted by занятой:
Мокрый фасад, рядом с домом мангал был, шашлык машлык и все. Я сам удивился.
Ну вот получается: например, сгорел сарай, а через "сарафанное" радио, получилось - сгорел мокрый фасад. Всё то у Вас на словах.....
quote:
Originally posted by barmaley145:
Если хочешь, чтоб к тебе обращались на "Вы", достаточно попросить об этом. А так ты - обезличенный ник, я - обезличенный ник, какие тут могут быть пил-непил?
Воспитанные люди не знакомым говорят "Вы"
quote:
Originally posted by barmaley145:
действительно, где от тебя документ о "самозатухании" ПСБ С?
детский сад ))) любой сертификат соответствия на ПСБ-С, который, к слову, по ГОСТ делается, в отличии от многих других материалов. Когда я занимался производством, у меня был сертификат, в том числе и пожарный.
barmaley145 14-02-2017 16:46
quote:
Изначально написано chuvac:
Воспитанные люди не знакомым говорят "Вы"
Ещё раз: ты просто ник...
quote:
Изначально написано chuvac:
детский сад )))
Действительно. Если ты
quote:и у тебя был
Изначально написано chuvac:
занимался производством
quote:, тогда ты лучше меня должен знать как эти сертификаты получаются и какие реальные показатели имеет материал. Но основное почему я просил у тебя сертификат: в нём скорее всего указано Г3, а это до 300 с. остаточного горения. Пролил бы свет протокол, но их я не нашёл в доступе (может там реально меньше 4с).
Изначально написано chuvac:
сертификат, в том числе и пожарный
chuvac 14-02-2017 17:25
quote:
Originally posted by barmaley145:
может там реально меньше 4с).
там реально меньше 4 сек. И уж точно нет ни какого деления на горизонтальную и вертикальную поверхность