Строительство и Ремонт

Каркасники, пассивные дома, альтернативные способы отопления и все-все-все.

Starky 07-02-2011 13:27

И то, и то. Вообще, достаточно просто жестью оббить, что бы не было особого желания в это окошко лезть, имхо.
Андрес 07-02-2011 13:36

У меня есть желание сделать ставни именно для тепловой защиты (зимней ночью и летним днем). А у тебя уже есть идеи, как спрятать их?
czspawn 07-02-2011 14:00

quote:
Originally posted by czspawn:
Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши ...
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О


Поскольку автор не счел нужным на мой вопрос отвечать, нашел ответ на него сам. Согласно СП 31-105-2002 такое суммарно сечение каркаса достаточно для стен, которые держат мансарду и перекрытия. Правда, достаточны они по отношению к минимально допустимому значению, примерно как 1.07 к 1.00. У фабрично изготовленных стеновых панелей каркас мощнее в несколько раз. Автор храбрый человек.

Однако продолжим по стоимости. Как думаете, сколько может стоить работа по возведению такого каркаса (вместе с обшивкой)? Если, конечно, вы не планируете делать его своими силами.

Starky 07-02-2011 14:09

Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
click for enlarge 1024 X 768 497,3 Kb picture
click for enlarge 1024 X 768 386,1 Kb picture
Андрес 07-02-2011 14:14

Кхм... Честно говоря, по рисункам ничего не понял... Хотя ставни - это не принципиальный момент
Starky 07-02-2011 14:14

quote:
Originally posted by Starky:
Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
[/URL]
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002714/2714548.jpg]

Сама ставня не показана, она прячется в нишу, не показан внешний лист обшивки ниши. Во втором рисунке убрана стойка, что бы было виднее.

ЗЫ. Каркас строить буду сам, фундамент и крышу - еще думаю.

Starky 07-02-2011 14:18

Может так понятней (то же самое, минус обрешетка)
click for enlarge 1024 X 768 480,7 Kb picture

PS. Тоже не совсем понятно, но общий смысл - сделать нишу сбоку от оконного проема.

czspawn 07-02-2011 14:21

quote:
Originally posted by Starky:
фактически получается как 17,5см*5см столбики

Погодите-ка. А шаг-то какой тогда? По СНиПу максимальный шаг при таких столбиках будет 40 см. Тогда выходит по 2.5 ряда столбиков на каждый метр и 0.014 куб.м. ну никак не получается. А получится где-то 0.014*2.5=0.035 куб.м. досок на 1 кв.м. стены стоимостью уже не 88, а 216 руб.
czspawn 07-02-2011 14:24

quote:
Originally posted by Starky:
ЗЫ. Каркас строить буду сам.

А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?
Starky 07-02-2011 14:27

По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5) с таким же шагом. Т.е. как минимум не хуже по прочности получается. 1,667 стойки на метр. Правильная формула обьема дерева на кв.м. стены - 0,175*0,05*1,667 = ~0,0146 куба
Андрес 07-02-2011 14:27

quote:
Originally posted by Starky:
Сама ставня не показана, она прячется в нишу

За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно

Starky 07-02-2011 14:27

quote:
Originally posted by czspawn:

А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?

Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно

Starky 07-02-2011 14:29

quote:
Originally posted by Андрес:

За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно


Да, для такой стены небольшое уменьшение к-ва утеплителя не критично. К тому же, в ставне будет ~3см ЭППС, так что, когда она закрыта ничего особо и не потеряется.

czspawn 07-02-2011 14:36

quote:
Originally posted by Starky:
По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5)

Эквивалентно только при условии пропорционального площадям сечений брусков распределения нагрузки. Т.е. 57% на первый и 43% - на второй. Иначе может получиться оочень интересно и весьма драматично. Особенно с учётом того, что в мансарде будут жить дети, а на крыше неравномерно лежать снег, да и ветер будет дуть с одной какой-то стороны.

Как вы такой развесовки добьетесь - это мне неведомо. Позвольте еще один личный вопрос: кто вы по образованию?

czspawn 07-02-2011 14:39

quote:
Originally posted by Starky:
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно

Ну что ж, вы вдвойне храбрый человек. К тому же честный
А не боитесь, что будете строить дом, а получится двухэтажный сарай?
Starky 07-02-2011 14:44

1) Нагрузка между внешней и внутренней стойкой будет перераспределятся поперечинами.
2) Крыша будет лежать на обеих стойках враз.
3) Перед тем как строить, проект отдам знакомому конструктору, что бы не было проблем в последствии.

ЗЫ. А вообще я программист.. Глаза боятся, руки делают - если ничего не делать, ничего и не выйдет. К этому дому я иду довольно давно и давно изучаю возможные варианты.. так что надеюсь все получится.
ЗЫЫ. (А еще я фотограф и животновод ;-)

czspawn 07-02-2011 14:49

Может вам все же за одноэтажный дом стоит взяться? Ну подумаешь теплопотери на 10-20% больше - это сотня рублей в месяц. А конструкция не в пример проще и устойчивее. Все совершают ошибки, особенно в первый раз. Но вот заранее снизить их масштаб - вполне возможно!
Starky 07-02-2011 14:56

Я пробовал "разложить" два этажа в один (с соответствующей переработкой планировки).. Во первых получилась фигня, во вторых получилась огромная крыша, куда реально лезет еще мансардный этаж. К тому же у меня еще сбоку мастерская д.б. пристроена - получается совсем нехорошо. Да, строить я всетаки с мастерской начать хочу, пусть там и будет одинарный каркас, но по кр. мере технологию отработаю.
czspawn 07-02-2011 15:04

Ну, желаю вам удачи.

В дополнение - история о том, как научный сотрудник под Ростовом-на-Дону построил своими силами каркасный дом за 500 т.р., с полгода назад сильно нашумевшая в интернетах:

click for enlarge 600 X 450 122,6 Kb picture

"Однокомнатная квартира в Ростове-на-Дону стоит полтора-два миллиона рублей. Каким образом может на неё заработать обычный молодой человек, вчерашний студент?

Очевидно же - продать себя в рабство банку, взять ипотеку на тридцать лет и долгие-долгие годы работать на проценты по кредиту:

Двадцатичетырёхлетний научный сотрудник aldabulsk решил идти другим путём. Построить себе дом.

Забегая вперёд, скажу, что дом сейчас успешно построен. Строительство заняло три месяца и обошлось примерно в пятьсот тысяч рублей. При этом - обращаю особое внимание - всё строительство велось по вечерам и выходным. Анатолий не пропустил на основной работе ни одного рабочего дня: ни отпуска, ни хотя бы отгулов взять не удалось.

Площадь дома - 105 квадратных метров. В доме, несмотря на начавшиеся заморозки, уже тепло. Прямо сейчас Анатолий в нём живёт."

http://fritzmorgen.livejournal.com/344419.html

Starky 07-02-2011 15:18

Я уж нагуглил ;-) Я сарай примерно так же строил, сначала поднял толстенные столбы по углам, потом уже на них опирал второй этаж и стены.
Но, так сохранить геометрию сложно, надо строить "платформу", т.е. сперва возводится основание, собираются стены в лежачем состоянии, потом они поднимаются...
занятой 09-02-2011 14:53

почему то думаю, что зависимость величины теплопотерь от толщины утеплителя - нелинейна, грубо говоря, сделай стену полтора метра к примеру из эковаты, разве в 10 раз теплопотери уменьшатся? мне кажется и вовсе остановятся.

кстати, Старки, а если сделать стены с переменной толщиной? снизу - 140 мм эковаты, а к крыше - 200-300?

Starky 09-02-2011 15:18

Не думаю, что стоит еще более усложнять дом. Тем более там практически мансардный этаж. Конечно, теплый воздух стремится к верху, но поскольку я планирую часть воздуха сверху мансарды забирать и подмешивать к вентиляции, что бы уменьшить градиент температуры - особого смысла нету. Больше интересно, как запихать в мансарду побольше утеплителя в наклонные плоскости. ;-)
занятой 09-02-2011 16:10

фермы такие же как и в стенах делаешь и все, сложного то ничего нет, так, как обычно, нюансы всякие да про здравый смысл не забывать
Starky 09-02-2011 16:25

только один момент - в верхнем перекрытии толщина утеплителя должна быть больше, чем в стенах.. В выходные помучаю конструктора с конструкциями фундамента-перекрытий... для меня еще есть пара вопросов.
И еще вопрос - конструкция ставень.. чем открывать - электрикой или может пневмо-привод должен быть? Еще мне кажется, что снаружи ставни должно быть еще одно стекло - банально, что бы в нишу со ставней ничего не попадало.
Андрес 09-02-2011 16:40

Интересно, как будет выглядеть еще одно стекло. Или опять придется городить раму?
Как конструктора отмучаешь - поделись, как сделать толщины утеплителя в наклонных плоскостях и в чердачном перекрытии
Starky 09-02-2011 16:52

По поводу стекол - финны делают подобным образом. Стеклопакет + на некотором расстоянии еще стекло.
А по крыше.. надо делать фермы...
Андрес 09-02-2011 22:17

Фермы, фермы... Может, какое-нибудь перекрестное утепление - перекрестный каркас (хотя это свойственно плитным материалам)?
Андрес 09-02-2011 22:24

И это... Финнам-то нафига еще стекло перед стеклопакетом?
Starky 09-02-2011 22:42

Перекрестный каркас на первой страничке предлагал билдер. Перекрестный каркас хорош для стены 20 см, но на мой взгляд стойки ларсена лучше (расход дерева имхо сравним, а то и меньше. Горизонтальные бруски не несут никакой функции, кроме "держания" плит...

PS. Финны многие так-то за полярным кругом живут, вроде бы

builder 09-02-2011 22:47

quote:
Originally posted by Starky:
Перекрестный каркас на первой страничке предлагал билдер. )

Не,не, я не перекрестный предлагал,хотя он тоже ничего Там ссылка на каркас с разнесенными стойками.
click for enlarge 540 X 458  55,7 Kb picture
339 x 140

Starky 09-02-2011 23:27

Да, с разнесенными стойками, лучше чем перекрестный.. для стены 15 и 20 см само то. А дальше уже ларсен.
czspawn 10-02-2011 11:51

Старки, а вот вы не делали ради интереса расчетов, насколько может уменьшиться потеря тепла в зимний период, если стены дома будут темного цвета?
Starky 10-02-2011 11:55

Не будут влиять темные стены на потери тепла (мы ведь о наружных, да?). Там же ветрозазор между внешней плитой цсп и утеплителем у меня. Более того, в дневное время суток темный цвет стены наоборот в + будет играть..
Другое дело, что летом он может играть и на минус - перегрев для дома тоже не есть хорошо. Хотя, если в летний период коллектор будет просто вентилируемой стеной - ничего страшного не должно быть, я только изза теплового расширения ЦСП волнуюсь
Starky 10-02-2011 12:01

http://www.forumhouse.ru/forum161/thread55770.html
Люди предлагают жалюзи вешать снаружи дома )
czspawn 10-02-2011 18:48

Ставни тот же эффект дадут. Об этом же пишет izba в своих статьях (если интересно, могу ссылку кинуть, но он очень не любит каркасники): утепленные ставни на окнах способны снизить теплопотери через них в два с лишним раза. Плюс, защита. Мне идея со ставнями нравится очень. Не могу только пока решить два повроса:
1. Как сделать конструкию ставней сходной с жалюзи, чтобы можно было их использовать и летом от солнца.
2. Как сделать удобное закрывание/открывание ставень изнутри дома. Раньше ведь их закрывали так: один снаружи закрывает, просовывает штырь в просверленное в стене отверстие. А другой наворачивает на резьбу на конце этого штыря гайку и тем самым фиксирует штырь. Гемор.
Starky 10-02-2011 19:08

Там речь о жалюзи на стенах, что бы не допустить их перегрева.
1) двойные сдвижные ставни, ставни сдвигающиеся в разные стороны, сменная панель на жалюзи.
2) Электрика, пневматика, механически - малотеплопроводный стержень через стену и тросовый привод снаружи (но придется хорошо делать пароизоляцию, что бы не сосало воздух через отверстие привода).
czspawn 11-02-2011 12:05

Я все-таки хочу поискать готовые решения, прежде чем становиться кулибиным. Ну или хотя бы перенять чьё-то самодельное устройство ставней. Но на рынке очень мало предложений по ставням. Либо решетки ставят, что смертельно опасно в случае пожара, либо вовсе ничего и надеются на авось (на сигнализацию в загородном доме надеяться глупо).
Starky 11-02-2011 12:24

Захотят украсть - украдут.. никакие ставни-решетки не спасут. А по ставням вообще не видел предложений (если роль-ставни не считать).
czspawn 11-02-2011 09:52

Ставни - это защита от хулиганящей школоты, шарящих по домам нариков и выгорания на солнце штор.

Вот хорошие стальные ставни: http://www.stavnistavim.ru/construction.htm . Но и цена - 6800 р./кв.м. И это еще без монтажа и всякой доп. фурнитуры.
Я всё больше склоняюсь к рольставням. Если правильно выбрать цвет (или самому их как-то украсить), то смотрятся они весьма хорошо. А если выбрать модель с наполнителем ламелей из пенополиуретана, то и теплоизоляция будет хорошая. Я думаю, теплопотери через окна уменьшатся на 20-40%. По стоимости - где-то от 2000 р./кв.м. + за установку. Приемлемо. Ну и конечно, плюс в том, что уже существуют решения по беспроблемному (в т.ч. дистанционному) открыванию/закрыванию без необходимости оставлять сквозные дыры в стенах.

Кстати, по ходу изучения вопроса выяснил, что есть и рольворота - самый недорогой вариант среди современных конструкций гаражных ворот.

iam 11-02-2011 11:32

ставни в стенах зимой превратятся в геморой, как и пневмопривод, т.к. конденсат. в идеале привод в доме - ручной+электрика. сами ставни снаружи по типу подъемных ворот. они продаются и являются неплохой защитой от шпаны.
от кражи в деревни низащетит ничего, кроме сторожа с пулеметом и собакой.

Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.

Свои мнения/предложения:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.
2 как альтернативный газу, вариант отопления - супер печка струппова. - труба на 10 метров зарытая в землю. грузим ее углем раз в месяц в период холодов и имеем надежную систему отопления.
Расходы по суперструпову:
1 лидер на 500, глубиной 10 метров - 10.000 руб
2 труба б/у Д500*10 метров - 10.000 руб
3 работы - ??? х.з. возьмем 10.000 руб
4 верхняя обвязка печки - как стандартный струпов - примерно 40 тыров.
Итого, печка без коммуникаций = 70 тыров.

Плюсы - надежно, автономно, не требует электричетва, загрузка на месяц,
Минусы - надеюсь услышать от вас.

занятой 11-02-2011 15:47

да ладно, зачем суперстропуву? на несколько дней чтобы хватало и ладно, пусть обьемом как две бочки будет по высоте.

а 10 метров - мне кажется лишнее

czspawn 11-02-2011 17:49

quote:
Originally posted by iam:
1 рекуператор это не для экономии, а скорее для лучшей и качественной вентиляции.

Есть мнение, которое я разделяю, что вместе с небольшой экономией тепла централизованная ПРИТОЧНАЯ вентиляция одарит вас тяжелым гемороем. Проблема основная в том, что если ее не чистить постоянно-регулярно, в ней замечательно поселятся грибки, плесень и проч., и все жильцы будут этим дышать. Есть реальные шансы в сжатые сроки додышаться до астмы.

http://www.izba.su/index/airexchange/
Читать со слов "рекуперации подвергается только чистый"

Насчет печей Стропува (я вообще-то считал, что это торговая марка, а не тип печи - или как?) согласен с занятым - мне бы лично хватило и перерыва между топками минимум в 1 сутки. Это во время самых сильных морозов. Правда, такие печи (литовские) стоят от 95 тыр. и выше, а брать кустарно сделанную не хочется. Уж больно важная это штука в доме без газового отопления.

К тому же учтите, что такая печь длительного горения будет эксплуатироваться в разы более интенсивно, чем обычный ТТ-котел - чуть ли не круглосуточно, 24/7, - поэтому требования к её ресурсу должны быть самыми высокими!

czspawn 11-02-2011 19:11

Итак, по поводу стропуво-образных котлов нашел аналог с более низкими ценами: http://tverdotop.ru/kotly-dlitelnogo-goreniya-bktt

И форум, который надо долго и вдумчиво курить...
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread46046.html
http://www.forumhouse.ru/forum132/thread55532.html

занятой 11-02-2011 19:22

курено уже сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.
Starky 11-02-2011 23:32

1) Ветряк, если генератор дешевый и сам конструктив дешевый - может быть и тема, но это если все очень дешевое и дает достаточно энергии хотя бы для подогрева воды. Коллектор тема, но только при БОЛЬШОЙ площади и малой удельной цене. Если коллектор будет стоить 500 рублей за квадрат, то при отсутствии газа - пойдет.. Если же 5000 - накой он нужен
2) Пассивный дом лишь "лейбл" обозначающий малое энергопотребление.. Ну назови его зеро-енерджи
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию.. Даже если скостишь на треть эту цифру - будет неплохо. Конечно 3хкратный воздухообмен в час при 3-4х жителях - бред, но вентиляция все равно нужна. Кстати, если не нравятся длинные воздуховоды, можно использовать реверсивные рекуператоры переодического действия (давал где-то ссылку, не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же), вот только согласовать распределенную систему будет очень сложно..
А плесень в доме появится при большой влажности, которая может образоваться как раз при отсутствии вентиляции... это мы проходили уже.

Кстати, видел печки длительного горения из бочек ;-) Проблема с такими печами - фиг автоматизируешь.. Булерьян у меня сам по себе живет часто, раскочегарился, дома +30, а убавить дальше уже никак. Электричество в плане же автоматизации самое удобное.. другое дело что и одно из самых дорогих способов отопления.

занятой 11-02-2011 23:46

кстати, автоматизация на таких бочках - вроде как раз таки несложная, "железная" можно сказать
czspawn 11-02-2011 23:50

quote:
Originally posted by Starky:
3) Рекуператор это именно для экономии на вентиляции, т.к. 75% тепла в утепленном доме уходит через вентиляцию..

А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете? Надеюсь, не троекратный объем всех жилых помещений за час? Просто что-то много у вас получается, у меня меньше в несколько раз.

builder 11-02-2011 23:55

quote:
Originally posted by iam:

Читал тему и сложилось следующие мнения:
1 Ветряки, коллекторы и прочая халява настолько дорога, что никогда в жизни себя не окупит.
2 Газ рулед, каркасники рулят.
3 Ненравится термин "пассивный дом" - это скорее для меньшинств в европе, чем для наших суровых челябинских будней.

Тему не читал, но выводы сделал такие же

builder 11-02-2011 23:58

quote:
А какие нормы обновления воздуха вы используете при расчете?

Просто Илья привык что у него в доме воздух быстро заменяется, если будет меньше ему уже будет душно
ГеоТерма 12-02-2011 12:03

Дешевый генератор для ветряка на 300 Вт от производителя (ЭРГА, г. Калуга) с моментом страгивания менее 0,1 стоит (-ил) 25000 рублей
ГеоТерма 12-02-2011 12:09

китайские стоят на 300 вт 16тыр.
на 3 квт 97 тыр (моменты страгивания у них приличные более 2,5м/с, генерация с 3,5 м/с начинается) для нашего региона мало подходят ветряки.
Я видел самодельный ветряк в Нылге вертикального осполнения, на остановке у магазина, когда на уву поварачиваешь его сразу видно.
Лопасти из копота автомобиля (может мне показалось, очень было похоже.)
Starky 12-02-2011 12:14

Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-) Мне кажется вентиляция вообще должна автоматически учитывать количество народа в доме и соответственно регулировать подачу воздуха по зонам. В любом случае изначально рекуператор я ставить не собираюсь, стоит то он ого.. построиться надо сперва ;-)
ГеоТерма 12-02-2011 12:31

Подскажите а вакуумные стеклопакеты у нас кто нибудь делает?
czspawn 12-02-2011 06:43

quote:
Originally posted by Starky:
Цифра 75% взята откуда-то с инета.. реально конечно можно попробовать посчитать. ;-)

С инета в таком вопросе - всё равно, что с потолка
Википедия: Взрослый человек (при дыхательном объёме 0,5 литра и частоте 14 дыхательных движений в минуту) пропускает через лёгкие 7 литров воздуха в минуту.
Это 0.42 куб.м./час. Конечно, надо учесть перемешивание, сгорание в газовой плите, нахождение части воздуха в мертвом объеме под потолком... В общем, я при расчетах закладываю обновление в 6 куб.м./час на человека (в т.ч. и ребенка - он меньше, зато дышит чаще).

Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.

Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.

РОБОТЯГО 12-02-2011 09:56

вот тоже любопытный ресурс http://www.ekoferms.com/words.php?word=8
Starky 12-02-2011 10:35

Жильцов и приборы не учитываю, всетаки они не постоянно в доме и надо рассчитывать "по максимуму". Кроме того еще много доп. факторов - ветер (может "выдувать" тепло из конструкций), наличие солнца за окошком, открытые-закрытые ставни, температура на улице.
занятой 12-02-2011 10:52

quote:
Originally posted by czspawn:

частоте 14 дыхательных движений в минуту



если вести здоровый образ жизни, что подразумевает и питаться как должно, то это число раза в два уменьшается, сам испытывал
занятой 12-02-2011 10:56

quote:
Originally posted by Starky:

не помню где - воздух там выходит через металлическую стружку, а потом всасывается обратно через нее же



в нормальном рекуператоре делают байпас, чтобы время от времени менять потоки местами, датчики давления - чтобы на автомате это было
Starky 12-02-2011 11:17

Можно рекуператор "с колесом" использовать - он менее подвержен замерзанию. Но выше, я имел в виду рекуператор который просто в стену вставляется, без дополнительных воздуховодов.
builder 12-02-2011 11:56

quote:
Теперь считаем, сколько уйдет на его нагрев. Расчетами не буду утомлять, там получается около 0.31 Вт/(куб.м*градус). Скажем, для 4 людей получается ок. 300 Вт нагрева с -20 до +20. В моем проекте это составляет менее 10% общих энергозатрат.

Кстати, Старки, вы в теплотехнических расчетах учитываете, что жилом доме есть еще косвенные источники нагрева? Это:
1. Любые электроприборы. Электрическая энергия в конечном счете превращается в них в тепловую. При том потреблении, что у нас в семье, получается в среднем 152 Вт/чел тепла.
2. Газова плита. Около 208 Вт в среднем на небольшую семью.
3. Сами жильцы тоже выделяют тепло. Примерно 50-80 Вт/час каждый.
Итак, по сумме набирается 1.1 кВт - существенная прибавка для энергоэффективного дома.



Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.
czspawn 12-02-2011 21:56

quote:
Originally posted by builder:
Все это очень похоже на правду. Иначе почему у меня при ноле на улице дома держится 18-20С без привлечения печки.

Ну вот, лучшая проверка - практикой
Что б уж совсем все факторы учесть, надо еще как-то посчитать тепло от солнечного света через окна (днем; ночью, предполагается, что они будут закрыты ставнями). Но это уже сложнее считать: будет зависеть от месяца, широты местности, ориентации окон, степени их светопрозрачности...
В проекте устроил максимальную площадь окон на южной стороне дома - чтобы ловить энергию солнца в межсезонье и при антициклонах зимой. А летом закрывать их ставнями на 3/4 (вот, кстати, что легко сделать при помощи рольставней).

По наблюдениям за салоном своей машины (у меня стекла все нетонированные): уже в январе-феврале в солнечную погоду солнце разогревает его так, что я ставлю печку на минимум, и все равно тепло. Т.е. вывод такой: даже зимой у нас солнце греет так, что его поступление ПЕРЕКРЫВАЕТ потери через ОДИНАРНОЕ стекло при перепаде температур от +15 до -25! Т.е. мощность солнечного потока изрядная! Даже не проводя расчетов, я делаю из этого однозначный вывод: остекление с южной стороны БУДЕТ помогать отапливать дом даже зимой.

czspawn 12-02-2011 21:59

Кстати, builder, из чего у вас стены и какой толщины?
Starky 12-02-2011 22:39

czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой.. + выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".
builder 12-02-2011 22:55

quote:
из чего у вас стены и какой толщины?

каркас с минватой 15см
czspawn 13-02-2011 10:45

quote:
Originally posted by Starky:
czspawn, днем то может и будет подогревать дом, да вот ночью без ставен будет ой-ой-ой.. + выше я уже писал среднестатестически в январе у нас лишь пять солнечных дней в январе, а между ними большие окна будут играть "в минус".

Вопрос ставен лично для меня уже решен: рольставни с заполнением из утеплителя. Что касается мощности солнечного потока через окна в дни облачные - тут надо считать. Но по ощущениям, все равно дебет больше кредита. Особенно в межсезонье.
Starky 13-02-2011 11:51

Рольставни это чисто антивандальная штука - смысл в заполнении из утеплителя, если тепло будет утекать более "коротким" путем через металлическую оболочку? Для теплоизоляции там не должно быть мостиков холода - так же как в стене.
czspawn 13-02-2011 22:17

Ну если очень захочется, можно плотно обклеить их с внутренней стороны ППЭ или фольгированным изолоном, например. Но, думаю, польза ставней не столько в меньшей теплопроводности, чем у стеклопакета, сколько в создании экрана, который непрозрачен для ИК-излучения из дома. А еще лучше - отражает его обратно в дом.
Starky 14-02-2011 07:42

Если б так было, то стены можно было делать гораздо тоньше, но блестящими
czspawn 14-02-2011 08:19

У окон одно принципиальное отличие от стен: они прозрачные. Из-за иного назначения и утепление иное. Были бы стены были проницаемы для ИК-лучей, пришлось бы и их чем-то блестящим покрывать. Ну а вообще, читая про русское жилище, встретил описание конструкции внтуренних ставней, "втулок":
quote:
Втулка - щит размером, совпадающим с окном. Обивался войлоком и сукном. Щиты просто втулялись, или навешивались на петли и закрывались.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_национальное_жилище

Конструкция 100% правильная с т.з. энергосбережения, и очень простая. Вделать рядом с окном петли, вешать на них втулки на отопительный сезон, а после его завершения снимать их - и все дела. Фанерный каркас, заполненный 10 см пеноплэксом - и будет у окон R0 не 0.65 (я такой показатель закладываю в расчетах), а все 3.50, как у стен по СНиПу. Сейчас прикинул, таким образом можно сократить общие теплопотери процентов на 10.

Одна проблема: плотное затыкание оконных проемов может создать проблемы с приточной вентиляцией: я планировал сделать ее через клапаны в оконном профиле. Хотя... Сплю ведь в комнате с пластиковыми окнами без всяких клапанов - и все хорошо. Перед сном проветрил - приятно заснул. А во время сна потребности в кислороде минимальные. К тому же конструкция втулок явно герметичной не будет.

iam 14-02-2011 09:08

печка на 1 день, при условии, что стоит ветряк за 200 тыров и коллектор солнечный за 200 тыров? тогда вам лучше ставить газ и не парится - это дешевле.

quote:
Originally posted by занятой:
курено уже сложного ничего нет. а как вариант с воздушным отоплением у устройством печи где нибудь на улице у дома очень интересен.

фишка в том, что печка под землей, наружу торчит тока топка и прочая требуха струппова.

рекуператор безусловно экономит тепло, уменьшая его потери, но и позволяет лучше вентилировать. как рассадник бактерий - это конечно серьезный вопрос, но думаю решаем путем профилактики и антибактериальных материалов.

Надейка 14-02-2011 12:06

давеча нашла пару тутошних тем про каркасники. Может кому-то пригодится https://izhevsk.ru/forummessage/57/732370-3.html https://izhevsk.ru/forummessage/57/129729.html
czspawn 14-02-2011 21:42

Сейчас активно курю вот этот форум: http://www.forumhouse.ru/forum160/thread89689-2.html . Тонны информации. Просто тонны! У меня такое чувство, за ближайший год-два мне предстоит стать и инженером, и архитектором, и даже м.б. 3д-дизайнром. Проектирование хорошего дома напоминает переход через Альпы. Но летом
Starky 15-02-2011 12:24

czspawn, фактически это та же идея со ставнями, что я писал.. просто конструкция другая. ;-) А вентиляция должна быть отдельной, всетаки.

На форумхаусе много подфорумов - отличный источник информации. Хотя, не стоит принимать совсем все на веру - всетаки людям свойственно ошибаться.

czspawn 15-02-2011 08:22

Да, там примерно 70% предлагаемых проектов, решений и вариантов - чисто утопические или в принципе неработоспособные. Все-таки сильная сторона нашего народа - изобретательность. А не расчетливость
Starky 15-02-2011 11:24

Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно. И это с высоким цоколем, бетонными плитами перекрытия первого этажа и пяти сантиметровыми стяжками. Правда тридцатисантиметровую стену и плиты враз опирать не удобно, придется сделать двадцать сантиметров.
builder 15-02-2011 14:34

quote:
Кстати, мне посчитали фундамент, вышло что 15 см более чем достаточно.

5.3. Глубина заложения и размеры фундаментов

5.3.1 Глубину заложения и размеры фундаментов на естественном основании следует принимать в соответствии с требованиями СНиП 2.02.01.

Таблица 5-1

-----------------------------------------------------------------------
| Количество | Минимальная ширина ленточного | Минимальная площадь |
| перекрытий | фундамента, мм | подошвы фундамента под |
| (этажей) | -------------------------------- | колонны при шаге 3 м, |
| | под наружные | под внутренние | м2 |
| | стены | стены | |
| -------------- | --------------- | ---------------- | ----------------------- |
| 1 | 250 | 200 | 0,4 |
| 2 | 350 | 350 | 0,75 |

builder 15-02-2011 14:39

Просто процитировал СП31-105-2002
Starky 15-02-2011 15:34

http://www.passiv-rus.ru/?page=54 - еще ссылочка интересная.
MG1 16-02-2011 08:14

Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго. Отсюда и ответы-советы порой вызывают улыбку.
Андрес 16-02-2011 08:26

Если я правильно понял, то Starky - строит дом для себя уже в этом году, czspawn - вроде тоже собирается (?), builder - уже построил (?). Я, как и Starky, нынче тоже планирую строиться. Кого еще не увидел из тех, кто "дом для себя и надолго"?
То, что пока далековато от конкретики - это да. Хотя имело бы смысл уже постепенно придать сходимость процессу и придти к более-менее согласованным техническим решениям: все равно всем нужны стены, всем нужна крыша, и всем (в этой теме) нужны примерно одни показатели теплосопротивления и захвата солнечной энергии.

czspawn 16-02-2011 09:22

quote:
Originally posted by MG1:
Не хочу ни кого обидеть, но мне кажется, что все залезли в дебри.
Старки, на нашем форуме редко появляются люди, которые строили дом для себя и надолго.


Вообще-то, дом у меня уже есть. Причем по капитальности он лучше многих домов в деревнях и частном секторе Ижевска: полубрус 30 см, который мы заготавливали зимой сами, обшивка сайдингом, 45 кв.м. с мансардой. Жаль, был мал (13 лет), когда его строили, а то мог бы поставить себе "галочку" в графе "построил дом" Так что да, я строиться еще только планирую. А это очень важный этап.

К сожалению, во многих вопросах напрямую опереться на опыт тех, кто уже строил, не получится. Типичный коттедж, построенный лет 10 назад - это ничем не утепленный холодильник со стенами в 2 красных (буээ...) кирпича, 2-3 этажа и площадью 200-300 кв.м., отапливаемый газом, который в прошлом был неестественно дёшев. У такого типа домов нет будущего.

ЗЫ. Задумался я о постройке капитального дома после того, как два года назад уже полностью самостоятельно строил баню. Причем все работы (кроме покупки, доставки материалов и уборки территории) выполняла бригада (но не фирма). После завершения стройки я понял, что построил пусть маленький, 3 на 5, но настоящий бревенчатый одноэтажный дом: с системой отопления, водопровода, канализации, электропроводкой, окнами и дверями, утепленным чердаком. А затем я посчитал, что 1 кв.м. площади этого дома обощелся в 11.8 тыс.р. Я взял газету, снова посчитал, и увидел, что кв.м. ижевской однушки продают по 40 тыс.р. И вот тут я впервые крепко задумался...

Starky 16-02-2011 14:35

Ну, кирпичный дом можно утеплить, построив снаружи каркасник Только проще сразу его построить, а не тратить в два раза больше денег. Согласованных технических решений не получится.. У кого-то есть газ, крыши совершенно разных видов бывают.. А идею недорогого встроенного коллектора я предложил, даже думаю будет работать.. ЦСП в нем можно заменить на металл - тоже будет работать, имхо.
Андрес 16-02-2011 22:25

Ну, строить кирпичный дом внутри каркасника или нет - это дело вкуса
Вне зависимости от того, есть газ или нет (а у меня его пока нет), желания меньше потреблять (а, следовательно, и от кого-то зависеть) не убывает.
Крыша, конечно, разных видов бывает, но все равно, размещать в ее толще 400 мм утеплителя при типовой конструкции стропил из доски 50х200 - тоже не тривиальная задача.
Коллектор-то будет работать, согласен. Но пока я все еще упираюсь в вентиляцию утеплителя под ним.
Короче, надо еще думать
Starky 16-02-2011 23:05

С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.
По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.
korrresh 17-02-2011 17:23

вот почему старке не любит русских названий, куда не читай одни ларсены
Starky 17-02-2011 17:26

Миш, для тебя могу обозвать двойными стойками или еще как, правда можно запутаться с перекрестным каркасом, на который кидал ссылку Билдер
builder 17-02-2011 19:09

Я сцылку не на перекрестный давал, а на с разнесенными стойками. А перекрестный это когда снаружи по каркасу нашивают бруски попендикулярно каркасу
Ну что совсем запутались?
Starky 17-02-2011 19:54

Ага, тэрмины не моя сильная сторона
Андрес 17-02-2011 21:37

Поправьте, если не прав:
1. Стойки им. тов. Ларсена - две доски, скрепленные через какие-то промежутки какими-то квадратиками из фанеры;
click for enlarge 440 X 702 56,2 Kb picture
2. Перекрестный каркас - когда бруски/доски одного "слоя" каркаса прибиваются перпендикулярно брускам/доскам предыдущего "слоя" каркаса;
click for enlarge 476 X 610 66,6 Kb picture
3. Каркас с разнесенными стойками - бруски/доски одного "слоя" каркаса идут параллельно брускам/доскам другого "слоя" каркаса, но со смещением.
click for enlarge 600 X 562 46,6 Kb picture
Технологические детали (укосины и т.п.) условно не показаны. Скажете, где нарисовать - нарисую
Андрес 17-02-2011 21:44

quote:
Originally posted by Starky:
С крышей можно использовать балки Ларсена с подшитым снизу 5*5 бруском.. я думаю такая конструкция вполне будет работать.

Да? А на вид выглядит как-то не очень . Надо будет пробную собрать и проверить на изгибающий момент.

quote:
Originally posted by Starky:

По коллектора - зачем утеплитель проветривать? Воздух пойдет между обшивкой и утеплителем - вот и все проветривание.


Проветривание ведь снизит КПД коллектора?
Starky 17-02-2011 22:05

Андрес, так если коллектор воздушный - воздух то все равно "сосется", с наружи или по кругу из дома тянет. Мы просто используем технологический воздушный промежуток, который и так бы был в стене.. Потери будут через окружающие конструкции, но зато площадь можно сделать огромную и за скромные деньги.
По балкам - если у нас есть готовая конструкция крыши, нам лишь надо увеличить ее толщину. Это и делаем добавляя еще один брусок в конструкцию (к нему будет потолок мансарды крепится и лежать эковата.. Снеговая нагрузка и нагрузка от кровельного материала будет лежать на верхнем брусе. Хотя между брусками будут "фанерки", которые перераспределят нагрузки..
builder 17-02-2011 22:14

quote:
Поправьте, если не прав:

праф!
Андрес 17-02-2011 22:23

А-а-а! Ну если он воздушный, то тут, конечно да (хотя ты сам заметил, что влага попадет обратно в дом )
По балкам - если есть готовая конструкция крыши, то понятно: нарастить толщину этими Ларсенбалками. Я же хотел сделать так, чтобы эта балка с нерусским названием работала целиком на изгиб, а не только верхним рядом досок (мечтать не вредно, да? ).
Starky 17-02-2011 22:35

Андрес, если там связи - будет работать как одно целое.. Можно использовать двутавровые балки покупные, конечно - они бывают повыше (смысл собсно тот же). Можно ферму собрать (это уже сложнее).

А что бы дома было не влажно, есть вентиляция

Андрес 18-02-2011 11:46

Покупные двутавровые деревянные балки, во-первых, имеют неинтересный ценник, а во-вторых, сильно зависят от качества исполнения, отсутствие которого на готовом изделии не сразу и заметишь
Про вентиляцию это ты хорошо придумал! Откуда будешь организовывать приток?
Starky 18-02-2011 12:09

На мой взгляд, приток должен быть переключаемым - 1) с улицы (для подогрева воздуха при вентиляции) 2) из дома (что бы поддерживать тепло в доме).
Хотя, вполне можно обойтись одним вариантом.
builder 18-02-2011 12:14

Предлагаю приточку с улицы пропустить через одну или несколько конвекционнх труб в булерьяне.
Starky 18-02-2011 12:22

тоже можно, хотя на самотек такую систему уже не пустишь - придется делать клапана, автоматику какую-то..
Андрес 18-02-2011 12:46

А воздушный коллектор как в твоей системе фигурирует? Или это и есть вариант "2) из дома"?
Starky 18-02-2011 13:22

ох, будет время, надо чертежик накидать