quote:
около 10кВт/ч.. а
ЗЫ. Уменьшать пробовали, получается некузяво.. Я еще забыл упомянуть про теплую мастерскую, которая добавит еще квадратов 50 площади
quote:
Originally posted by Starky:
Можно подумать и о более высоко-температурном ТА на водной основе, но стоит ли заморачиваться?
quote:
Originally posted by Starky:
Очень хотелось бы рекуператор, но цена подобных устройств ужасает
quote:
Originally posted by Starky:
про теплую мастерскую
считаю, что 300 мм эковаты на стены - многовато будет, 200-250 вполне бы хватило мне кажется.
в любом случае, когда соберешься, обращайся! цены мы сейчас сделали невысокие, надо бы на сайте подправить
quote:
Originally posted by занятой:
стоит, так как обьемом можно сделать раза в 4 меньше (вроде такая разница в теплоемкости воды и камня), либо бОльшей теплоемкости.
Так оно, но потенциальные проблемы с герметичностью, необходимость в серьезном утеплении (т.к. температуру можно делать выше).. А каменный у меня так или иначе будет - вопрос только в его использовании и температурном диапазоне применения (что бы пятки то не жгло .
quote:
Originally posted by занятой:
там температуру нужно не больше 18 градусов держать. так что и утеплять ее можно не так серьезно, как основное жилье.считаю, что 300 мм эковаты на стены - многовато будет, 200-250 вполне бы хватило мне кажется.
в любом случае, когда соберешься, обращайся! цены мы сейчас сделали невысокие, надо бы на сайте подправить
В мастерской т-ра будет меньше, конечно. И утепление обычным каркасом 15см. Она будет с северной стороны от дома и будет играть роль дополнительного буфера.
Финны вообще 40см делают и пол метра на потолок.. Хотя у них топливо наверное по космическим ценам. У меня же конкретная цель - отопиться 3-мя киловаттами или вообще альтернативными источниками энергии.
Кстати, по поводу пароизоляции. Хочу сперва запароизолировать изнутри и обшить, а утеплять снаружи (т.к. небольшое повреждение ветрозащиты не так критично, как повреждение пароизоляции).
quote:
Originally posted by занятой:
сам сделай, не так это трудно
Смотря какой Роторный думаю проблематично будет сделать "на коленке".. Самое простое - рекуператор периодического действия (два вентилятора, две трубы и какой-нибудь наполнитель теплоемкий). Там просто периодически вентиляторы надо в реверс пускать. Можно сделать с воздух-гликоль-воздушный (два медных радиатора+помпа от газели).. Пластинчатые уже сложнее, имхо..
Надо как-то еще контролировать обмерзание...
quote:
Originally posted by Starky:
Так оно, но потенциальные проблемы с герметичностью
quote:
Originally posted by Starky:
Пластинчатые уже сложнее, имхо..
quote:
Originally posted by занятой:
а ты сделай "камни" из воды в титьки набери, эта идея отсюда: http://dom.delaysam.ru/ekootoplen/index.html если ты не видал этот ресурс. дельные советы там по устройству теплового аккумулятора, мне очень понравились
Ага, вот только выдержат ли "титьки" вес перекрытия сверху.. и что будет если протекут? Доступа в то пространство не предусмотрено (мне кажется сильно усложнит конструкцию пола по грунту).
А вот всю вертикальню поверхность дома превратить в солнечный коллектор - это интересно. Даже если она будет улавливать только 30% солнечного света, за счет площади мощность будет не маленькой (50кв.м. без учета окон только для южной стороны). Нужно добавить только воздуховоды и слой прозрачного покрытия сверху (бьюсь об заклад такой дом будет выглядеть крайне необычно ))
quote:
Originally posted by занятой:
кстати, пароизоляцию советую тебе сделать только во влажном помещении, при такой толщине - влага так распределится по вате, что не будет проблем с конденсатом. (пример, в срубе - пароизоляция и не нужна вовсе )
Я читал, конечно, что у финнов сейчас модно строить супер-утепленные дома без пароизоляции.. Но как-то сыкотно Особой стоимости к дому не добавит, а вентиляцию так или иначе лучше сделать (хорошо бы вообще адаптивную, что бы если дома никого нет - и не вентилировалось особо)..
quote:
Originally posted by занятой:
как то рыл тему и находил отчет чувака вроде на мастерсити, в архиве уже, как он именно пластинчатый сделал рекуператор в однокомнатную квартиру (во фанат). Все описал, что к чему, какая автоматика там... ничего сложного короче
Я видел подобную тему, но рекуператор все же буду делать уже после постройки дома.
PS. Кстати узнал что, современные ERV делают из бумаги.
quote:
Originally posted by Starky:
Ага, вот только выдержат ли "титьки" вес перекрытия сверху.. и что будет если протекут
quote:
Originally posted by занятой:
а что такое ерв? а на счет пароизоляции - не ссы грю, дома бревенчатые с пароизоляцией не делают, а в эковате, в отличие от дерева (а ведь материал то по сути один) еще и одна пятая - бораты. Лишь бы наружная обшивка имела бОльшую паропроницаемость чем внутренняя. Или хотя бы одинаковую, допустим изнутри и снаружи вагонка
У меня нет точных данных, как влияет влага на теплопроницаемость.. поэтому лучше подстраховаться. К тому же видел супер-утепленные дома с эковатой и пароизоляцией у буржуев.. Так что кто-как строит.
quote:можно просто двойной каркас не сделать с разнесенными стойками?
Стойка Ларсена, это в общем-то просто двойной каркас.
quote:
Originally posted by builder:
можно просто двойной каркас не сделать с разнесенными стойками?
http://karkas.nanosfera.ru/karkaspluss/
Можно, но на мой взгляд стойки Ларсена будут пожесче, при лишь незначительном увеличении теплопотерь из за горизонтальных связей. В общем сьучае разницы особой нет, разве что стойки ларсена можно собирать в кондукторе, что технологичней.
quote:
Originally posted by Starky:
Во первых, утепление у нас уже есть (сама стена), остается покрасить ее в темный цвет, добавить раму со стеклом ограниченную пенопластом (наверное лучше в размер листа ЦСП или близко к тому, что бы меньше утечек было). Добавляем трубы для воды (на летнее время), воздуховоды сверху-снизу.. и все в общем-то.
И вот тут-то у меня и возник вопрос: как сохранить увеличение паропроницаемости изнутри наружу, если сразу за утеплителем добавляем раму со стеклом? (Ну, в моем случае те же яйца, только на крыше).
quote:
Originally posted by Starky:
Зимой 90% времени коллектор работать не будет
Приведенные выше мной коллекторы сейчас монтирует в "пилотном" варианте некая фирма в Сарапуле. Два контура + теплообменник. На этой неделе обещали закончить и показать. Они планируют заниматься этим на коммерческой основе, так что работать зимой они будут более 10% времени. Я звонил, разговаривал с производителем "НПО машиностроения", они испытывали при минус 15, вода закипела за 30 минут.
quote:
Originally posted by Starky:
А что, фирма из Cарапула может "тучи разогнать руками"? ;-)
Раз предлагают приехать, посмотреть на работу коллектора в зимнее время значит достаточно "зимнего" солнечного света для работы этого коллектора.
quote:
Originally posted by занятой:
поэтому коллектор должен быть по сути отдельным элементом, за пределами крыши, а не встроенным
А как быть со стеной (вариант Starky)?
ЗЫ. Для теплоинерции у меня припасен цоколь.. Хотя мне посчитают во что обойдется замена пола по грунту второго уровня на плиты - тогда песчаный ТА можно заменить на жидкостный. Плюсы - гибче, меньше вес, у воды в 4 раза больше теплоемкость, больше диапазон рабочих температур (что тоже увеличивает компактность), минусы - нужна автоматика, может протечь, для отопления нужны теплообменники, зимой под вопросом использование в солнечном коллекторе(а вдруг замерзнет), больше температуры=больше утепление требуется.
Чтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
2. Какова расчетная стоимость возведения 1 кв.м. внешней стены: полная (с наёмной работой) или материальная (без стоимости работы и доставки материалов) ?
Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)
quote:
Originally posted by czspawn:
неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе
говорят, даже в обычном каркаснике разницы по температуре не чуствуется (на ощупь)
Плюс у одноэтажного дома только один: отсутствие лестниц. И связанных с ними нагрузок для пожилых людей, возможных проблем с поднятием крупных неразборных предметов типа ванны и пианино, а также бОльшим затенением участка.
Теперь минусы.
1. Занимает более чем в 1.5 раза бОльшую площадь участка.
2. Нуждается в почти столь же высокой крыше, как и дом с мансардой. Даже на утеплении сэкономить не удастся: вместо скатов крыши придется утеплять потолок первого этажа, а с учётом бОльшей площади дома в плане площадь потолка 1-эт. дома легко может превысить площадь скатов крыши-мансарды дома той же полезной площади. Так что сумма расходов на крышу получается та же, что увеличивает смету строит-ва в расчете на 1 кв.м. жилой площади дома.
3. Самое, на мой взгляд, главное. Есть такой важный проектный показатель. Я его называю "коэффициент тепловой эффективности". Считается он так: суммируем площади всех ограждающих конструкций (пол, потолок, стены, плюс утепленные скаты жилой мансарды) и делим на общую номинальную площадь дома (площадь внутреннего пространства дома, без учета площадей под межкомнатные перегородки, а также помещения типа гаража и холодного погреба). Чем меньше получится число, тем эффективнее сохраняет тепло дом (при одинаковой толщине стен и т.п.). По нормам он должен быть не более 2.50. У моего первого проекта одноэтажного дома этот к-нт вышел 3.00. После того, как переделал его в дом с мансардой, удалось снизить до 2.48. Т.е. без дополнительных затрат денег, просто за счет выбора более рациональной планировки, удалось снизить общие энергопотери дома на 17%.
Автор, можете посчитать КТЭ для вашего проекта?
quote:
Originally posted by занятой:
при таких толщинах утеплителя влияние деревянных конструкций - пренебрежимо мало.
У меня при первой прикидке (согласно 3д модели) получилось, что порядка 2.6% объема стены занимает дерево. А если вспомнить, что там еще и стальные саморезы в большом кол-ве находятся... В общем, от финального значения R0 стен надо вычитать минимум 3%. Это не "пренебрежимо мало".
К тому же я сильно подозреваю, что при такой сложной объемной структуре каркаса заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится без резкого увеличения сроков и стоимости работ. И надо либо как-то учесть это подорожание, либо учесть уменьшение реального R0 по отношению к расчетному из-за возникновения конвективных потоков воздуха в полостях стены.
И, кстати, я правильно понимаю, что вся развитая крыша, вместе с перекрытиями, отделкой, кровлей, мебелью и жильцами опирается на досочки сечением примерно 2 на 10 см?
quote:
Originally posted by czspawn:
заполнить его утеплителем (любым) полностью не получится
quote:
Originally posted by занятой:
вы видели, как эковата заполняет полости?
quote:
Originally posted by czspawn:
"Ощупь" за обоснование не покатит
в варианте Старки - даже если сделать не стойки Ларсена, а доску на 400 (ну гипотетически ) то доска уже сама по себе проходит даже по снипу, уже будет нормативная теплопотеря, то как просчитать теплопотерю в доске? в массиве понятно, а в доске? Думается мне, что с досками не все так просто в этом плане. Ну а тем более - в конструкции Ларсена. Поэтому либо в данной конструкции, либо в конструкции с разнесенными стойками - можно брать в расчет только значение теплопроводности утеплителя. Сделать модель и расчитать теплопроводность стены разных конструкций - если бы я и умел то вряд ли бы стал время на это тратить, так как уверен, что можно пренебречь этими нюансами. Повторюсь, при толщинах 200-300 мм. Вот стандартный каркасник бы просчитать, как холод распределяется в стойке
quote:
Originally posted by czspawn:
Не видел. Но уверен, что, поскольку вата - это все-таки не жидкость, нюансов с её задувом тоже существует масса. Кстати, это подтверждает и ряд разочарованных высказываний от пользователей этой технологии, в т.ч. и на этом форуме.
ну и если не видели, то посмотрите позже выложу куда нибудь очень характерный ролик, да и так можно найти массу видео
Короче, расчет R0 и смету за кв.м. - в студию! Тогда и можно будет сравнить с другими вариантами конструкции стен. Их есть у меня.
quote:
Originally posted by занятой:
а если еще сделать стойки Ларсена ферменной конструкции, то есть не делать прямоугольные соединения а сделать их из узких (сантиметров по 5-7) полосок, расположенных под углом...
quote:
Originally posted by czspawn:
Короче, расчет R
1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 Вт
Т.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч тепла в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Чтобы доп. вложения окупились хотя бы за 10 лет, они должны быть не более (10*2000)/(250*(1-0.16)) = 95 руб. на 1 кв.м. ОК. Что просто невозможно.
Однако продолжаю ждать смету - без нее нормальное сравнение не провести.
По стоимости стены (посчитаю с запасом). ЦСП/Гринборд 12мм -200р/квадрат, доску посчитаем по 6000, эковата 2200/куб, ГВЛ 12,5х2 =300р/квм.
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба=87,5р (поэтому вполне можно использовать сухую доску, она почти не влияет на финальную цену). Эковаты на 0,3*2200=660р.
Итого 660+87.5+200+300=~1250р/кв.м. Можно еще гвозди добавить и поперечины, но там реально не много.
quote:
Originally posted by czspawn:
А зачем так переутеплять стену? СНиП по УР дает 3.4
Давайте сравним. Средняя Т за отопительный сезон в УР составляет -5C. Возьмем дом номин. S = 100 кв.м. и КТЭ = 2.5. Площадь окон составляет 16% от общей площади ограждающих конструкций (ОК). Температура в доме +23С. Итого средние теплопотери через стены при:1. R0 = 3.4. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/[b]3.4) = 1729 Вт
2. R0 = 7.5. P = (23-(-5)) * (100*2.5*(1-0.16)/7.5) = 784 ВтТ.е. экономия 945 Вт тепла или 4990 кВт-ч за сезон. При цене выработки кВт-ч в 40 коп. (газ или не самые дешевые дрова) экономия составит около 2 тыс.руб. Не впечатляет. Особенно с учётом того, что стоимость кв.м. стены увеличивается раза так в 2. Хотя все опять же упирается в смету - хде она? [/B]
Газа нет. S=~240 (приблизительно). Дровами топить несколько геморно. + Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок. У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год. Увеличение цены конструкции в основном идет от цены утеплителя (т.е. 0,15*2200*240=~80тыщ для стен моего дома) - окупиться достаточно быстро.. К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.
quote:
Originally posted by czspawn:
Starky, мы с вами думаем в одном направлении, жму рукуЧтобы включиться в дискуссию, задам автору два вопроса:
1. Каков планируемый (расчетный) коэффициент сопротивления теплопотерям (R0) у внешних стен? Кстати, в расчете должна быть учтена существенная неоднородность стены из-за наличия деревянного каркаса в утеплителе.
Ну а в качестве обмена информацией - вот отличнейшая статья про ветряки (их устройство, расчет и целесообразность) от практика:
http://dom.delaysam.ru/ekoelektro/ekoelektro4.html (читать надо с первой части)
R не меньше 7.5 для эковаты. Неоднородность стены даже если влияет, то R все равно будет отличной (для нашего региона).
Ветряк поставить можно, но если он будет очень дешевым.. Место у меня конечно ветренное, но сомневаюсь что больше 0.5кВт можно собрать.
quote:
Originally posted by Starky:
Дровами топить несколько геморно.
quote:
+ Надо считать теплопотери через окна и пол/потолок.
quote:
У меня выходило, что при использовании электричества выгода может составить 20-30 тыщ в год.
quote:
Originally posted by Starky:
Доски нам потребуется (0,1*0,05+0,05*0,075)/0,6=0,014583куба
-
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О
Вы делали хотя бы расчеты, какую максимальную нагрузку такая "мощная" конструкция способна выдержать?
quote:
Originally posted by Андрес:
Starky, я правильно понял, что каркас Ларсена нужен только для того, чтобы уместить значительный слой эковаты? Т.е. подойдет любая конструкция, способная вместить эти 300 мм эковаты?
Фактически, так. Правда, надо учесть, что внешней обшивке надо тоже на чем-то держаться.
quote:
Originally posted by Starky:
К тому же в толстой стене проще спрятать ставни.
Ставни - для тепловой или механической защиты?
quote:
Originally posted by czspawn:
Т.е., я правильно вас понимаю: весь вес крыши ...
вот всё это будут держать, условно говоря, деревянные столбики сечением примерно 12 на 12 сантиметров? Расставленные (в среднем) через каждый метр?? о_О
Однако продолжим по стоимости. Как думаете, сколько может стоить работа по возведению такого каркаса (вместе с обшивкой)? Если, конечно, вы не планируете делать его своими силами.
quote:
Originally posted by Starky:
Вообще там двойной каркас, так что фактически получается как 17,5см*5см столбики (а связи разгружают основной каркас) - прочности хватит с избытком. Кстати, в оригинальном рисунке я еще делал файрстопы, но для простоты восприятия их убрал.
Ставни в такую стену можно спрятать примерно так:
[/URL]
[URL=https://izhevsk.ru/forums/icons/forum_pictures/002714/2714548.jpg]
Сама ставня не показана, она прячется в нишу, не показан внешний лист обшивки ниши. Во втором рисунке убрана стойка, что бы было виднее.
ЗЫ. Каркас строить буду сам, фундамент и крышу - еще думаю.
PS. Тоже не совсем понятно, но общий смысл - сделать нишу сбоку от оконного проема.
quote:
Originally posted by Starky:
фактически получается как 17,5см*5см столбики
quote:
Originally posted by Starky:
ЗЫ. Каркас строить буду сам.
quote:
Originally posted by Starky:
Сама ставня не показана, она прячется в нишу
За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно
quote:
Originally posted by czspawn:
А сколько каркасных (ну или хотя бы деревянных) домов вы уже построили?
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно
quote:
Originally posted by Андрес:За счет некоторого уменьшения толщины утеплителя (например, 50 из 300 мм)? Ну тогда понятно
Да, для такой стены небольшое уменьшение к-ва утеплителя не критично. К тому же, в ставне будет ~3см ЭППС, так что, когда она закрыта ничего особо и не потеряется.
quote:
Originally posted by Starky:
По снипу, шаг для стоек 15*5 - 60см. У меня стойка 10*5 + стойка 7,5*5 (т.е. эквивалент 17,5*5)
Как вы такой развесовки добьетесь - это мне неведомо. Позвольте еще один личный вопрос: кто вы по образованию?
quote:
Originally posted by Starky:
Ни одного, если не считать двухэтажного сарая с вальмовой крышей, конечно
ЗЫ. А вообще я программист.. Глаза боятся, руки делают - если ничего не делать, ничего и не выйдет. К этому дому я иду довольно давно и давно изучаю возможные варианты.. так что надеюсь все получится.
ЗЫЫ. (А еще я фотограф и животновод ;-)
В дополнение - история о том, как научный сотрудник под Ростовом-на-Дону построил своими силами каркасный дом за 500 т.р., с полгода назад сильно нашумевшая в интернетах:
"Однокомнатная квартира в Ростове-на-Дону стоит полтора-два миллиона рублей. Каким образом может на неё заработать обычный молодой человек, вчерашний студент?
Очевидно же - продать себя в рабство банку, взять ипотеку на тридцать лет и долгие-долгие годы работать на проценты по кредиту:
Двадцатичетырёхлетний научный сотрудник aldabulsk решил идти другим путём. Построить себе дом.
Забегая вперёд, скажу, что дом сейчас успешно построен. Строительство заняло три месяца и обошлось примерно в пятьсот тысяч рублей. При этом - обращаю особое внимание - всё строительство велось по вечерам и выходным. Анатолий не пропустил на основной работе ни одного рабочего дня: ни отпуска, ни хотя бы отгулов взять не удалось.
Площадь дома - 105 квадратных метров. В доме, несмотря на начавшиеся заморозки, уже тепло. Прямо сейчас Анатолий в нём живёт."
кстати, Старки, а если сделать стены с переменной толщиной? снизу - 140 мм эковаты, а к крыше - 200-300?