ячсмит 01-11-2013 16:17
Про него личность мало инфы в инете нашла.
ckr-aleksey 01-11-2013 16:28
quote:
с какой целью укреплять мышцы спины
То есть вы наивно полагаете что двигательную функцию осуществляют исключительно кости(но ведь не так это , вы ГРАМОТНЫЙ специалист и тогда вообще не понятны ваши рекомендации Гос.Бубновского ,и к чему от вас данный вопрос я честно не понял).
Доктор Зайцева 01-11-2013 16:41
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
двигательную функцию осуществляют исключительно кости
вы, щас, сами поняли, что написали!?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
вообще не понятны ваши рекомендации Гос.Бубновского
во-первых, не валите все в одну кучу
во-вторых, речь шла о книге, что если уж читать, то лучше его, из двух зол, так сказать.
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
чему от вас данный вопрос я честно не понял
вы просто на него отвечайте
ckr-aleksey 01-11-2013 16:45
[QUOTE]вы все в одну кучу не валите!!
ckr-aleksey 01-11-2013 17:18
quote:
дак движение или укрепление мышц?
Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам" (через движение к укреплению),дозированное движение восстанавливает потерянный по тем или иным причинам двигательный навык или тонус мышц и как следствие облегчает жизнь даже если проблему нельзя решить в полном объеме.
Доктор Зайцева 01-11-2013 17:45
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам"
вот если бы вы не относились, как синонимам, то и не возникало бы у вас такой реакции на мои реплики.
ЛФК - лечебная физ.культура, означает применение движения (динамических нагрузок) для восстановления функции чего-то. В нашем конкретном случае позвоночника, а процесс движения влияет, на то, что может двигаться по своей сути строения, т.е. суставы (два отростка, капсула, связки). Точка приложения ЛФК суставы, мышцы лишь реализуют этот процесс. Если сустав неподвижен (причина не важна на данном этапе обсуждения) мышцы не смогут дать движения, как бы они усердно не сокращались. Тип/комплекс ЛФК подбирается индивидуально, что бы восстанавливать функцию (а мы помним, что функция это движение в суставах) проблемного отдела и учитывать особенности и возможности этого проблемного отдела.
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в "накачке мышц и не создания мышечного корсета" и "не укрепление мышц", а в восстановлении движения того, что должно двигаться, но не двигалось по каким-либо причинам, правда если причины ограничивающие подвижность устранены.
Многие доктора по ошибке назначают ЛФК, чтоб создать "мышечный корсет", а не для того чтоб вернуть движение, улучшить его и закрепить.
ckr-aleksey 01-11-2013 18:06
quote:
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в "накачке мышц
Вот здесь с вами абсолютно согласен но только в случае неподвижности сустава..Но во всем остальном ЛФК рассматриваете с точки зрения крайней ситуации:
quote:Это достаточно редкий случай в общей практике. Как то вы возможности ЛФК СИЛЬНО ПРЕУМЕНЬШИЛИ НУ во первых ЗАДАЧ У ЛФК МНОЖЕСТВО.Возьмем просто пару тройку протрузий. Болевой синдром, движение присутствует и даже фактически в полном объеме. Человек грузчик и работу сложно ему поменять.Постоянно с нижней точки в наклоне что то поднимает.ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины. И скажите мне за счет каких костей он зарплату получать будет.? Для общего развития .....формы ЛФК (Утренняя гимнастика
Если сустав неподвижен
Лечебная гимнастика
Дозированная ходьба
Производственная гимнастика
Лечебное плавание.
Гидрокинезотерапия.
Механотерапия.
Трудотерапия, обучение бытовым навыкам и ходьбе.
Игры, спортивные игры.
Туризм.
Терренкур. Теперь понятно почему вы к ЛФК в определенном весьма узком срезе относитесь.
ckr-aleksey 01-11-2013 18:17
и если чесно покажите мне где я использовал слово
quote:,я вам писал укрепление .
накачке
quote:
Доктор Зайцева
quote:
дак движение или укрепление мышц?
Вот после перечисленных форм лфк выше и решайте. Укрепление через движение или одно не подразумевает второе (только без крайних случаев, форм и методов лфк не одна сотня)
Доктор Зайцева 01-11-2013 18:23
что-то вы меня все больше стали утомлять...
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Это достаточно редкий случай в общей практике.
да ладно!?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Возьмем просто пару тройку протрузий. Болевой синдром
а чем вызван болевой синдром в данном случае?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
движение присутствует и даже фактически в полном объеме.
как объем оцениваете и о каком движении вы сейчас говорите?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Человек грузчик и работу сложно ему поменять.Постоянно с нижней точки в наклоне что то поднимает.
а что, правила подъема груза или чего либо вам не известно?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины.
и где я такое сказала!?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
И скажите мне за счет каких костей он зарплату получать будет.?
а кости щас причем?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Для общего развития формы ЛФК
Спасибо, а то ведь сама я гуглить не умею..
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Теперь понятно почему вы к ЛФК в определенном весьма узком срезе относитесь.
а мышление у вас очень ограничено..
У вас какое образование?Доктор Зайцева 01-11-2013 18:32
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
я вам писал укрепление .
только для чего, так и не написали
ckr-aleksey 01-11-2013 18:40
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Это достаточно редкий случай в общей практике.
В общем объеме случаев использования лфк(что не так)?
quote:
как объем оцениваете и о каком движении вы сейчас говорите?
при протрузиях естественно о движении позвоночника(могли бы и догадаться)
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
ДАВАЙТЕ как вы говорите обездвижим сустав "атрофируем" мышцы спины.
quote:
и где я такое сказала!?
Это не вы сказали это я вам как вариант предложил вместо неподвижного сустава рассмотреть неподвижную мышцу.
quote:Ну как могли бы в очередной раз сделать вывод что при здоровых суставах но отсутствии сократительной функции мышц сложно назвать человека здоровым.
а кости щас причем?
quote:
Спасибо, а то ведь сама я гуглить не умею..
quote:
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК не в
quote:
"не укрепление мышц"
Видимо туризм и терренкур помогут как широко применяемые формы лфк восстановить двигательную функцию какого нибудь сустава. Если чесно кашу вы заварили написав что укрепление это не к чему.
ckr-aleksey 01-11-2013 18:42
Хотя дискуссия весьма полезная вышла я вам в очередной раз благодарен.
Доктор Зайцева 01-11-2013 18:54
quote:
при протрузиях естественно о движении позвоночника(могли бы и догадаться)
вот дура-то, не догадалась. Только какая связь протрузия-движение...?
и еще из каких суставах состоит позвоночник?
quote:
В общем объеме случаев использования лфк
как вы оцениваете объем движения в суставах позвоночника?
quote:
как вариант предложил вместо неподвижного сустава рассмотреть неподвижную мышцу.
а как вам мысль о том, что мышцы всего лишь приводят в движение то, что должно двигаться. и если сустав полностью обездвижен (анкилоз), например, болезнь Бехтерева, то хоть "заукрепляйтесь" вы свои мышцы, легче человеку не станет
или я не права?ckr-aleksey 01-11-2013 18:59
Для всех присутствующих вы на нас внимания не обращайте это мы так общаемся.Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое, чтоб и то и другое двигалось.И тогда всем будет хорошо.
Доктор Зайцева 01-11-2013 19:05
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое чтоб и то и другое двигалось.
замечательный ответ! 
почитайте, на досуге про функциональные блоки и их последствия, что происходит с позвоночником
ckr-aleksey 01-11-2013 19:18
Ну и хитрован вы .Как от продвинутого человека в этом вопросе слышать про грыжи и протрузии нехочется. А по поводу укрепления, завтра, 19.00 рабочий день закончен пошел домой.
ячсмит 01-11-2013 22:23
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Для всех присутствующих вы на нас внимания не обращайте это мы так общаемся.Но все же суставы ,кости и мышцы надо рассматривать как единое целое, чтоб и то и другое двигалось.И тогда всем будет хорошо.
Где в ижевске научат правильно двигаться? Кто?
ckr-aleksey 02-11-2013 10:17
Приходите пообщаемся 20 лет этим самым занимаюсь.для инфы почитайте тему сколиоз последний отзыв гос. Некрасова после процедур.(автора этой темы в том числе,он там так подробно все изложил я столько здесь никогда не писал ).Она наверное на 2 странице. Колличество объем и продолжительность процедур индивидуальна для каждого человека.
Коломацкий2 02-11-2013 14:05
quote:
Originally posted by Доктор Зайцева:
вот если бы вы не относились, как синонимам, то и не возникало бы у вас такой реакции на мои реплики.
Да, ckr-aleksey, с понятийным аппаратом у Вас напутано.
Я вполне допускаю, что Вы неплохой практик, встречал таких среди инструкторов. Но в вопросах физиологии у Вас заметен дилетантизм.
Прислушайтесь к словам умных людей. Это я про Доктор Зайцеву.
К моим можете не прислушиваться. 
ячсмит 02-11-2013 15:45
Alexey, а вы сначала справки на себя дайте
кто вы и какое, какое у вас образование, и опыт работы, и прайс заодно, можно в PM.ckr-aleksey 05-11-2013 11:13
quote:
Прислушайтесь к словам умных людей. Это я про Доктор Зайцеву.
Всегда прислушиваюсь можете не сомневаться, и даже как то советовался с ней.Но когда человек упорно отрицает укрепление мышц за счет лфк, это весьма странно.Любое систематическое движение укрепляет мышцы.( и не куда от этого не денешься это как раз азы физиологии и биохимии) , или вы тоже буде утверждать что при систематических занятиях мышцы не укрепляются.Тогда и с вами тоже буду данный факт оспаривать.С уважением.
ckr-aleksey 05-11-2013 11:33
quote:
Собственно говоря я к этим двум словам я отношусь как к "синонимам" (через движение к укреплению)
Попробуйте данный факт оспорить . Из одного вытекает однозначно другое.И к чему именно эта фраза вас так заводит. Еще раз повторюсь азы физиологии и биохимии. Готов выслушать лекцию об обратном. Если вы относитесь к слову укрепление лишь с точки зрения "накачать" ну этот исключительно ваши проблемы(даже при незначительной двигательной нагрузке в мышце происходит множество изменений увеличивается плотность капилярной сети,увеличивается количество энергетических субстратов в мышце, увеличивается размер митохондрий ....и.т.д и.т.п и вы прекрасно это знаете и если все это не укрепление). Докажите обратное, всем кого поставили на ноги за счет лфк после переломов или любой другой причине при которой было ограничение подвижности.Еще раз с уважением.
ckr-aleksey 05-11-2013 12:20
Доброго дня Доктор Зайцева. Я с вами спорил не по поводу конкретного случая
quote:.Это я знаю.А по поводу конкретной фразы:
почитайте, на досуге про функциональные блоки и их последствия, что происходит с позвоночником
quote:
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК
quote:
"не укрепление мышц"
Я не согласен с вашей точкой зрения исключительно по данной формулировке.А в отношении всего остального всеми руками и ногами на вашей стороне.Как уже неоднократно говорил и еще раз напишу считаю вас отличным специалистом.Дай бог чтоб хотя бы в каждой поликлинике по одному такому было. Легких и благодарных вам пациентов.
Доктор Зайцева 05-11-2013 19:03
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Я не согласен с вашей точкой зрения исключительно по данной формулировке.
ваше право, переубеждать не собираюсь...
только на один вопрос ответьте, точнее три: с какой целью укреплять мышцы спины/позвоночника? какие мышцы укрепляете? и главное как?
Доктор Зайцева 05-11-2013 19:27
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
и даже как то советовался с ней.
да ладно заливать, НЕ БЫЛО этого НИКОГДА!
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Любое систематическое движение укрепляет мышцы.
т.е. если я 100 раз согну руку в локтевом суставе с пустой ладонью, я получу рабочую гипертрофию бицепса?
Nekrasov 05-11-2013 23:53
quote:
Originally posted by Доктор Зайцева:
я получу рабочую гипертрофию бицепса?
Если бицепс был на нулевом уровне - то какую-нибудь гипертрофию да получите
UPD: 100 раз... да если столько раз без перерыва согнуть руку - это вообще как же накачаться-то можно !!!
ckr-aleksey 06-11-2013 09:27
quote:
и даже как то советовался с ней.
Ой забыли когда у вас старый ник был в ПМ с вами общался старые входящие поднимите !!!!
quote:
я получу рабочую гипертрофию бицепса?
О вам даже человек не имеющий мед. образования ответил ПРАВИЛЬНО, Во первых в зависимости от уровня перед реабилитацией. Во вторых как вы заметили я писал о систематических занятиях а не об одном подходе.При систематических занятиях даже
quote:
с пустой ладонью,
quote:
я получу рабочую гипертрофию бицепса?
Если изначальный уровень был никакой (травма и.т.д., и.т.п) естественно получите (Саркоплазматический вариант гипертрофии ),еще скажите что вы об этом первый раз слышите( что гипертрофия идет двумя путями миофибриллярным и саркоплазматическим).С уважением.
b_andy 06-11-2013 11:19
quote:
или вы тоже буде утверждать что при систематических занятиях мышцы не укрепляются
не в тему конечно
если были операции на брюшной полости, то бесплезно пресс качать? держать все равно не будет?
подолог 06-11-2013 11:21
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Ой забыли когда у вас старый ник был в ПМ с вами общался старые входящие поднимите
еще раз говорю, НЕ БЫЛО такого, как-то однажды вы спрашивали разрешение, можно я к вам обращусь в сложных случаях и все
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
О вам даже человек не имеющий мед. образования ответил ПРАВИЛЬНО
я вам, как человек имеющий мед. образование скажу НЕПРАВИЛЬНО
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Во первых в зависимости от уровня перед реабилитацией. Во вторых как вы заметили я писал о систематических занятиях а не об одном подходе.
хы! в сб у меня проверяли силу на динамометре, так вот на правой руке 10, на левой 13. и ведь всю жизнь я руками пользуюсь (ттт) и правой больше. как так?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Если изначальный уровень был никакой
а вы часто видите "никакой"?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
еще скажите что вы об этом первый раз слышите
конечно, эх... и как я раньше до этого не додумалась...
это ж все меняет!
Р.S. ответы на три вопроса будут? если нет, то тему считаю закрытой..
ckr-aleksey 06-11-2013 16:23
Очередного доброго вам дня.
quote:
как-то однажды вы спрашивали разрешение, можно я к вам обращусь в сложных случаях и все
Вот мое отношение к вам как грамотному специалисту обладающему огромным объемом знаний( и еще не раз обращусь) не смотря на несогласие по некоторым формулировкам.
quote:
я вам, как человек имеющий мед. образование скажу НЕПРАВИЛЬНО
С учетом отношения к данному вопросу гос. Некрасова он ответил в пределах своих знаний все таки адекватно .
quote:
Если бицепс был на нулевом уровне - то какую-нибудь гипертрофию да получите
quote:
а вы часто видите "никакой"?
Нельзя сказать что ежедневно.Но использую формулировку "никакой"я ни имел ввиду полное отсутсвие движений в бицепсе(а большинство народа игнорирующего любые систематические занятия, в следствие чего имеющие весьма низкий уровень двигательной активности и развития мышечной системы.) Вот даже для них при выполнении 100 сгибаний в локтевом суставе по два - три подхода ежедневно,даст положительную динамику в развитии гипертрофии.(на счет этого не спорьте результат подтвержден сотни раз).Приходилось сталкиваться и с полным отсутствием в некоторых мышцах.
quote:
Р.S. ответы на три вопроса будут? если нет, то тему считаю закрытой..
Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.Это вопрос очень ,очень,очень сложный (как правило пытаемся работать с глубокими мышцами спины, по возможности исключая спастику и гипертонус любых мышц участвующих в двигательной функции позвоночника .Лучшее берем у методики оприходованной гос. Бубновским. А так каждый случай рассматриваем индивидуально,как правило там куча сопутствующих проблем(и что хорошо одному другому вообще не рекомендуем).Еще раз с уважением.Благодарю за прекрасную возможность с вами поспорить.Истина всегда где-то рядом и важно ее найти, вы в этом помогаете.
Nekrasov 06-11-2013 16:44
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Приходилось сталкиваться и с полным отсутствием в некоторых мышцах.
когда я 7 лет назад после месяца лечения снял с ноги гипс который закрывал её от лодыжки до бедра я был в шоке - моя нога была в 2 раза тоньше другой и СОВСЕМ не хотела двигаться - какие бы сигналы из мозга я на неё не посылал
так что нулевой уровень - существует!
подолог 06-11-2013 17:26
quote:
Originally posted by Nekrasov:
когда я 7 лет назад после месяца лечения снял с ноги гипс который закрывал её от лодыжки до бедра я был в шоке - моя нога была в 2 раза тоньше другой и СОВСЕМ не хотела двигаться - какие бы сигналы из мозга я на неё не посылал
и Вы наивно полагаете, что дело тут только в атрофированных/гипотрофированных мышцах?
подолог 06-11-2013 17:31
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Очередного доброго вам дня.
и вам не хворать
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.
Ну, мы сейчас об остеохондрозе, но если вам угодно о грыжах могу и о них поговорить, если ТС разрешит и у присутствующих появиться желание.
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Очередного доброго вам дня.
Если вы конкретно по поводу грыжи и упражнений.Это вопрос очень ,очень,очень сложный (как правило пытаемся работать с глубокими мышцами спины, по возможности исключая спастику и гипертонус любых мышц участвующих в двигательной функции позвоночника.
вооот, вы уже договорились до глубоких мышц спины, про гипертонус... может и наведем порядок в ваших понятиях.
Вопрос в силе, он очень простой, но почему-то никак не даете на него ответа: С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ? Все желающие могут высказать свое мнение, т.к. такие рекомендации они слышали не раз.
P.S. подвоха в вопросе нет
ckr-aleksey 06-11-2013 17:41
quote:
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ?
Ну на этот вопрос ответ может содержать и докторскую диссертацию и три строчки.Попробую в три строчки дабы не усугубить сложившуюся проблему.
ckr-aleksey 06-11-2013 18:06
Осмелюсь напомнить вопрос из-за которого сыр-бор.......Но тогда мы с вами не закончили дискуссию по поводу укрепления, мышечного корсета и как раз ,изменения воздействия на проблемные участки за счет определенных движений ,посредством изменения как раз химического состава крови.обещались после Израиля пообщаться (просто мне ваше отношение к укреплению мышечного корсета не совсем понравилось).Хотя Бубновского людям рекомендуете ???? Я ни о проблеме ни о месте локализации даже не заикался. Вопрос ставился в целом.А вы были весьма категоричны. А все пытаетесь меня на частные случаи перевести. Поэтому и вылазит..
quote:Любой частный случай рассматривается только в рамках одного человека соответственно и рекомендации имеют место для него а не для группы сочуствующих. Поэтому честно так и не понял с чем вы не согласны (в рамках поставленного изначально мной вопроса.)
вооот, вы уже договорились до глубоких мышц спины, про гипертонус...
ckr-aleksey 06-11-2013 18:22
Чесно говоря полемику вы начали с медсервисом ..........................quote:
Originally posted by МЕДСЕРВИС:
укрепляйте мышцы спины
это для чего? ( это ваш вопрос ему).
Originally posted by LeFan:
Думаете нет смысла качать спину?
это ж, смотря для чего Вы это собрались делать...
quote: И даже смысл не я спрашивал !!!!А я потом вступил в разговор и высказал свою точку зрения!!! .....Собственно говоря вот мой первый вопрос вам в той теме...Доктор Зайцева , то есть вы не согласны что хороший мышечный корсет позволит выполнить более сложное амплитудное движение, и возьмет на себя часть нагрузки и предохранит от травмирования ?(Заметьте опять вопрос общего характера без локализации и проблематики). На что вы были весьма однозначно категоричны несогласны.ПРОСТО еще раз прошу обратить внимание на отсутствие локализации в моих вопросах и не путать с медсервисом по узкой проблеме!! Еще раз с уважением.
подолог 06-11-2013 18:58
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
На что вы были весьма однозначно категоричны несогласны.
и чем вам не понравился мой ответ?
ckr-aleksey 06-11-2013 19:07
С учетом вышеизложенного что
quote:
На понятном всем языке поясняю, что что суть ЛФК
quote:
"не укрепление мышц"
Я то вопрос задавал вообщем, если вы разобрались.А в некоторых случаях согласитесь лфк преследует как раз именно эту цель.
подолог 06-11-2013 19:09
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
лфк преследует как раз именно эту цель.
ваше ЛФК может и преследует эту цель...
Коломацкий2 06-11-2013 19:14
quote:Чтобы ограничить подвижность суставов?
Originally posted by подолог:
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ?
ckr-aleksey 06-11-2013 19:22
Ну с какой стати увеличение плотности капиллярной сети в бицепсе даст ограничение подвижности суставов ??? Вопрос был общий на спину свалились сегодня.Уважаемый Коломацкий2 спина пока отпадает ,вопрос изначально в общих задачах ЛФК.
подолог 06-11-2013 19:46
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Чтобы ограничить подвижность суставов?
а для чего это надо? как же тогда двигаться?
ckr-aleksey 06-11-2013 19:52
Ну вы вообще палку перегнули .......ваше ЛФК может и преследует эту цель...ЛФК не может быть моим или вашим.Ну хорошо.....раз вы такая упорная ЛФК ПРИ беременности к примеру атония либо мышечная гипотония у детей. ????
Коломацкий2 06-11-2013 19:59
quote:Не знаю.
Originally posted by подолог:
а для чего это надо? как же тогда двигаться?
Просто хотел узнать- мышечный корсет ограничивает подвижность сустава? Выполняет функцию его иммобилизации?
Коломацкий2 06-11-2013 20:04
quote:Ок.
Originally posted by Коломацкий2:
Уважаемый Коломацкий2 спина пока отпадает
подолог 06-11-2013 20:06
quote:
Originally posted by Коломацкий2:
Просто хотел узнать- мышечный корсет ограничивает подвижность сустава? Выполняет функцию его иммобилизации?
Нет. У мышцы всегда существует лишь одна функция, это сокращение и выполнение определенного вида работы. Усиление мышечной силы мышц происходит при рабочей гипертрофии мышцы вследствие тренировочного процесса. Это означает, что мышца сможет выполнить большую работу и не более. Она как сокращалась, так и будет сокращаться в пределах своего анатомического расположения сближая в пространстве точки А и В, начало и конец прикрепления этой мышцы. Она не получит никаких дополнительных функций таких как фиксационная, которая для нее не характерна по природе, как бы мы не старались и не усиливали ее силу. Функцию фиксации в организме выполняют совершенно другие структуры
Nekrasov 06-11-2013 21:22
quote:
Originally posted by подолог:и Вы наивно полагаете, что дело тут только в атрофированных/гипотрофированных мышцах?
ну не только
ещё и в нейро-мышечной связи
но факт ест ьфакт
"нулевой" уровень существует!
подолог 06-11-2013 21:38
quote:
Originally posted by Nekrasov:
ещё и в нейро-мышечной связи
что под этим понимаете?
quote:
Originally posted by Nekrasov:
"нулевой"
и все-таки, что такое "нулевой" в вашем понимании? полная атрофия, или 50%-20%-48%.. от удовлетворительной. поясните
Nekrasov 06-11-2013 21:49
нулевой - это когда мышца не сокращается или не расслабляется
ckr-aleksey 07-11-2013 09:03
quote:
мышечный корсет ограничивает подвижность сустава?
Мышечный корсет обеспечивает работу суставов в необходимой амплитуде и плоскости.Понять не могу почему всегда в крайности.Ну возьмите гимнасток их мышечный корсет на порядок сильнее чем у сидящих и болеющих за них у телевизора.А подвижность суставов у них согласитесь не в пример больше(о каком ограничении подвижности можно говорить в данном случае ?).Нельзя данную тематику рассматривать в узкой плоскости для всех . Ну хорошо пример вам гораздо ближе Ван Дам его мышечная масса больше чем ваша а на поперечный шпагат в прыжке на две табуретки усаживается.Вот выводы и делайте.
подолог 07-11-2013 12:54
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Мышечный корсет
Давайте разберемся
что такое КОРСЕТ? дайте мне определение (можно пользоваться любыми источниками)quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Ну возьмите гимнасток их мышечный корсет
Ван Дам его мышечная масса больше
и что? к чему эти примеры? или вы полагаете, что вытворять гимнастические трюки позволяют только мышцы?
ckr-aleksey 07-11-2013 13:24
quote:
вы полагаете, что вытворять гимнастические трюки позволяют только мышцы?
Естественно нет( как вы любите замечать и где я такое писал ??).Это ответ на вопрос( что бы односторонних интерпретаций не было)
quote:
Originally posted by подолог:
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ?
Чтобы ограничить подвижность суставов?
Что укрепление мышц не всегда приводит к ограничению подвижности суставов. И указал
quote:
Нельзя данную тематику рассматривать в узкой плоскости для всех .
и спросил
quote:.
Понять не могу почему всегда в крайности
подолог 07-11-2013 20:12
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Естественно нет.
я к тому, что примеры приведены не корректно, и тем самым, читающие вас люди, могут сделать неправильные выводы
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
укрепление мышц не всегда приводит к ограничению подвижности суставов.
"не всегда", т.е. когда-то приводит?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Понять не могу почему всегда в крайности.
и где вы эти крайности узрели? Коломацкий спросил, ему было явно интересно, но вы своим пояснением, только запутали людей (ИМХО)
ckr-aleksey 08-11-2013 10:07
Запутывать как раз начали вы ,напрочь отказавшись от укрепления мышц при ЛФК независимо от существующей проблемы.Люди почитав наш спор и начали задавать вопросы (поскольку читают через пост а не всю нашу с вами историю).И вы и я написали что ограничения не происходит.Обратите внимание на пост N 83 его вопрос на вашу цитату
quote:(Эти две строчки явная крайность)
quote:
Originally posted by подолог:
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ УКРЕПЛЯТЬ МЫШЦЫ СПИНЫ?
Чтобы ограничить подвижность суставов?
При этом в своем посте черным по белому написал
quote:
Нельзя данную тематику рассматривать в узкой плоскости для всех .
........Всем увлеченным нашей перепиской с моим уважаемым оппонентом читайте внимательнее и примите к сведению заочно не лечим это мы с ней ищем "золотую середину". Ко всем с уважением.
подолог 08-11-2013 11:16
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Запутывать как раз начали вы
неправда!
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
напрочь отказавшись от укрепления мышц при ЛФК независимо от существующей проблемы.
где такое было? кстати, вопрос об укреплении мышц остается в силе
с какой целью?ckr-aleksey 08-11-2013 11:45
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
напрочь отказавшись от укрепления мышц при ЛФК независимо от существующей проблемы.
quote:
где такое было?
Хм ну пост N 81 и 82 перечитайте.Вы там весьма конкретно написали: что только мое ЛФК на это направлено. А куда извините девать (атонию матки в период беременности,гипотонию мышц,дистрофию миокарда,ЛФК для глаз в конце концов и.т.д , и.т.п.)Вот и укрепляем.
подолог 08-11-2013 11:59
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Хм ну пост N 81 и 82 перечитайте.
перечитала, и совсем непонятно, где я такое сказала
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
напрочь отказавшись от укрепления мышц при ЛФК независимо от существующей проблемы.
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
только мое ЛФК на это направлено.
конечно!
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
А куда извините девать (атонию матки в период беременности,гипотонию мышц,дистрофию миокарда,ЛФК для глаз в конце концов и.т.д , и.т.п.)
примеры, как всегда, не к месту
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Вот и укрепляем.
скажите для чего?
P.S. рекомендую "укрепить" жевательные мышцы
ckr-aleksey 08-11-2013 12:19
quote:
скажите для чего?
P.S. рекомендую "укрепить" жевательные мышцы
Это что ироничное пожелание приятного аппетита или "легкий наезд"? ЛФК направленное на укрепление мышц( при существующей необходимости) направлено: на поддерживание и развитие функций основных систем организма ,а также для предупреждения дальнейшего прогрессирования болезни, ускорения сроков выздоровления и реабилитации ,кроме всего прочего повышает эффективность комплексной терапии больных.
подолог 08-11-2013 12:56
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Это что ироничное пожелание приятного аппетита или "легкий наезд"?
нет, рекомендации врача
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
ЛФК направленное на укрепление мышц( при существующей необходимости)
у вас они (мышцы) слабые или плохо закреплены? ДЛЯ ЧЕГО?
ckr-aleksey 08-11-2013 17:14
У меня с мышцами все нормально. А пациентам у которых по какой то причине они ослаблены и рекомендуют их укрепление( вы это весьма верно заметили).
подолог 08-11-2013 18:33
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
У меня с мышцами все нормально.
а с жевательными?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
А пациентам у которых по какой то причине они ослаблены и рекомендуют их укрепление
а укрепление для вас что? наращение мышечной массы, увеличение мышечной силы? или что-то иное? а пациенты, у которых мышцы не ослаблены их укреплять не надо? а если ослаблены, но это им никак не мешает в повседневной жизни, с ними что делать?
ckr-aleksey 08-11-2013 19:36
quote:
а укрепление для вас что? наращение мышечной массы, увеличение мышечной силы? или что-то иное
Зачем повторятся ? На ваш каверзный вопрос по поводу получения рабочей гипертрофии вам отвечал ,что есть укрепление( кроме как
quote:
наращение мышечной массы
Правильнее все таки наращивание ).Поэтому укрепление в зависимости от проблематики как правило преследует несколько целей либо одну из них( к примеру как уже писал увеличение плотности капиллярной сети).
подолог 08-11-2013 20:03
quote:
ckr-aleksey
В общем и целом вы бред пишите, далее разговор с вами считают бесполезным и неинтересным... тема закрыта.
Urgent 08-11-2013 21:11
quote:
тема закрыта
Ну слава богу. А то она ему про Фому, а он ей про Ерему.
Uroman 08-11-2013 23:33
quote:
Originally posted by подолог:
а укрепление для вас что? наращение мышечной массы, увеличение мышечной силы?
вот тоже давно мучает этот вопрос.
еще как варианты: скорость сокращения? плотность мышечной массы? повышение тонуса? увеличение мощности? увеличение производительности? способность противостоять механическим повреждениям?
у кого мышцы крепче: у тяжелоатлета или стайера?
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
увеличение плотности капиллярной сети
хотелось бы подробностей...
1. увеличивается количество капилляров в единице объема (массы)? за счет чего? клонированием? или "простым делением"?
2. уменьшение объема (массы) при постоянном количестве капилляров?
или есть другие варианты увеличения ПЛОТНОСТИ?
quote:
Originally posted by Urgent:
тема закрыта Ну слава богу.
"я требую продолжения банкета!" (с)
Uroman 09-11-2013 01:04
абсолютно случайно попалось:http://vertebrolog.com/article...echnogo-korseta
доставило несказанное удовольствие...
"Древние лекари с помощью лечебной гимнастики пытались помочь восстановить здоровье пациентов при разных заболеваниях. К примеру, в монастырях пользовалась успехом трудотерапия, особенно при лечении психических заболеваний."
ckr-aleksey 09-11-2013 10:36
Что вам опять не понравилось не знаю ,но ваше однобокое отношение к ЛФК это ваша проблема. Еще раз ,в зависимости от от методов и методик применяемых при выполнении физических упражнений можно добиться разной ответной реакции организма . Задачу которую необходимо достичь посредством ЛФК ставит врач.( это может быть : и увеличение силы мышц, и увеличение объемов ,и увеличение капиллярной плотности в нижних конечностях к примеру ,и увеличение подвижности суставов и.т.д. и.т.п........С ПОМОЩЬЮ ЛФК МОЖНО РЕШИТЬ МНОЖЕСТВО ЗАДАЧ !!!!!!....Для интересующихся вот вырезка одного исследования подтверждающая увеличение числа работающих капилляров ....(До нагрузки число функционирующих капилляров ногтевого ложа в первой и второй группах составило 59,8+10,3 и 59,4+10,4 в 1 мм2 соответственно. После умеренной нагрузки в группе 1 их количество возросло на 9 % (65,2+10,5 в 1 мм2). Различия были статистически достоверны-ми при р<0,05.увеличение числа функционирующих капилляров В группе 2 после интенсивной физической нагрузки прирост числа функционирующих капилляров в ногтевом ложе было менее выражено и составило 3 % (61,3+11,6 в 1 мм2). Различия не были статистически значимыми (рис. 2).
405060708090Группа 1Группа 2Число капилляров в
1
мм2 (
ПК)ПК до нагрузкиПК после нагрузки
Рис. 2. Изменение числа функционирующих капилляров ногтевого ложа после физической нагрузки разной интенсивности
Обсуждение результатов
Многочисленные исследования [5, 8, 11, 12] показали, что механизмами местной регуляции кровотока обладает система органных микрососудов, то есть та система, которая обеспечивает в организме микроциркуляцию крови. При этом сосуды магистрального типа выполняют лишь самую общую задачу в кровообращении - распределение крови в организме между органами, и не обладают способностью регулировать взаимодействие крови и паренхимы органов.
Капилляроскопические исследования в области кожи пальцев стопы и кисти показали, что даже при незначительных физических нагрузках происходит увеличение числа функционирующих капилляров [11], однотипную картину со стороны капилляров кожи наблюдали [7] при утомлении. В работающей конечности количество функционирующих капилляров увеличивается, возрастает диаметр всех их отделов, а ток крови замедляется, в то время как в неработающей конечности после нагрузки происходит уменьшение плотности функционирующих капилляров, просвет капилляров суживается, диаметр венозного отдела приближается к диаметру артериального, скорость кровотока растет [8]. Следует отметить, что авторы не всегда указывают интенсивность нагрузки, под влиянием которой происходили адаптивные изменения системы микроциркуляции. В настоящее время известно, что нагрузка разной мощности неоднотипно влияет на состояние кровотока в капиллярах ногтевого валика. Легкая и кратковременная нагрузка у нетренированных лиц приводит к увеличению плотности функционирующих капилляров, увеличению их диаметра. Тяжелая длительная работа, напротив, вызывает уменьшение плотности функционирующих капилляров, а диаметр их уменьшается [1, 3, 4].
Безусловно, что изучение реактивности систем микроциркуляции в условиях направленной мышечной деятельности требует ясного понимания механизмов и иерархии систем управления всех составляющих звеньев микроциркуляторного русла.
Изменение параметров системы микроциркуляции в ответ на физическую нагрузку
разной интенсивности
123
Ярославский педагогический вестник - 2012 - N 1 - Том III (Естественные науки)
П. В. Михайлов, А. М. Тельнова, И. А. Осетров, Ю. Л. Масленникова, 124 Л. Г. Зайцев, А. А. Муравьёв
Заключение
Таким образом, в результате проведенного исследования было установлено, что физическая нагрузка разной интенсивности вызывает неоднотипные изменения в системе микроциркуляции органов, не принимающих активного участия в работе. После умеренной нагрузки было зарегистрировано увеличение показателя АВС в конъюнктиве и увеличение числа функционирующих капилляров ногтевого ложа.
ckr-aleksey 09-11-2013 10:59
Добрый день уважаемый Urgent
quote:
Вы знаете я с вами полностью согласен .Поскольку в своем споре с моим уважаемым оппонентом неоднократно ему указывал что...о проблеме ни о месте локализации даже не заикался.И не рассматривал какие то частные случаи. Заметьте за последние 4-5 дней я с ней раз 5 согласился по всем вопросам кроме ее фразы : задача ЛФК не укрепление мышц. И только моя ЛФК преследует эту цель.
quote
Осмелюсь напомнить вопрос из-за которого сыр-бор.......Но тогда мы с вами не закончили дискуссию по поводу укрепления, мышечного корсета и как раз ,изменения воздействия на проблемные участки за счет определенных движений ,посредством изменения как раз химического состава крови.обещались после Израиля пообщаться (просто мне ваше отношение к укреплению мышечного корсета не совсем понравилось).Хотя Бубновского людям рекомендуете ???? Я ни о проблеме ни о месте локализации даже не заикался. Вопрос ставился в целом.А вы были весьма категоричны. А все пытаетесь меня на частные случаи перевести. Поэтому и вылазит..[/B]
quote:
[B][/B]
ckr-aleksey 09-11-2013 11:08
Доброе утро уважаемая подолог учитывая наши совершенно разные взгляды на возможности ЛФК дальнейший спор считаю нецелесообразным.Учитывая мое к вам уважительное отношение в очередной раз не буду обращать внимание на ваши не совсем корректные высказывания.Мне просто интересно если ко мне человек с назначением придет укрепление мышц нижних конечностей.Или беременная леди с рекомендацией укрепление мышц тазового дна мне их куда послать ???
ckr-aleksey 09-11-2013 11:24
Добрый день Uroman
quote:
вот тоже давно мучает этот вопрос.
в зависимости от того какую цель из вами перечисленных ставите
quote:
еще как варианты: скорость сокращения? плотность мышечной массы? повышение тонуса? увеличение мощности? увеличение производительности? способность противостоять механическим повреждениям?
Правда в вашей ситуации это почти физкультура так как вы просто перечислили часть физических способностей . И подбираете перечень упражнений и методы тренировки. ...И большое спасибо за замечательный пример там хорошо написано про укрепление...значит оно все таки в противовес мнению моего оппонента имеет место БЫТЬ.
подолог 09-11-2013 12:33
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
мне их куда послать ???
нужно рассматривать каждый отдельный случай
подолог 09-11-2013 12:41
quote:
Originally posted by ckr-aleksey:
Задачу которую необходимо достичь посредством ЛФК ставит врач.( это может быть : и увеличение силы мышц, и увеличение объемов ,и увеличение капиллярной плотности в нижних конечностях к примеру ,и увеличение подвижности суставов и.т.д. и.т.п........С ПОМОЩЬЮ ЛФК МОЖНО РЕШИТЬ МНОЖЕСТВО ЗАДАЧ !!!!!!
quote:
Originally posted by Доктор Зайцева:
ЛФК - лечебная физ.культура, означает применение движения (динамических нагрузок) для восстановления функции чего-то. В нашем конкретном случае позвоночника, а процесс движения влияет, на то, что может двигаться по своей сути строения, т.е. суставы (два отростка, капсула, связки). Точка приложения ЛФК суставы, мышцы лишь реализуют этот процесс. Тип/комплекс ЛФК подбирается индивидуально, что бы восстанавливать функцию (а мы помним, что функция это движение в суставах) проблемного отдела и учитывать особенности и возможности этого проблемного отдела.
разницу улавливаете? не?
Nekrasov 09-11-2013 12:57
1. тема ушла в сторону
2. когда я в ней чуток разберусь - тему открою снова
ckr-aleksey 10-11-2013 11:24
Вот она ИСТИНА !!! Вот замечательная копия поста N
quote:
Originally posted by Доктор Зайцева:
ЛФК - лечебная физ.культура, означает применение движения (динамических нагрузок) для восстановления функции чего-то. В нашем конкретном случае позвоночника, а процесс движения влияет, на то, что может двигаться по своей сути строения, т.е. суставы (два отростка, капсула, связки). Точка приложения ЛФК суставы, мышцы лишь реализуют этот процесс. Тип/комплекс ЛФК подбирается индивидуально, что бы восстанавливать функцию (а мы помним, что функция это движение в суставах) проблемного отдела и учитывать особенности и возможности этого проблемного отдела.