Тут в последний раз на днях после отказа от манту дали направление к фтизиатру в тубик. Кто видел этот шедевр от Онищенко? Я чё-то не нахожу - в саду как-то мельком посмотрел.
цитата:
Кто видел этот шедевр от Онищенко?
давно уже обсуждают.
цитата:
Изначально написано Блонди:
давно уже обсуждают.
Дайте ссылку пожалуйста.
Онищенко вашего ребенка к фтизиатру направил? Поменьше бреда и больше сути.
Онищенко подписал какую-то каляку, которая стала основанием для направления. Вечером ещё посмотрю внимательно, если никто ссылку не даст.
прямо по вашему ребенку каляку подписал?
11. Обследованию на туберкулез подлежат:
лица, при проведении диагностических исследований которых возникают сомнения в правильности установленного диагноза, или лица, которым однозначный диагноз установить не удается.
это не то - ничего там нет про отказ - я в саду про отказ видел
СП 3.1.2.3114-13 "ПРОФИЛАКТИКА ТУБЕРКУЛЕЗА"
V. Организация раннего выявления туберкулеза у детей
5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
это оно и есть.
нет манту - нет диагноза\данных о том что ребенок здоров, соответственно подлежит обследованию в обязательном порядке.
Ждите рано или поздно решения этого вопроса через суд 
А вот то, что вы ищите конкретно:
5.7. Дети, направленные на консультацию в противотуберкулезный диспансер, родители или законные представители которых не представили в течение 1 месяца с момента постановки пробы Манту заключение фтизиатра об отсутствии заболевания туберкулезом, не допускаются в детские организации.
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
Ну начнем с того, что Онищенко тут уже точно ни при чем, поскольку его давно уже разжаловали из главных санитарных врачей. Приведенная выше ссылка указывает на новые санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза", которые начали действовать с конца августа этого года. А сейчас смотрим факты:
1. По новым Правилам:
3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.
3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.
3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю <фтизиатрия> по месту жительства.
5.7. Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
Т.е. с одной стороны, туберкулез может заподозрить любой специалист, он уже должен дать направление к узкому специалисту - фтизиатру - для постановки окончательного диагноза. Но при этом у человека уже должны быть признаки, по которым заболевание было заподозрено, в направлении должна фигурировать причина. На каком основании будут направлять к узкому специалисту здорового ребенка - непонятно. А ребенок считается здоровым, если нет подозрения (признаков) на нездоровье.
С другой стороны, фтизиатр не принимает без р. Манту и рентгена, т.е. прием идет уже только при наличии результатов данных обследований. А вот здесь уже начинаются вопросы, поскольку по смыслу Правил, туберкулин-диагностика (которая является разновидностью противотуберкулезной помощи) становится обязательной для всех детей, включая и тех, которые не имеют подозрений на туберкулез и чьи родители не дали своего согласия на медицинское вмешательство.
Правила ставят право на допуск в детскую организацию в зависимость от медицинского вмешательства (либо от постановки пробы Манту, связанной с введением туберкулина подкожно, либо обследования у фтизиатра). Зависимость реализации права на образование от медицинского вмешательства ограничивает конституционное право на образование и не предусмотрена федеральным законом. А мы знаем, что в части 2 и 3 статьи 7 Федерального закона от 18.06.2001 N 77-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации" написано:
"2. Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.
3. Противотуберкулезная помощь несовершеннолетнему в возрасте до пятнадцати лет или больному наркоманией несовершеннолетнему в возрасте до шестнадцати лет оказывается при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство одного из его родителей или иного законного представителя, лицу, признанному в установленном законом порядке недееспособным, если такое лицо по своему состоянию не способно дать информированное добровольное согласие на медицинское вмешательство, - при наличии информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство его законного представителя, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами."
При этом статьи 9 и 10 Федерального закона N77 - ФЗ <О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации> относятся к больным туберкулезом, т.е. к лицам с установленным и подтвержденным диагнозом.
В общем, можно расписывать дальше, ссылаться на закон об образовании, но суть в том, что, как и написал выше U-la-la!,
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
Ждите рано или поздно решения этого вопроса через суд
поскольку санитарные правила противоречат Федеральному Законодательству.
В настоящий момент процесс подготовки документов для суда идет, но когда состоится процесс - неизвестно.
Если вы тоже считаете, что права вашего ребенка были нарушены, то ваше право обратиться в прокуратуру.
цитата:
Изначально написано Vesta:Ну начнем с того, что Онищенко тут уже точно ни при чем, поскольку его давно уже разжаловали из главных санитарных врачей.
Я в саду посмотрел на фамилию в конце - Онищенко.
цитата:
Изначально написано Vesta:В настоящий момент процесс подготовки документов для суда идет, но когда состоится процесс - неизвестно.
А кто инициатор процесса?
цитата:
Изначально написано Vesta:
Если вы тоже считаете, что права вашего ребенка были нарушены, то ваше право обратиться в прокуратуру.
Пока ещё не нарушены - только направление дали, но грозят нарушить.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
А кто инициатор процесса?
Процесс запускают пострадавшие родители (пока преимущественно Москва, Питер), представлять их будет юридический центр Арины Покровской. Подают иск сразу в Верховный суд.
Так-то читайте вот это:
3. Диспансерному наблюдению подлежат следующие группы населения:
а) больные активной формой туберкулеза (в течение первых 3 лет после излечения);
б) больные с неуточненной формой активности туберкулезного процесса;
в) дети и подростки, впервые инфицированные микобактериями туберкулеза, с гиперергическими и нарастающими реакциями на туберкулин;
г) дети, у которых возникли осложнения на введение противотуберкулезной вакцины.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12125227/#block_2000#ixzz3D0l4IEa5
Соответственно нельзя говорить вот об этом:
цитата:
Originally posted by Vesta:
При этом статьи 9 и 10 Федерального закона N77 - ФЗ <О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации> относятся к больным туберкулезом, [b]т.е. к лицам с установленным и подтвержденным диагнозом.
[/B]
в 109м приказе разжевано, что такое неуточненная форма и отсутствие манту вполне туда попадает.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
Так-то читайте вот это:
Прочитала, приказ нашла. Ключевое слово -
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
больные
Пока нет признаков заболевания, человек не считается больным. Это раз. Второе, читаем этот самый 109 приказ:
цитата:
В нулевой группе наблюдают детей и подростков, направленных для уточнения характера положительной чувствительности к туберкулину и/или для проведения дифференциально-диагностических мероприятий с целью подтверждения или исключения туберкулеза любой локализации.
Характеристика контингентов.
0 группа - Дети и подростки, нуждающиеся:
- в уточнении характера туберкулиновой чувствительности; критерии эффективности диспансерного наблюдения - диагностика активности туберкулезных изменений в органах дыхания.
- в диагностике и уточнении активности туберкулеза; критерии эффективности диспансерного наблюдения - установление диагноза или этиологии аллергии к туберкулину
Отсюда делаем вывод, что даже в нулевой группе наблюдаются только те дети, которые были направлены к узкому специалисту фтизиатру по результатам положительной реакции Манту. Как попадают под диспансеризацию дети без БЦЖ и р. Манту, не имеющие признаков заболевания туберкулезом?
Ах, да, про неуточненную форму активности туберкулезного процесса. Туберкулез проходит 4 стадии развития: активную, потери активности, затихания и излечения. Неуточненная форма активности - это всего лишь неясность того, на какой стадии в данный момент находится ЗАБОЛЕВАНИЕ. Т.е. туберкулез есть, но непонятно, активен он или затих, а может, уже был излечен. Здоровые дети не могут иметь ни одну из этих стадий развития туберкулеза.
Читайте все-таки нормативку ВНИМАТЕЛЬНО, а не додумывайте всякую ересь:
1.1. Нулевая группа - (0)
В нулевой группе наблюдают лиц с неуточненной активностью туберкулезного процесса и нуждающихся в дифференциальной диагностике с целью установления диагноза туберкулеза любой локализации. Лиц, у которых необходимо уточнение активности туберкулезных изменений, включают в нулевую-А подгруппу (0-А). Лиц для дифференциальной диагностики туберкулеза и других заболеваний зачисляют в нулевую-Б подгруппу (0-Б).
7) диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_2#ixzz3D1ThuNKF
т.е. в итоге туберкулез вполне себе успешно у большинства не подтверждается, а по документам эти люди проходят в данной группе.
цитата:
Originally posted by Vesta:
2. Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при наличии их информированного добровольного согласия на медицинское вмешательство, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и [b]другими федеральными законами.
[/B]
5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;
9. Медицинское вмешательство без согласия гражданина, одного из родителей или иного законного представителя допускается:
2) в отношении лиц, страдающих заболеваниями, представляющими опасность для окружающих;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/4/#block_20#ixzz3D1UoOD9P
Перечень
заболеваний, представляющих опасность для окружающих
13.
А 15 - А 19
туберкулез
ну и на сладкое:
3. В случае несоответствия норм об охране здоровья, содержащихся в других федеральных законах, иных нормативных правовых актах Российской Федерации, законах и иных нормативных правовых актах субъектов Российской Федерации, нормам настоящего Федерального закона применяются нормы настоящего Федерального закона.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_1#ixzz3D1Vx89Cd
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
в отношении лиц, страдающих заболеваниями
Если выставлен официальный диагноз. Тогда как
цитата:
Диагноз туберкулезной интоксикации устанавливают на основании данных туберкулинодиагностики (впервые положительные, усиливающиеся в процессе наблюдения и гиперергические реакции на туберкулин), клинических признаков заболевания при отсутствии локальных проявлений, определяемых рентгенологическими и другими методами исследований.
(ПРИКАЗ Минздрава РФ от 21.03.2003 N 109 (ред. от 29.10.2009) "О совершенствовании противотуберкулезных мероприятий в Российской Федерации"
http://www.zakonprost.ru/content/base/156192 )
Не диагностированный на туберкулез ребенок, не имеющий клинических признаков заболевания, не имеет диагноза "туберкулез", посему не подпадает под понятие "лицо, страдающее заболеванием". А посему ст. 9 и 10 таки не имеют к нему отношения.
Ну так логично везде вносят презумпцию вины и это правильно, т.к. заболеваемость растет и оно весьма заразно.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Не диагностированный на туберкулез ребенок, не имеющий клинических признаков заболевания, не имеет диагноза "туберкулез", посему не подпадает под понятие "лицо, страдающее заболеванием". А посему ст. 9 и 10 таки не имеют к нему отношения.
У него стоит диагноз "туберкулез?".
Ну и опять же пропустили:
11. Обследованию на туберкулез подлежат:
лица, при проведении диагностических исследований которых возникают сомнения в правильности установленного диагноза, или лица, которым однозначный диагноз установить не удается.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70340750/#ixzz3D1ahpALQ
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
У него стоит диагноз "туберкулез?".
Тогда должны быть клинические проявления, которые позволили поставить такой диагноз. Иначе возникают сомнения в компетенции доктора, выставившего такой диагноз "с потолка".
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
Ну и опять же пропустили:
11. Обследованию на туберкулез подлежат:
лица, при проведении диагностических исследований которых возникают сомнения в правильности установленного диагноза, или лица, которым однозначный диагноз установить не удается.
Дык елы-палы, тут надо начинать с названия самого документа - "Порядок оказания медицинской помощи больным туберкулезом", к здоровым он не применяется, это во-первых. А во-вторых, "однозначный диагноз установить не удается" - уже означает, что есть признаки заболевания, которые предполагают несколько различных диагнозов и диагностика нужна, чтобы уточнить, какой из них "нарисовать".
цитата:
Изначально написано Vesta:
к здоровым он не применяется
читайте опять же
1. Настоящий Порядок устанавливает правила оказания медицинской помощи больным туберкулезом в медицинских организациях.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70340750/#ixzz3D1pAwgS1
понятия изучайте:
3) медицинская помощь - комплекс мероприятий, направленных на поддержание и (или) восстановление здоровья и включающих в себя предоставление медицинских услуг;
4) медицинская услуга - медицинское вмешательство или комплекс медицинских вмешательств, направленных на профилактику, диагностику и лечение заболеваний, медицинскую реабилитацию и имеющих самостоятельное законченное значение;
5) медицинское вмешательство - выполняемые медицинским работником по отношению к пациенту, затрагивающие физическое или психическое состояние человека и имеющие профилактическую, исследовательскую, диагностическую, лечебную, реабилитационную направленность виды медицинских обследований и (или) медицинских манипуляций, а также искусственное прерывание беременности;
6) профилактика - комплекс мероприятий, направленных на сохранение и укрепление здоровья и включающих в себя формирование здорового образа жизни, предупреждение возникновения и (или) распространения заболеваний, их раннее выявление, выявление причин и условий их возникновения и развития, а также направленных на устранение вредного влияния на здоровье человека факторов среды его обитания;
7) диагностика - комплекс медицинских вмешательств, направленных на распознавание состояний или установление факта наличия либо отсутствия заболеваний, осуществляемых посредством сбора и анализа жалоб пациента, данных его анамнеза и осмотра, проведения лабораторных, инструментальных, патолого-анатомических и иных исследований в целях определения диагноза, выбора мероприятий по лечению пациента и (или) контроля за осуществлением этих мероприятий;
8) лечение - комплекс медицинских вмешательств, выполняемых по назначению медицинского работника, целью которых является устранение или облегчение проявлений заболевания или заболеваний либо состояний пациента, восстановление или улучшение его здоровья, трудоспособности и качества жизни;
9) пациент - физическое лицо, которому оказывается медицинская помощь или которое обратилось за оказанием медицинской помощи независимо от наличия у него заболевания и от его состояния;
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191967/1/#block_2#ixzz3D1p6vcDu
Диагноз может подтвердиться, а может и не подтвердиться.
цитата:
Изначально написано Vesta:
Тогда должны быть клинические проявления, которые позволили поставить такой диагноз. Иначе возникают сомнения в компетенции доктора, выставившего такой диагноз "с потолка".
данные требования установлены нормативными актами - нет справки, что не болеет - значит диагноз туберкулез под вопросом и считается больным ровно до того момента пока не установят обратное. А как устанавливают - прописано в НПА выше.
Ну раз вы утверждаете, что в данной ситуации действует презумпция виновности (что бред, имхо, но я ж не юрист жеж), тогда получается, что мы все считаемся больными туберкулезом. То, что мы все - носители МБТ - это даже не обсуждается. Та флюшка, которую нас теоретически обязуют делать раз в год, может выявить только легочные формы туберкулеза. Вопрос: чего ж тогда на взрослых никто не объявляет охоту? Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"? Почему с нас берут согласие на те же флюшки, тогда как в соответствии с п. 9 нас должны обследовать в принудительном порядке?
цитата:
Originally posted by Vesta:
Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"?
обязательно проверяются, так же как работники больниц и т.п. и т.д..
цитата:
Originally posted by Vesta:
Почему с нас берут согласие на те же флюшки, тогда как в соответствии с п. 9 нас должны обследовать в принудительном порядке?
мало ли где и что берут, а прокуратура регулярно взрослых граждан принудительно через суд заставляет лечиться\диагностироваться при подозрениях.
В остальном у вас из такой логики складывается - если все воруют, то почему мне нельзя воровать?
Надо соблюдать закон какой бы он ни был. Или менять его, но сомневаюсь что позиция МЗ РФ, Правительства РФ, РПН и госдумы поменяется в этом плане - программа развития здравоохранения направлена на снижение заболеваемости туберкулезом и добиваться его будут всеми возможными правовыми методами.
Вот не доказали вы мне, что в медицине действует принцип презумпции вины. Нигде я подтверждения не нашла.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
мало ли где и что берут, а прокуратура регулярно взрослых граждан принудительно через суд заставляет лечиться\диагностироваться при подозрениях.
Опять же - при подозрениях. Т.е. если обнаруживаются клинические признаки.
Я вам доказывать ничего не собираюсь - читайте порядок оказания медицинской помощи, где все ответы на ваши вопросы даны и мной тут уже 2 раза отцитирован, ничего другого вы ни в одном НПА не найдете. И действует он не в медицине в целом, а только в отношении общественно-опасных заболеваний, одним из которых и является туберкулез.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Опять же - при подозрениях. Т.е. если обнаруживаются клинические признаки.
как бы вам объяснить проще - для попадания в садик необходимо исключить диагноз "туберкулез" и вот для его исключения и проводится такой своеобразный "медосмотр".
Не проводите? Значит пожинайте последствия в виде различных ограничений.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Почему не терроризируют тех же работников детсадов
18. Работы в образовательных организациях всех типов и видов, а также детских организациях, не осуществляющих образовательную деятельность (спортивные секции, творческие, досуговые детские организации и т.п.)
1 раз в год
Заболевания и бактерионосительство:
1) брюшной тиф, паратифы, сальмонеллез, дизентерия;
2) гельминтозы;
3) сифилис в заразном периоде;
4) лепра;
5) заразные кожные заболевания: чесотка, трихофития, микроспория, парша, актиномикоз с изъязвлениями или свищами на открытых частях тела;
6) заразные и деструктивные формы туберкулеза легких, внелегочный туберкулез с наличием свищей, бактериоурии, туберкулезной волчанки лица и рук;
7) гонорея (все формы) - только для работников медицинских и детских дошкольных учреждений, непосредственно связанные с обслуживанием детей - на срок проведения лечения антибиотиками и получения отрицательных результатов первого контроля.
8) озена
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12191202/#block_2000#ixzz3D1xY7zl6
Статья 11.32. Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров
(введена Федеральным законом от 28.12.2013 N 437-ФЗ)
Нарушение установленного порядка проведения обязательного медицинского освидетельствования водителей транспортных средств (кандидатов в водители транспортных средств) либо обязательных предварительных, периодических, предрейсовых или послерейсовых медицинских осмотров -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до полутора тысяч рублей; на должностных лиц - от двух тысяч до трех тысяч рублей; на юридических лиц - от тридцати тысяч до пятидесяти тысяч рублей.
Примечание. За административные правонарушения, предусмотренные настоящей статьей, лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, несут административную ответственность как юридические лица.
http://www.consultant.ru/popular/koap/13_12.html#p3844
c КонсультантПлюс, 1992-2014
Работника без наличия справки о том, что он здоров, к работе не допустят.
Вашу логику я поняла, но с трактовкой 9-й статьи все-таки не соглашусь. Фиг с ним, я не юрист, пусть трактовками Арина занимается, ей виднее. Главное - я примерно увидела логику РПН и уже знаю, на что давить, если-таки придется разбираться с садом через прокуратуру. Спасибо за дискуссию.
я если дети , которым манту не ставили действительно больны?
Вы потроллить пришли? Это не сюда.
цитата:
Изначально написано Шатен:
я если дети , которым манту не ставили действительно больны?
Тогда у них возникают симптомы заболевания.
Дайте статистику, кому проба Манту помогла выявить туберкулёз. Подтверждался ли диагноз другими методами или просто лечили от реакции?
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что по факту (я не говорю о сознательности) весь чиновничий аппарат мёртвого государства борется с численностью населения этой страны. Хоть и методы борьбы такие, которыми раньше здоровье поднимали, но времена уже другие.
Я не против ранней диагностики, но не теми методами, которыми диагностику делали ещё мне, а придуманы они ещё сто лет назад. Что с тех пор медицина никуда не сдвинулась?
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что по факту (я не говорю о сознательности) весь чиновничий аппарат мёртвого государства борется с численностью населения этой страны.
побольше бреда.
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Я не против ранней диагностики, но не теми методами, которыми диагностику делали ещё мне, а придуманы они ещё сто лет назад. Что с тех пор медицина никуда не сдвинулась?
Сдвинулась. Есть квантиферовый тест, есть диаскин-тест, есть анализ мокроты и других жидких сред организма методом ПЦР, есть анализ крови методом ИФА, есть рентген легких, в конце концов. Только при этом еще есть две загвоздки. Первая - по инструкциям фтизиатры принимают только результаты рентгена и р. Манту и вторая - это ложноположительные и ложноотрицательные результаты анализов. Да, у р. Манту больше, чем у других методов именно ложноположительных результатов - до 50%, что не устраивает нас, родителей (потому что могут залечить в профилактических целях). У других методов их гораздо меньше. Но в то же время, у р. Манту и рентгена меньше ложноотрицательных результатов, что устраивает врачей. Именно поэтому р. Манту признают наиболее приемлемым (в отличии от, скажем, рентгена, который официально нельзя назначать детям в качестве профилактики) и дешевыми (в отличии от того же квантиферового теста) методами массовой диагностики. Ну и еще делается упор на то, что р. Манту позволяет отобрать контингент для дополнительной вакцинации БЦЖ.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Первая - по инструкциям фтизиатры принимают только результаты рентгена и р. Манту
порядок оказания мед.помощи посмотрите.
Не нужны им результаты рентгена и манту.
Необходимым условием приема такого специалиста является только направление и ничего более, а там уже фтизиатр назначает необходимые обследования и ведет пациента.
Во, пока искала, от чего ж фтизиатры отталкиваются, требуя ТОЛЬКО р. Манту и рентген, почитала новые Санитарно-эпидемиологические правила СП 3.1.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза":
цитата:
III. Выявление больных туберкулезом3.1. Выявление больных туберкулезом осуществляется врачами всех специальностей, средними медицинскими работниками медицинских и оздоровительных организаций.
3.2. При подозрении на туберкулез в медицинских организациях проводится обследование заболевшего в установленном объеме в целях уточнения диагноза.
3.3. При обнаружении во время обследования пациента признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, в целях постановки окончательного диагноза он направляется в специализированную медицинскую организацию по профилю <фтизиатрия> по месту жительства.
ну это так, к вопросу о презумпции вины. Таки не может врач направить человека к фтизиатру просто так, для профилактики. Он должен провести первичное обследование (ОАК, ОАМ, осмотр...) и только "при обнаружении во время обследования признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом" должен направить пациента к узкому специалисту. С обоснованием причины направления, исходя из этих самых признаков. Отказ от выполнения пробы Манту - это не признак заболевания.
Ну и еще оттуда же, чтоб былО:
цитата:
4.19. Диагноз <туберкулез> подтверждается комиссией врачей противотуберкулезной медицинской организации, которая принимает решение о необходимости диспансерного наблюдения, в том числе госпитализации, наблюдения и лечения в условиях дневного стационара, за больным туберкулезом. О принятом решении больной информируется письменно в трехдневный срок со дня постановки на диспансерный учет.5.1. В целях раннего выявления туберкулеза у детей туберкулинодиагностика проводится вакцинированным против туберкулеза детям с 12-месячного возраста и до достижения возраста 18 лет. Внутрикожную аллергическую пробу с туберкулином (далее - проба Манту) ставят 1 раз в год, независимо от результата предыдущих проб.
Ежегодный охват пробой Манту детей до 14 лет включительно должен составлять не менее 95%. В обязательном порядке обследуются дети из социально неблагополучных семей и проживающие на территории Российской Федерации дети иностранных граждан, прибывшие из неблагополучных по туберкулезу стран.5.2. Проба Манту проводится 2 раза в год:
- детям, не вакцинированным против туберкулеза по медицинским противопоказаниям, а также не привитым против туберкулеза по причине отказа родителей от иммунизации ребенка, до получения ребенком прививки против туберкулеза;
- детям, больным хроническими неспецифическими заболеваниями органов дыхания, желудочно-кишечного тракта, сахарным диабетом;
- детям, получающим кортикостероидную, лучевую и цитостатическую терапию;
- ВИЧ-инфицированным детям.
Вот именно поэтому и требуют конкретно пробу Манту, игнорируя различные альтернативы, поскольку они в Правилах не упомянуты.
Ну и
цитата:
5.8. Планирование, организация, своевременный и полный учет проведенных проб Манту (проводимых с целью раннего выявления туберкулеза и иммунизации против туберкулеза) по данным индивидуального учета детского населения, а также взаимодействие с медицинскими противотуберкулезными организациями по вопросу своевременной явки и обследования детей, направленных на дообследование к фтизиатру по результатам туберкулинодиагностики, обеспечивается руководителями медицинских организаций.
Пруфлинк http://www.garant.ru/products/ipo/prime/doc/70550614/#1000
323й внимательно читали? ст.ст.21, 33, 37 изучите на досуге.
цитата:
Originally posted by Vesta:
ну это так, к вопросу о презумпции вины. Таки не может врач направить человека к фтизиатру просто так, для профилактики. Он должен провести первичное обследование (ОАК, ОАМ, осмотр...) и только "при обнаружении во время обследования признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом" должен направить пациента к узкому специалисту. С обоснованием причины направления, исходя из этих самых признаков.
я вам уже в который раз повторяю, прежде, чем нести отсебятину - читайте Приказ Министерства здравоохранения РФ от 15 ноября 2012 г. N 932н "Об утверждении Порядка оказания медицинской помощи больным туберкулезом"
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/.../#ixzz3D5c3NvYv
цитата:
Originally posted by Vesta:
Процесс запускают пострадавшие родители (пока преимущественно Москва, Питер), представлять их будет юридический центр Арины Покровской. Подают иск сразу в Верховный суд.
пострадавшие от чего??? в сад не пустили?
а юридический центр - молодцы, срубят бабла. а потом подадут иск и опять срубят бабла с родителей, чьи дети пострадают от контакта с тубинфицированным в детсаду.
не так давно всенародный гнев выплескивали на форуме по поводу выявленного тубика у сотрудника в одном детском учреждении. в том числе и те, кто теперь возмущается отказом принимать в сад без заключения фтизиатра.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Т.е. с одной стороны, туберкулез может заподозрить любой специалист, он уже должен дать направление к узкому специалисту - фтизиатру - для постановки окончательного диагноза. Но при этом у человека уже должны быть признаки, по которым заболевание было заподозрено, в направлении должна фигурировать причина. На каком основании будут направлять к узкому специалисту здорового ребенка - непонятно. А ребенок считается здоровым, если нет подозрения (признаков) на нездоровье.
следуя этой логике следует подать в суд на проведение осмотра ребенка и проведение анализов перед детсадом вообще. а дальше отказаться от профилактики и диспансеризации как таковых. почему вас не возмущает необходимость осмотра здорового ребенка, ну скажем , неврологом? Вас не возмущает необходимость сдачи анализов кала? Ибо ежу понятно, что с глистами и дизентерийными бациллами в сад никто ребенка на возьмет. А чем отличаются бактерии Коха от глистов? Лишь тем, что вызываемый ими туберкулез практически неизлечим, приводит к тяжелым осложнениям и инвалидности.
Поэтому здорового ребенка, не имеющего пробы Манту, направлять к фтизиатру (как и к другим узким специалистам) будут на МЕДОСМОТР. И никаких противоречий с законом "об образовании" здесь нет!!!
цитата:
Originally posted by Vesta:
Почему не терроризируют тех же работников детсадов, когда они тоже "представляют опасность для окружающих"? Почему с нас берут согласие на те же флюшки,
вот не надА ля-ля! работников и детсадов и школ и больниц терроризируют только в путь! и никаких согласий не спрашивают!!! теперь еще и справки об отсутствии судимости, а не только о состоянии здоровью нужны. Иначе- к работе не допускают. может тоже начать иски в верховный суд подавать? дискриминация, мля! конституционное право на труд нарушают!
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Тогда у них возникают симптомы заболевания.
Дайте статистику, кому проба Манту помогла выявить туберкулёз. Подтверждался ли диагноз другими методами или просто лечили от реакции?
поражают такие "знатоки", которым, по сути дела насрать на собственных детей. В удмуртии детская заболеваемость туберкулезом выше средней по стране, и имеет устойчивую тенденцию к росту. Все больше мигрантов из неблагополучных регионов. Все больше населения таскается с детьми, чуть не новорожденными, по экзотическим странам. Но при этом не понимают, что проба Манту не для "подтверждения туберкулеза", а в первую очередь для определения наличия иммунитета к нему. Поэтому данная проба не "помогает выявить туберкулез", а помогает ПРЕДОТВРАТИТЬ. Естественно, при гиперположительной пробе проводятся дополнительные методы исследований. А вот когда уже имеются так полюбившиеся тут некоторым "клинические проявления" - тогда уже поздняк метаться и пить боржом. не существует на данный момент эффективных методов лечения туберкулеза.
цитата:
Originally posted by Uroman:
не так давно всенародный гнев выплескивали на форуме по поводу выявленного тубика у сотрудника в одном детском учреждении.
Не так давно в одном детском саду выявили туберкулез у ребенка как раз у родителей, которые бегали от всяких манту\анализов и т.п. медпомощи ребенку - вот кипишь-то был...... Так ведь сразу мамашки прилюдно их чуть не кастрировали там вместе с персоналом детского сада.
U-la-la!, ладно, на этом, думаю, остановимся. У вас все выводы следуют из посылки "необследованный ребенок - больной ребенок", у меня эта посылка звучит прямо противоположно. Да и РПН, насколько я сумела убедиться из длительной переписки с ними, не считает так, как вы. Парадокс, но они даже не относят к больным людям носителей возбудителей инфекционных заболеваний, без клинических проявлений этих самых заболеваний, вот такие вот странные люди.
ЗЫ: Олеееег Валерьевич, вы ли это? Как так случилось, что ваша точка зрения в кои-то веки совпала с позицией U-la-la!? Ай да я, ай да молодец Надо почаще подобные темы поддерживать - глядишь, совсем подружитесь-помиритесь, и будет у меня в ветке тишь да гладь 
ап
цитата:
Изначально написано мне смешно:
так ведь сразу мамашки прилюдно их чуть не кастрировали там вместе с персоналом детского сада.
и нужно было кастрировать, и прилюдно. Со своими детьми делают пусть чО хотят. но тыгыдым пусть и организуют для себя резервации. не хотят подчиняться общим правилам - пусть. но если они такие "особые", пусть и создадут себе "особые" детские учреждения
цитата:
Изначально написано Vesta:
ваша точка зрения в кои-то веки совпала с позицией U-la-la!?
чОй-та? гдей-та? улька постоянно в позиции "мама мыла пол".
хотя тезис " нет абсолютно здоровых людей, есть недостаточно обследованные" имеет право на существование. как и его позиция.
а мое вИденье данной темы, если кто-то еще помнит вопрос ТС, таково: в детский сад должны принимать детей не имеющих заболеваний опасных для других детей. для этого, в том числе, и проводится медосмотр перед зачислением в детский сад. Детям, которым их родители отказались проводить пробу Манту, в план медосмотра дополнительно включен фтизиатр, который и даст заключение о возможности зачисления такого ребенка в сад.
И это вполне законно, и логично.
вот простой пример: ребенок ПОСЛЕ перенесенного инфекционного заболевания, уже ЗДОРОВЫЙ. примут его в сад без справки педиатра, что он здоров? не возникает вопрос почему здоровый должен идти на прием? так почему вызывает такое негодование требование получить справку здоровому ребенку от фтизиатра? в чем негатив? пришел здоровый, получил справку, что здоров, и не хай себе топает в сад.
цитата:
Изначально написано Vesta:
тишь да гладь
признак деградации. оно вам надо?
цитата:
Originally posted by Vesta:
Да и РПН, насколько я сумела убедиться из длительной переписки с ними, не считает так, как вы.
1. МЗ вас будет отстранять, а не РПН.
2. читайте порядок, где ясно написано русским языком - не обследован - значит болен.
Соответственно удачи стучать лбом совсем в другую стену
цитата:
Originally posted by Uroman:
в детский сад должны принимать детей не имеющих заболеваний опасных для других детей.
это видение всех вменяемых людей, ещё бы МЗ РФ порядок по медосмотрам несовершеннолетних поменял в этом плане кардинально, а не как сейчас по 2-3 позиции раз в месяц дописывают.
цитата:
Originally posted by Uroman:
в чем негатив? пришел здоровый, получил справку, что здоров, и не хай себе топает в сад
да в том, что фтизиатр по определению находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей), без проблем организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням и пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена. я свожу без проблем ребенка к ней, без боязни подцепить туберкулез. и принесу эту справку пресловутую, раз она вдруг с августа 2014 стала нужна... хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг????? муха в одно место укусила??? премии всем захотелось годовой за выполнение плана диспансеризации???? вопросов больше чем ответов... задайте лучше сами себе вопрос откуда у нас столько туберкулеза, если мы с вами тут все привитые, и больные им иже с ними. тогда не спрашивали наших родителей а кололи направо и налево, и судя по вашей логике больных то должно не быть совсем, раз у нас так клево все выявляется...
цитата:
Originally posted by Pushink@:
без проблем организуйте его в детск.поликлинике
побольше бреда, фтизиатр по умолчанию имеет дело с туберкулезом и получите поток туберкулезных в своей поликлинике.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
изначально предназначенном для больных людей(детей)
угу, и поэтому подвергаются специальным чисткам, а так же оснащены специализированным оборудованием для её проведения в постоянном режиме в присутствии пациентов - в отличии от простых поликлиник и больниц нетуберкулезного профиля.
И потом с умным видом такие мамаши че-то вещают о повышении заболеваемости.......
цитата:
Изначально написано Pushink@:
хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг?????
Ээээ... как бы вам объяснить
Правила вступают в силу с момента их официального опубликования в официальном источнике. До этого они как бы есть, утверждены главным санитарным врачом, но как бы еще не действуют. Но с ними уже можно ознакомиться в тексте выпущенного Постановления. Кстати, само Постановление было зарегистрировано в Минюсте России только 6 мая 2014 г. за N 32182. Конкретно эти правила были опубликованы в "Бюллетене нормативных актов федеральных органов исполнительной власти" 14 июля 2014 года и официально вступили в силу 25 июля 2014 года, поэтому применять их начали только сейчас.Если вам интересно почитать об условиях и порядке вступления в силу федеральных нормативных правовых актов, то можете почитать вот этот документ http://base.consultant.ru/cons...708724338561296
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
оснащены специализированным оборудованием
оснащены, не спорю. а включены??? я просто мама (а умная или нет это уж точно не вам судить) и не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже. Что-то от формальдегида который выделяется из мебели в наших квартирах, мы хотим избавится типа рак вызывает, а фенол кот содержится как консервант в вакцинах, дак это запросто в организм ввести, а потом. а чего это у нас такие дети больные? у старшей дочери после так называемой безобидной пробы Манту, на сл.день ножки отнялись. и когда я такая бешеная мамаша прискакала к травматологу-ортопеду в больницу и на вопрос что ели а может что ставили, я ответила манту... он покачал головой и сказал, ааа понятно, значит вы попали в этот процент...моя была в шоке
цитата:
находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей),
чтобы попасть в непосредственно в отделение к больным надо как минимум заболеть. Дальше приемного покоя вас и не пустят. А в приемном покое туберкулезного чище, чем в здоровый день в детской поликлинике.
цитата:
и облучать его тоже.
чем облучать? Совсем у некоторых крыша едет и не стесняется.
Рентгеном для самых умных поясняю
цитата:
Рентгеном для самых умных поясняю
Какой бл@дь рентген в приемном покое? Совсем ку-ку?
цитата:
Originally posted by Pushink@:
да в том, что фтизиатр по определению находится в тубдиспансере, изначально предназначенном для больных людей(детей),
вот оно чО!!! Клуб "знатоков" перешел в наступление? диспансер к вашему просвященному мнению - ПРОТИВОтуберкулезный. предназначен для людей(детей) желающих пройти обследование и получить консультацию.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням
я чО ли должен организовывать? это у-ля-ля в минздраве работает... он уже всю нормативку выложил. так что к кому вы должны обратиться с вашим желанием организовать - думайте сами, вдруг получится.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена.
ахренеть! если вы за ваши деньги самостоятельно принесете "данные лабораторных исследований" фтизиатру, они возражать не будут.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
без боязни подцепить туберкулез.
уважаемые "знатоки", шансы подцепить туберкулез в диспансере и в городском автобусе или собственном подъезде практически равны. но это находится за гранью понимания у "знатоков".
цитата:
Originally posted by Pushink@:
она вдруг с августа 2014 стала нужна... хотя само постановление датировано аж 2013 года. где ж они были почти год????? чего очухались то вдруг????? муха в одно место укусила??? премии всем захотелось годовой за выполнение плана диспансеризации???? вопросов больше чем ответов...
блин... Веста уже опередила. у меня есть предложение для пушинки - назовите ваш клуб "знатоков" "МульонПсаки".
цитата:
Originally posted by Pushink@:
тогда не спрашивали наших родителей а кололи направо и налево, и судя по вашей логике больных то должно не быть совсем,
вот именно тогда заболеваемость и была ниже. специально для клуба "Мульонпсаки" повторю - тубик победить нельзя, можно его контролировать и поддерживать заболеваемость на низком уровне. только вот членов вышеупомянутого клуба необходимо для этого, как минимум, изолировать от остального общества.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже.
а подвергать риску заражения неизлечимым заболеванием? повторю - со своим делайте чО хотите или не хотите. но если все же хотите жить в обществе придется выполнять определенные требования, вне зависимости от вашего хотенья. а если завтра вы не захотите остановиться на красный свет? хочу-не хочу... инфантилизм замешанный на эгоизме. Срубите себе избушку в сосновом лесу и живите там со своими нехотелками, никто возражать не будет.
на закуску: http://www.medical-enc.ru/17/spondylitis.shtml
цитата:
Originally posted by Блонди:
Какой бл@дь рентген в приемном покое? Совсем ку-ку?
читайте внимательно посты и вопросов не возникнет
через сроку читать и не то можно увидеть...Уважаемая Веста, я знаю каким образов вступают в силу законодательные акты... вопрос то именно в том, что эта бумажка под сукном лежала аж год
дискуссию заканчиваю со своей стороны, т.к. надо слышать других людей, а не только себя. Я слышу и понимаю, что впринципе обследование пройти не против, другой вопрос, где и каким образом. А данные лабораторных исследований и так сделаны за мои собственные денежки, я вообще мало на что из гос.услуг надеюсь, так что уважаемый народ всего хорошего
цитата:
угу, и поэтому подвергаются специальным чисткам, а так же оснащены специализированным оборудованием для её проведения в постоянном режиме в присутствии пациентов - в отличии от простых поликлиник и больниц нетуберкулезного профиля.
цитата:
оснащены, не спорю. а включены??? я просто мама (а умная или нет это уж точно не вам судить) и не хочу своему ребенку колоть не весть что... и облучать его тоже.
цитата:
чем облучать?
цитата:
Рентгеном
1 пост об очистке и дезинфекции помещения приемного покоя. Вы интересуетесь, включено ли данное оборудование и боитесь облучения.
Я таки уточнила какого облучения можно бояться в приемном покое.
Голову пролечите, ну или начните писать нормально, а не для альтернативно одаренных.
цитата:
Originally posted by Pushink@:
Уважаемая Веста, я знаю каким образов вступают в силу законодательные акты... вопрос то именно в том, что эта бумажка под сукном лежала аж год
ещё больше бреда будет?
Изучайте, если так уж интересно как принималось и ни один из форумных "экспертов" мамашек что-то на этапе принятия этих правил против не высказался.
http://regulation.gov.ru/proje...2&stage_id=1533
Видимо в силу своей некомпетентности по данным вопросам.
Вторник 14 Сентября 2014 19:27:6Вторник 14 Сентября 2014 19:27:8
цитата:
Originally posted by Pushink@:
т.к. надо слышать других людей, а не только себя
фигню какую то пишите вам про Фому а вы блин про Ерему))))
чО та я первый раз слышу чтоб облучали в приемном покое ренгеном))))капец, вы сами отслеживайте свои сообщения)))
и почему обследованые дети с полностью провереным здоровьем должны находится с вашим не обследованым? может(ттт) у вас сидит болячка а вы не знаете? я не хочу подвергать своих детей
П С сына старшего направляли в четыре года в туб диспанр, так как возникли сомнения по реации манту, спокойно сходили туда пару раз и ничего неслучилось
Настоятельно предлагаю перейти на корректную форму общения и уважать оппонентов. Тема не для обсуждения родителей детей без Манту. Флуд не по теме буду чистить.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Тема не для обсуждения родителей детей без Манту.
действительно???
Тема называется "отказ от Манту......" а кто отказывается? Пушкин? У кого законное требование вызвает такое негодование?
цитата:
Originally posted by Uroman:
У кого законное требование вызвает такое негодование?
++
Есть
цитата:
Изначально написано Uroman:
законное требование
отказаться. Незачем переходить на личности родителей и оскорбления. Если вас не устраивает такая возможность, предоставленная законом, гоу ту Верховный суд. На вас лично здесь никто не нападает. В общем, я предупредила.
цитата:
Изначально написано Vesta:
законное требование отказаться.
и пролететь с детским садом, а если че не нравится, то велкам в суд, да?
цитата:
отказаться
но ведь и врачи законно требуют посетить фтизиатра, не?речь то об этом, а вы все переиначиваете на свой лад
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
и пролететь с детским садом, а если че не нравится, то велкам в суд, да?
Мы же цивилизованные люди, решаем вопросы цивилизованным способом.
цитата:
Изначально написано NAFANYA22:
но ведь и врачи законно требуют посетить фтизиатра, не?речь то об этом, а вы все переиначиваете на свой лад
Лично вас что в этом вопросе волнует? Ваш ребенок привит, Манту вы ставите ежегодно, значит, вас данная проблема не касается. Ваши "фи" в адрес нашего "глупого поведения", честно говоря, не интересно, у меня тоже много "фи" в ваш адрес, но я их держу при себе. У вас свое мнение, у нас - свое. Здесь мы обсуждаем юридические моменты, связанные с р. Манту и новыми санитарными правилами, а не этические вопросы и не ваше отношение к нам. У вас есть что сказать, как у юриста? С U-la-la! мы вежливо побеседовали по данному вопросу, по существу, так сказать. А дальше уже идут какие-то эмоции, не имеющие отношения к делу.
цитата:
Лично вас что в этом вопросе волнует?
не желание идти к фтизиатру, я же говорю
цитата:
вы все переиначиваете на свой лад
цитата:
нашего
не Вашего а
цитата:
Pushink@
про вас я не слова не говорила
цитата:
Originally posted by Vesta:
"глупого поведения"
ой простите) раз уж вам так не нравится почищу
В общем, давайте заканчивать с эмоциональными выплесками и искать конструктивные решения возникшей проблемы.
Отдельно упомяну: выполнение пробы Манту - тоже конструктивное решение. Ровно такое же, как и выполнение диаскин-теста, квантиферового теста, ИФА, ПЦР и прочих рентгенов. Будем считать, что оно уже озвучено.
цитата:
Изначально написано Pushink@:
без проблем организуйте его в детск.поликлинике по опр.дням и пусть основывается на данных лабораторных исследований, а не на р.Манту и рентгена. я свожу без проблем ребенка к ней, без боязни подцепить туберкулез. и принесу эту справку пресловутую, раз она вдруг с августа 2014 стала нужна...
Интересно, какими такими лабораторными исследованиями можно исключить туберкулез (за исключением Манту) в условиях детской поликлиники?
Потоки в РКТД больных и здоровых разграничены. В детском диспансерном отделении нет больных детей.
В тубдиспансере ничего сверхестественного с Вашим ребенком делать не будут. К тому же есть возможность вместо р. Манту сделать более специфичный и точный Диаскинтест - к тому же абсолютно бесплатно. Врачи адекватные, никто не хватает ребенка и не бежит делать им рентген и лечить противотуберкулезным препаратами. Если ребенок здоров по результатам проб, то дадут справку и отпустят с богом. Плюс опыт постановки проб в РКТД у медперсонала больше, чем, скажем, в школе или детском саду.
цитата:
вместо р. Манту сделать более специфичный и точный Диаскинтест
одна проблема - у него гораздо больше ложноотрицательных результатов, чем у Манту ложноположительных. По мне так лучше перебдеть, чем недобдеть.
Общался сегодня с и о главврача тубдиспансера. Рассказывает про Европпу. В Швеции вроде - не делают БЦЖ и проб Манту. Она говорит: "Но там же показатель заболеваний..." в общем, очень низкий. Мне даже смешно стало. Он у них потому и низкий, что они не насилуют иммунитет без надобности. Потом спрашивает: "Как вам США?". Я говорю: "Не нравится." Она: "Там делают пробу Манту и БЦЖ". Я говорю: "Не знал, но видимо поэтому и не нравится."
Из всех инфицированных болеют туберкулёзом лишь 5%. В остальных случаях иммунитет успешно сохраняет баланс. И баланс этот у каждого свой. И что, теперь из за 5% у всех вытравливать? Так нет способов его излечения полного. Да и это не только бесполезно, но и вредно - палочка мутирует и крепчает. Зато есть способы попилить на иммунопрофилактике. У мёртвого государства интересов нет. Они есть у чиновников. Медицина эпохи индустриализации годится для выращивания рабсилы. Какое будущее для своего ребёнка видите вы? Кто вы?
Не логичнее укрепить иммунитет? - подарить ребёнку радости - научиться эту радость получать самому. Дети учатся у родителей.
Какая ахинея постом выше..............
Вы в российской тюрьме\сизо были? Плохо, что не были, тогда бы об одном из источников заразы имели бы представление.
А сравнивать шведские и российские условия это надо быть на уровне развития лягушки.
и чтоб уж совсем автора лицом в реальность ткнуть про некую Швецию - так там обязательно ставят при опасности контактов с тубом свыше 3х месяцев, судя по первой же ссылке из яндекса, в шведский первоисточник там же я уж не полез.
Кстати, продолжительность жизни медиков ниже среднего.
Нашли чему радоваться. Доводят всякие
Я не радуюсь - смеюсь. Я в смайликах не силён.
А про медиков - это к тому, стоит ли консультироваться о здоровье у того, кто за своим следить не в состоянии? Выводы делайте самостоятельно.
В современном мире нельзя быть узким специалистом. Узенькая башня слишком неустойчива на зыбких почвах реальности.
цитата:
Изначально написано БездельNick:
БездельNick,
вы лучше расскажите, чем закончился ваш визит в туб. диспансер.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Зато есть способы попилить на иммунопрофилактике. У мёртвого государства интересов нет. Они есть у чиновников. Медицина эпохи индустриализации годится для выращивания рабсилы.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Узенькая башня слишком неустойчива на зыбких почвах реальности.
цитата:
Originally posted by Vesta:
какие-то эмоции, не имеющие отношения к делу.
цитата:
Originally posted by Vesta:
На вас лично здесь никто не нападает. В общем, я предупредила.
цитата:
Originally posted by Vesta:
не по теме буду чистить.
И..? заманчивая вещь "двойные стадарты"?
цитата:
Изначально написано Uroman:
И..? заманчивая вещь "двойные стадарты"?
У вас что-то уже почищено, не?
цитата:
Изначально написано Vesta:
вы лучше расскажите, чем закончился ваш визит в туб. диспансер.
Результата не получил, но некоторое удовлетворение - да. Теперь надо готовить юридическую базу - с бумажками. Без бумажек они точно шевелиться не будут. Более того, надо будет продемонстрировать угрозу не меньшую, чем от нарушения ими этих правил.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Не логичнее укрепить иммунитет?
С радостью послушаю теорию влияния пробы Манту на иммунитет ребенка
И как можно укрепить иммунитет если он отсутствует... не плохо бы еще дать определение используемому понятию "укрепить".
Арина начала работу над иском.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Есть
законное требование
отказаться
т.е. есть такое право? ну есть. а как вы думаете, кроме законных прав есть законные обязанности? или по-вашему только права?
323фз ст27 п2 Граждане в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинские осмотры
Так что от медосмотра у фтизиатра "отказников" никакие арины с бесполезными исками не освободят.
надеюсь вы, в отличие от соратников по борьбе, лично вы, понимаете, что проба Манту это не прививка? на состояние иммунитета никак не влияет? что это диагностичекая процедура? предположим понимаете, но все равно отказываетесь. ваше мнение уважают, но предлагают альтернативу - медосмотр у фтизиатра. это как призыв в армию: не хочешь служить по идеологическим соображениям, милости просим на альтернативную службу. вы сами неоднократно говорили об альтернативных методах. так что мешает вам их применить? тем более, как оказалось, в противотуберкулезном диспансере их предлагаю бесплатно. В ЧЕМ СУТЬ ИСКА?????
цитата:
Originally posted by Vesta:
У вас что-то уже почищено, не?
У нас уже желтая карточка
Хотя тема не для обсуждения родителей давших согласие на туберкулиновый тест
цитата:
Originally posted by БездельNick:
В Швеции вроде - не делают
Про свеев отдельная тема. Там много чего не делают. И именно с цель профилактики. И тут две причины. Первая это нормальная экология и КУЛЬТ здорового образа жизни (не в понимании малаховых и прочей шелупони), а в активном образе жизни. Вторая это отсутствие денег на профилактические мероприятия. Но реально большие деньги тратят уже на лечение. При этом Швеция не является лидером медицинского туризма. поэтому свейские правила не являются эталоном для подражания.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Я в смайликах не силён.
Ничего страшного, зато в иммунитете -профессор!
цитата:
Изначально написано Uroman:
надеюсь вы, в отличие от соратников по борьбе, лично вы, понимаете, что проба Манту это не прививка?
Ну вы, прям, уж первоклассницу-то из меня не делайте
Я в курсе, в чем отличие прививки от р. Манту, в курсе ее состава, способа введения и действия. А также - в курсе "плохой" аллергической наследственности своих детей и реакции своего организма и организма мужа в детские годы на данную пробу. Именно поэтому ищу альтернативы.цитата:
Изначально написано Uroman:
так что мешает вам их применить?
Мне лично ничего не мешает. Главное, чтобы их принимали "на местах", что проблематично.
цитата:
Изначально написано Uroman:
тем более, как оказалось, в противотуберкулезном диспансере их предлагаю бесплатно.
Бесплатно - диаскин-тест, но только до кучи к р. Манту, на вторую руку, отдельно не предлагают. А остальные "капризы" - за наши деньги и коту под хвост, поскольку не устраивают они наших фтизиатров.
цитата:
Originally posted by Vesta:
А также - в курсе "плохой" аллергической наследственности
Не обессудьте, но надо правильно расставлять приоритеты. Для человека просвященного в аллергической наследственности риск аллергии в разы мньше риска туберкулеза. Аллергию можно предупредить. А вот лечение туберкулеза на фоне аллергии будет в разы сложнее и драматичнее.
цитата:
Originally posted by Vesta:
организма мужа в детские годы на данную пробу.
Во,блин, память!!! Это как раз и является свидетельством того, что вы делаете из мухи слона. Жив-здоров и в твердой памяти.
цитата:
Originally posted by Vesta:
наших фтизиатров.
В обсуждамом документе ничего не сказано про то, что вы не можете воспользоваться услугами ненаших.
цитата:
Изначально написано Uroman:
Во,блин, память!!!
У свекрови память. Ага, в добром здравии пребывает тетенька.
Читаю приказ 109:
цитата:
Противопоказания для постановки туберкулиновых проб с 2 ТЕ в период массовой туберкулинодиагностики:
- кожные заболевания, острые и хронические инфекционные и соматические заболевания (в том числе эпилепсия) в период обострения;
- аллергические состояния, ревматизм в острой и подострой фазах, бронхиальная астма, идиосинкразии с выраженными кожными проявлениями в период обострения.
У ребенка атопический дерматит, документально подтвержденный дерматологом, с осени по весну входит в фазу обострения. Это есть кожное заболевание, прямое противопоказание к выполнению р. Манту. Должны предложить альтернативу, не? Я ж не против туберкулинодиагностики, я против того, чтобы в организм ребенка вводили аллерген или облучали его в целях профилактики. А так - надо поплевать в плошку - поплюем, надо мочу - сдадим, надо кровь - нате, пожалуйста, любой каприз, как грится. Нет, они ж упираются в Манту.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Нет, они ж упираются в Манту.
они - это "ваши" фтизиатры?
если да - тема закрыта? обсуждали конкретный документ, думаю, что к нему претензий нет.
потому можете создать тему о том как "наши-ваши" фтизиатры нарушают 109 приказ. вот тут действительно есть куда приложить энергию
цитата:
Originally posted by Vesta:
У свекрови память.
крайне ненадежый источникцитата:
Изначально написано Uroman:
крайне ненадежый источник
Вы лучше знаете её свекровь?
По теме.
У ребёнка есть право на образование
У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.
На том и буду стоять.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.
цитата:
Originally posted by Vesta:
А так - надо поплевать в плошку - поплюем, надо мочу - сдадим, надо кровь - нате, пожалуйста, любой каприз, как грится.
Так уж вы определитесь, уважаемые. То ли вы против только реакции Манту, то ли вообще против любого вмешательства.
И да, таки если следовать вашей логике, то следует вообще все медосмотры перед садом/школой/прочими местами массового скопления детей отменить. А начхать, что явно больше половины родителей будут туда сдавать заведомо больных детей. Умудряются же в сад водить с соплями по колено и температурой, чего бы не водить и с глистами/дизентерией/туберкулезом.
цитата:
Originally posted by Uroman:
как вы думаете, кроме законных прав есть законные обязанности? или по-вашему только права?
323фз ст27 п2 Граждане в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, обязаны проходить медицинские осмотры
Так что от медосмотра у фтизиатра "отказников" никакие арины с бесполезными исками не освободят.
Полностью согласна.
цитата:
Изначально написано npobedash:
Так уж вы определитесь, уважаемые. То ли вы против только реакции Манту, то ли вообще против любого вмешательства.
Так, Наташ, их не надо в одну кучу-то
Веста, как я поняла, ничего против диагностики не имеет. Но не хочет делать именно Манту, поскольку опасается (и небезосновательно) аллергической реакции у ребенка. Так что вполне себе имеет право на тот же диаскин-тест. Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
Так, Наташ, их не надо в одну кучу-то
Их не я в одну кучу сваливаю, а ТС. Он вообще к фтизиатру идти отказывается, куда уж там диагностика.
Веста его в этих его желаниях поддержала в самом начале данной темы. Лишь потом заявила, что она, оказывается, не против другой диагностики.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.
Ответ на него есть в теме. Сам по себе он не показатель, поскольку даже при наличии заболевания показывает отрицательный результат.
цитата:
Вот почему фтизиатры отказываются на основании него делать заключение - это вопрос.
ну наверное потому что он достаточно часто дает отрицательный результат при туберкулезе. Следовательно считаться надежный средством диагностики не может.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
У ребёнка есть право на образование
У меня есть право на отказ от медицинского вмешательства.
На том и буду стоять.
Специалистам по иммунитету 2 раза нужно повторять?
Кроме того, что есть право, есть еще и обязанности. 323 фз четко указывает на обязанность проходить медосмотры. И права на образование это никак не ограничивает. Где написано, что ребенок должен получать образование только в общеобразовательном учреждении? Пользуетесь правом отказа от медвмешательства - прекрасно, можете реализовать право на образование, но в домашних условиях. А за отказ от медосмотров можете познакомиться с ювенальной полицией.
Так что хоть стойте, хоть прыгайте...
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Вы лучше знаете её свекровь?
Я знаю как свекрови парят мозг снохам
цитата:
Изначально написано npobedash:
Ответ на него есть в теме. Сам по себе он не показатель, поскольку даже при наличии заболевания показывает отрицательный результат.
цитата:
Изначально написано Блонди:
ну наверное потому что он достаточно часто дает отрицательный результат при туберкулезе. Следовательно считаться надежный средством диагностики не может.
Давайте не будем выдумывать и повторять за ОБС, да?
Диаскинтест на сегодняшний день считается гораздо более эффективным и точным методом диагностики туберкулеза, чем Манту. Это во-первых.
Во-вторых, specially for юристы. 109 приказ и все приложения к нему пока еще никто не отменял. Все, что касается диагностики, лечения и профилактики туберкулеза, в РФ должно делаться только и исключительно по нему. Поэтому читаем здесь: http://www.diaskintest.ru/pdfs...jija_rossii.pdf
Для справочки: аллерген туберкулезного рекомбинантного в стандартном разведении - это и есть диаскинтест.
Этот документ подписан аж в 2009 году и наверняка лежит где-то в недрах Минздрава УР. И все фтизиатры РФ ОБЯЗАНЫ быть в курсе. Отказ сделать заключение на основе диаскинтеста - есть прямое нарушение закона. Мы чтим закон, правда, Наташи?
И в-третьих. В том же 109 Приказе черным по белому написано:
"Противопоказания для постановки пробы:
1) острые и хронические (в период обострения) инфекционные заболевания за исключением случаев подозрительных на туберкулез;
2) соматические и др. заболевания в период обострения;
3) распространенные кожные заболевания;
4) аллергические состояния;
5) эпилепсия"
Отсюда логически следует, что ребенку с атопическим дерматитом проба Манту противопоказана. Следовательно, должны быть применены другие методы диагностики.
Поэтому я бы на месте Весты распечатала 109 приказ и конкретно это дополнение к нему в двух экземплярах. Один бы засунула в нос фтизиатру, требующему именно Манту. Другой приложила бы к жалобе в Прокуратуру на незаконные действия этого самого фтизиатра.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
Мы чтим закон, правда, Наташи?
Мы да. А те, кто отказывается даже к фтизиатру пойти?
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
109 приказ и все приложения к нему пока еще никто не отменял.
Само собой. Но, как уже сказано, в этой теме речь изначально о другом.
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Один бы засунула в нос фтизиатру
к которому никто и не пошел?))))))))
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
к которому никто и не пошел?))))))))
Само собой. Они чо, больные, что ли. Они здоровые, а их куда-то там посылают.
Про флюшку и рентген вот что подумалось. Если ребенок сломает руку или ногу, так рентген бегут делать сразу, да еще и не один раз сделают... И никто не заявляет, что пусть-ка доктор ручками пощупает, он же опытный, он же и так поймет, зачем ребеночка облучать...
цитата:
И никто не заявляет, что пусть-ка доктор ручками пощупает, он же опытный, он же и так поймет, зачем ребеночка облучать...
а таки и то и то делается с одной целью - с диагностической
цитата:
Originally posted by Блонди:
а таки и то и то делается с одной целью - с диагностической
Само собой. Справлялись же и без рентгена раньше. И впредь пусть без него обходятся. Главное, не факт ведь, что что-то там сломано. Зачем тогда рисковать и облучаться?
цитата:
Изначально написано npobedash:
Само собой. Но, как уже сказано, в этой теме речь изначально о другом.
не передергивай. Я ответила на ваши с Блонди дружные комментарии по поводу диаскинтеста. Что якобы он не может являться показателем.
проще сразу отрезать так-то.
цитата:
Milady Winter
ну лично для меня не может. Я перестраховщик. Лучше пусть будет ложноположительный, чем ложноотрицательный. Так что я за Манту.
Тем более, если бы медсестра в школе была внимательнее к своим обязанностям мой 11 класс не был бы так насыщен больницами и в туберкулезный я бы пришла на 1,5 месяца раньше.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
не передергивай.
Вот именно. Только не надо передергивать, в первую очередь, сторонникам всяких "отказов от медицинского вмешательства".
Я с уважением отношусь к позиции родителей, отказывающихся от профилактических прививок, поскольку это касается только их детей. Да и риск найти дифтерию-коклюш-полиомиелит все-таки не так высок в современном мире.
Но когда речь идет о высоко заразном, опасном и практически неизлечимом инфекционном заболевании, заболеваемость которым в Удмуртии высока - тут моё уважение заканчивается. Я не хочу, чтобы в группе или в классе моих детей оказался такой вот "не обследованный".
цитата:
Изначально написано Блонди:
ну лично для меня не может. Я перестраховщик. Лучше пусть будет ложноположительный, чем ложноотрицательный. Так что я за Манту.
Дык речь- то не лично о тебе, а о фтизиатрах. Которые обязаны следовать 109 приказу независимо от своего личного мнения и степени паранойи.
И если вы тут так уверенно пишете про какие-то там ложноотрицательные результаты, может быть, поделитесь официальной статистикой? Или опять ОБС?
ОБС. не ОБС - для меня таки очень убедительно было обсуждение здесь http://doktor-killer.livejournal.com/3682969.html#comments
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
фтизиатрах. Которые обязаны
Так. Опять сорок пять. Фтизиатры - обязаны, а пациенты - нет? И таки к тем самым фтизиатрам при отказе от Манту не пойдут???
цитата:
Originally posted by npobedash:
Если ребенок сломает руку или ногу, так рентген бегут делать сразу, да еще и не один раз сделают...
Патамушта в данном случае рентген - это не профилактика, а необходимость по ричине случившегося факта травмы. В случае с тубиком рентген был бы не лишним, если реально есть причины подозревать туберкулез легких, тот же прописанный в 109 приказе длительный кашель продолжительностью более 3 недель без улучшения состояния.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
какие-то там ложноотрицательные результаты
есть и у р. Манту. Пруф - тот же 109 приказ:
цитата:
Отрицательная реакция на пробу.
Кожная ГЗТ к препарату, как правило, отсутствует:
1) у лиц, не инфицированных МБТ;
2) у лиц, ранее инфицированных МБТ с неактивной туберкулезной инфекцией;
3) у больных туберкулезом в период завершения инволюции туберкулезных изменений при отсутствии клинических, рентгено-томографических, инструментальных и лабораторных признаков активности процесса;
4) у лиц, излечившихся от туберкулеза.
Одновременно проба с препаратом может быть отрицательной у больных туберкулезом с выраженными иммунопатологическими нарушениями, обусловленными тяжелым течением туберкулезного процесса, у лиц на ранних стадиях инфицирования МБТ, на ранних стадиях туберкулезного процесса, у лиц, имеющих сопутствующие заболевания, сопровождающиеся иммунодефицитным состоянием.
Статистику не нашла.
цитата:
Originally posted by npobedash:
И таки к тем самым фтизиатрам при отказе от Манту не пойдут???
Дык ёлы, блин, палы, вопрос ведь в том, как вывернуть визит к фтизиатру. В 109 приказе прописано, что туда отправляют детей с признаками, указывающими на возможное заболевание, для дальнейшего обследования. Таких детей автоматом ставят на учет. Они не на медосмотр пришли, а на конкретную такую диагностику по подозрению. При этом тем же 109 приказом предусмотрен перечень анализов и обследований, рекомендованных для таких детей. Новые правила предполагают, что необходима справка от фтизиатра. Ок, давайте мы придем за справкой. Только тот перечень обследований, который предполагается 109 приказом, для таких детей будет излишним. И постановка на учет, кагбэ, ни к чему. Почему люди и возмущены. Ибо визит в диспансер предполагает сразу же заведение карты, т.е. постановку на учет. А карту не заводят, если при себе нет анализов - ОАК, ОАМ, рентгена, р. Манту, а зачастую - и флюшек всех членов семьи с их анамнезами. Без этих анализов "к телу" фтизиатра ребенка не допускают. Почему и возникает затык. Давайте мы придем "без крика, без шума" (с), фтизиатр нас примет, изучит нашу карту, противопоказания для той же Манту, из-за которой нас сюда погнали, хрен с ними, пусть еще и ОАК, и ОАМ, предложит альтернативный метод обследования... Так нет, не вариант, почему-то.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Ок, давайте мы придем за справкой. Только тот перечень обследований, который предполагается 109 приказом, для таких детей будет излишним. И постановка на учет, кагбэ, ни к чему. Почему люди и возмущены. Ибо визит в диспансер предполагает сразу же заведение карты, т.е. постановку на учет. А карту не заводят, если при себе нет анализов - ОАК, ОАМ, рентгена, р. Манту, а зачастую - и флюшек всех членов семьи с их анамнезами. Без этих анализов "к телу" фтизиатра ребенка не допускают.
не опускаемся до того, что вышецитированное полный бред ни одним НПА не предусмотренный.
Далее - хоть один стандарт по тубу читали хотя бы? Что-то я сомневаюсь, раз такую ересь несете.
И почему-то опять в своей ереси упускаете порядок оказания мед.помощи по тубу..... Интересно почему же? Не потому ли, что такое потом стыдно будет писать?
и да - про выдачу справки просто за приход к фтизиатру без обследований я поржал....... Зачем врачи, если некая Веста даже без медобразования, вдруг решила что это будет лишним, это нах не нужным и вообще ничего делать с ребенком нельзя, а вот справку давай подпиши и ответственность за это неси.
и опять же спрашиваю и не вижу ответа - порядок оказания специализированной помощи читали? 21 статью 323го ФЗ изучили? Раз пишите про всякие манту\флюшки, то видимо не удосужились изучить как оно в реальности и вполне себе по закону, а не в вашем выдуманном мире.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
и да - про выдачу справки просто за приход к фтизиатру без обследований я поржал.
Так вы прочитать до конца попробуйте, а не поржать. Я же написала, согласна на обследования ПОСЛЕ изучения карты ребенка и осмотра ребенка. На те обследования, что разрешены именно для моего ребенка.
цитата:
Originally posted by Vesta:
На те обследования, что разрешены именно для моего ребенка.
Только вы думаете о том, что врач обязательно назначит то, что пациенту противопоказано. Большая часть врачей вполне себе вменяема и компетентна.
И даже назначение того что противопоказано(если такое вдруг случается!) очень успешно оспаривается, к примеру, через свою страховую.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
как оно в реальности и вполне себе по закону
Две зачастую противоречащих друг другу вещи. Я ведь не с потолка написала про порядок приема фтизиатрами. Это то, что есть в реале.
И как мне поможет ст. 21 323 ФЗ? Я не могу выбрать ДРУГОЙ диспансер у нас в городе.
цитата:
Originally posted by Vesta:
И как мне поможет ст. 21 323 ФЗ? Я не могу выбрать ДРУГОЙ диспансер у нас в городе.
там указаны условия оказания мед.помощи..... с удовольствием поищу там так цитируемую вами флюшку..... только почему-то боюсь, что не найду.
Вот я, как яжнеюрист, не могу разобраться, какие документы для фтизиатров приоритетнее - порядок оказания специализированной медицинской помощи, СанПиН или 109 приказ, но в 109 приказе написано:
цитата:
Диагностические мероприятия при постановке ребенка на учет в диспансерную группу включают:
- туберкулинодиагностику (проба Манту с 2 ТЕ, накожная градуированная проба);
- рентгено-томографическое обследование;
- общие клинические анализы крови и мочи.
А ребенка ставят на учет сразу при посещении тубдиспансера, поэтому данные анализы требуют сразу при заведении карты.
цитата:
Изначально написано Vesta:
А ребенка ставят на учет сразу при посещении тубдиспансера
вы откуда вот это взяли???????
цитата:
А ребенка ставят на учет сразу при посещении тубдиспансера,
Наташа, ну вот ОТКУДА ты это взяла? Меня ставили там на учет. Причем это случилось через 15!!! лет после 1-го посещения диспансера, когда поставили диагноз тубинфицирование. Пришлось сдать: мокроту и кровь на анализ, сделать манту и рентген - причем все в туберкулезном. И только после получения результатов и осмотра фтизиатра меня поставили на учет и начали лечить.
До этого каждый год ходила просто показать Манту - посылали из школы, как хроника.
Не послали только в последний год, когда собственно и надо было - реакция была ну очень нехорошая - сильное увеличение пятна.
Сняться с учета была намного проще, чем попасть на этот учет.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
вы откуда вот это взяли???????
Так вы ж мне тут недавно, буквально на первой странице темы, доказывали, что недиагностированные/непривитые дети попадают в 0 группу.
ЗЫ: Яжневрач, мне можно Блондинкам все можно
Я уехала. Не хулиганьте тут без меня!
цитата:
Изначально написано Vesta:
Так вы ж мне тут недавно, буквально на первой странице темы, доказывали, что недиагностированные/непривитые дети попадают в 0 группу.
если бегать станете от диагностики с подозрением на туб - вот тогда и попадете туда насильно.
а иначе, если идете обследоваться с целью исключения диагноза как требуют санправила, то никто вас никуда на учет не поставит иначе как при подтверждении диагноза:
16. Со дня установления диагноза <туберкулез> больные подлежат диспансерному наблюдению врачом-фтизиатром в противотуберкулезном диспансере,
Вот те, кто на наших фтизиатров гонит, не знает как в Нижнем Новгороде работают. Вот там я в шоке была. Когда по результатам Манту всем сразу выписывали Тубазит курсом на 3 месяца для профилактики.
Перепроверять результаты, как у нас, вообще никто не собирался. Тубазит просто выдавали в садике.
Сказать, что я охренела - ничего не сказать.
цитата:
Originally posted by Блонди:
Вот те, кто на наших фтизиатров гонит, не знает как в Нижнем Новгороде работают. Вот там я в шоке была. Когда по результатам Манту всем сразу выписывали Тубазит курсом на 3 месяца для профилактики.
Перепроверять результаты, как у нас, вообще никто не собирался. Тубазит просто выдавали в садике.
Сказать, что я охренела - ничего не сказать.
Ну воооот же, воооот, я ж говорю, реальность и закон параллельно ходят. Вот и приходится ходить, писАть, добиваться "справедливости".
Щас смешное скажу: в основном тех, кто отказался от р. Манту в саду, направляют в тубик устно, без бумажного направления от педиатра.
Вы вот мне лучше расскажите мой алгоритм действий, как вести себя в тубике, научите плохому. Пошлют меня, к примеру, к фтизиатру, типа, "без сипульки со свистком" не приходите. Ладно, если удастся хоть какое-то внятное направление выбить. Ну приду я к ним, а они мне в регистратуре - "для оформления карты с вас нужно бла-бла-бла". А меня именно из-за этих самых "бла-бла-бла" туда и послали. Куда бежать? С кем ругаться?
цитата:
Изначально написано npobedash:
Так. Опять сорок пять. Фтизиатры - обязаны, а пациенты - нет? И таки к тем самым фтизиатрам при отказе от Манту не пойдут???
ВСЕ обязаны. Я ж ни в коем случае не поддерживаю отказ от какой-либо диагностики. Конечно, при отказе от Манту надо топать к фтизиатру. Пациент обязан притопать, фтизиатр - провести диаскинтест.
цитата:
Ну воооот же, воооот, я ж говорю
что мы не в нижнем и фтизиатры у нас вменяемые. Кроме того, тебя еще не обидели.
цитата:
Originally posted by Блонди:
Кроме того, тебя еще не обидели.
А я работаю на опережение
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
если бегать станете от диагностики с подозрением на туб
Кстати, а как определить - бегаю я или нет? Допустим, у ребенка нет БЦЖ, не сделана р. Манту, написан отказ от противотуберкулезной помощи - это уже убежал или еще на низком старте? Или надо, чтобы были все-таки предложены разумные альтернативы, а уж в случае отпинывания-отплевывания - убежал?
цитата:
Изначально написано Блонди:
ОБС. не ОБС - для меня таки очень убедительно было обсуждение здесь http://doktor-killer.livejournal.com/3682969.html#comments
Наташа Ну вот я не думаю, что если бы погрешность диаскинтеста намного превышала бы ту же реакцию Манту, его бы вообще включили в 109 приказ. Раз включили - значит, препарат должен был пройти серьезные испытания. Еще раз: 109 приказ обязателен к исполнению для всех фтизиатров РФ. Но у тебя, безусловно, есть выбор: доверяешь Манту больше, чем диаскинтесту - делай ребенку Манту, вообще же никаких проблем. Но есть дети, которым Манту противопоказана, список конкретных противопоказаний есть в том же Приказе и не раз уже цитировался здесь. Если у твоего ребенка нету проблем с Манту - так и слава богу же Но дети же бывают разные.
цитата:
Изначально написано Vesta:
Кстати, а как определить - бегаю я или нет? Допустим, у ребенка нет БЦЖ, не сделана р. Манту, написан отказ от противотуберкулезной помощи - это уже убежал или еще на низком старте?
как только вам напишут направление к фтизиатру и вы туда не пойдете.
Вероника, переименовывайся срочно )))))))))))
цитата:
Изначально написано Vesta:
Куда бежать? С кем ругаться?
Всегда ищите того, кто принимает решения и противопоставляйте его системе.
По диагностике. Вопрос у меня возник. Почему нет диагностики выделения возбудителя? Этого же больше всего типа боятся. Харкнуть, плюнуть, сморкнуться, кашлянуть - без вопросов - пожалуйста.
цитата:
Почему нет диагностики выделения возбудителя?
ну плюньте костью, получится?
Так проблема же в том, что они боятся от меня заразиться. Ну пусть покажут, как.
Вы ещё вирус СПИДА поищите.
цитата:
вирус СПИДА поищите.
его нет. Зачем искать?
По религии. СПИД же есть. Вот и ищут возбудителя.
цитата:
Originally posted by Vesta:
Дык ёлы, блин, палы, вопрос ведь в том, как вывернуть визит к фтизиатру.
КАК???? Это - медосмотр. Ничего больше. Вы чего везде подвох-то видите?
цитата:
Originally posted by Vesta:
А ребенка ставят на учет сразу при посещении тубдиспансера, поэтому данные анализы требуют сразу при заведении карты.
С чего бы, если ребенок здоров? Я лично там была и неоднократно. Что-то никуда никого не ставили.
цитата:
Originally posted by Блонди:
Сняться с учета была намного проще, чем попасть на этот учет.
Вот именно. Нужны им больно здоровые - им больных хватает.
цитата:
Originally posted by Vesta:
А я работаю на опережение
Зачем????
Это от страха. Страх порождает агрессию.
А боитесь-то вы чего? Вот уже два человека отписались, что были в диспансере. Ничего там страшного нет. Чище и лучше, чем в 9 ДГКБ, в которой я сегодня с ребенками МО проходила.
Я не боюсь. Я не хочу делать инъекцию.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Я не хочу делать инъекцию.
Кто ж Вас заставляет-то? Требуйте проведения диаскинтеста, анализа мокроты, анализа крови, мочи и чего там еще... Вот если не пожелают - тогда требуете письменный отказ и жалуетесь в прокуратуру.
диаскинтест - это тоже инъекция
про анализ крови они говорили, но сказали, что у них не делают
в общем, без инъекций они пути пока не нашли, а вот я пока настраиваюсь их простимулировать
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Я не боюсь. Я не хочу делать инъекцию.
чет я не поняла. Вы вообще любых инъекций боитесь что ли? Это мания такая, да?
цитата:
Изначально написано Vesta:
Вероника, переименовывайся срочно )))))))))))
зачем? Новые ники теперь тоже запретили что ли?
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
чет я не поняла. Вы вообще любых инъекций боитесь что ли?
Дааааа... Тогда, боюсь, направление нужно не к фтизиатру и не в противотуберкулезный диспансер
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
зачем? Новые ники теперь тоже запретили что ли?
Вот именно. Все уже поняли, кто есть кто. Какие проблемы?
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Вы вообще любых инъекций боитесь что ли?
Я не боюсь. Я об этом написал. Я не вижу внятного обоснования их ставить. Я вижу явное расхождение отпиариваемых действий с реальностью. Практика показывает, что действия эти не влияют положительным образом на ситуацию со здоровьем населения. Я в этом стаде населения пастись не хочу. Альтернативы мне не предлагают. Значит, надо выстраивать. Это энергозатратно, но окупается опытом.
цитата:
По религии. СПИД же есть. Вот и ищут возбудителя.
Синдром Приобретенного ИммуноДефицита.
Какой возбудитель может быть у синдрома?
Господя, и чем вас по голове бьют-то?
цитата:
Я в этом стаде населения пастись не хочу.
не паситесь. Избушка на заимке и живите в свое удовольствие. Опять же все натуральное и на на сотни километров ни одного доктора
цитата:
Изначально написано Блонди:
Какой возбудитель может быть у синдрома?
Вы спросите у тех, кто его до сих пор ищет. Я же не ищу. Но, кто ищет, нашли антитела и даже вирус по телевизору показали. Правда наличие антител не коррелирует с проявлением заболевания.
цитата:
Изначально написано Блонди:
не паситесь. Избушка на заимке и живите в свое удовольствие. Опять же все натуральное и на на сотни километров ни одного доктора
я сам решу этот вопрос
цитата:
Вы спросите у тех, кто его до сих пор ищет.
Никто возбудитель СПИДа никогда не искал. Мне казалось, что к 40 годам надо таки различать СПИД и ВИЧ.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
зачем? Новые ники теперь тоже запретили что ли?
Не, просто ты как-то выделяешься среди кучи Наташ )))))))))
цитата:
Изначально написано Блонди:
Мне казалось, что к 40 годам надо таки различать СПИД и ВИЧ.
Думаю, что вам это до сих пор кажется. Мне-то это не надо. Каждый живёт тем, чем себя окружает. Я предпочитаю получать от жизни удовольствие. Кто-то получает его от поиска вирусов. Нашли уже ВИЧ-то?
Я считаю, что больной - это не носитель возбудителя, а тот кто плохо себя чувствует. И когда теория расходится с практикой, то пора менять теорию, ибо практика вышла за пределы её применимости.
цитата:
Нашли уже ВИЧ-то?
ВИЧ давно нашли. В 1980 каком-то году.
цитата:
Я считаю, что больной - это не носитель возбудителя, а тот кто плохо себя чувствует. И когда теория расходится с практикой, то пора менять теорию, ибо практика вышла за пределы её применимости.
Ну собственно так и есть на практике. Для вас это новость? Туберкулезная палочка есть у ВСЕХ. Лечить начинают тогда, когда с нее становится плохо.
Собственно с ВИЧ и СПИДом точно так же. ВИЧ не лечат, а СПИД пытаются, хотя пока это и безрезультатно. Ну как безрезультатно - продолжительность жизни выросла, а ее качество улучшилось. Так что определенные результаты есть.
цитата:
Изначально написано Блонди:
ВИЧ давно нашли. В 1980 каком-то году.
а зачем?
цитата:
Изначально написано Блонди:
Туберкулезная палочка есть у ВСЕХ. Лечить начинают тогда, когда с нее становится плохо.
То есть, очевидно, что причиной её аномального размножения является не сама палочка, но что-то ещё, но борются почему-то с палочкой.
И мне не ясно тогда, зачем мне навязывают эту пробу Манту, если мне и так хорошо. И не понятно, почему все боятся заразиться туберкулёзом, если палочка есть у всех.
цитата:
И мне не ясно тогда, зачем мне навязывают эту пробу Манту, если мне и так хорошо.
Потому что сразу плохо вам не будет. А вот когда станет - то будет поздно что-то делать. Не, туберкулез конечно лечат, но вот оно надо?
Я, с по сути начавшимся туберкулезным процессом, была бодра и весела, вот только чтобы загнобить разгулявшуюся в организме палочку пришлось сделать плохо печени, ну и обменные процессы в организме рухнули так, что спустя 20 лет они все еще не восстановились. А это всего-навсего был профилактический курс в 2,5 месяца, причем 1,5 месяца принимала облегченный препарат.
цитата:
То есть, очевидно, что причиной её аномального размножения является не сама палочка, но что-то ещё, но борются почему-то с палочкой.
Если промочить ноги, то можно заболеть. Но вот если ноги высушить - увы, не поправишься.
Господа и дамы, не в ту степь ушли. Давайте не будем обсуждать здесь процессы, понимание сущности которых находится за пределами нашей компетенции в силу недостаточного объема объективных данных и отсутствия базовых знаний по профильному образованию. Холиваров здесь не будет. Решаем чисто технический вопрос.
цитата:
Изначально написано Блонди:
Потому что сразу плохо вам не будет. А вот когда станет - то будет поздно что-то делать.
Вот поскольку продолжительность жизни врачей ниже среднего, то эту ответственность я возьму на себя.
цитата:
Изначально написано Блонди:
Я, с по сути начавшимся туберкулезным процессом, была бодра и весела, вот только чтобы загнобить разгулявшуюся в организме палочку пришлось сделать плохо печени, ну и обменные процессы в организме рухнули так, что спустя 20 лет они все еще не восстановились.
А вы причину выявили? Они и не восстановятся, если причину не устраните.
цитата:
Если промочить ноги, то можно заболеть. Но вот если ноги высушить - увы, не поправишься.
Дурная голова ногам покоя не даёт. Голову надо лечить, чтоб ноги не мочить. Да и если вы от мокрых ног сразу и заболели, это проблемы с энергетикой организма вообще - дохлятина.
цитата:
Давайте не будем обсуждать здесь процессы, понимание сущности которых находится за пределами нашей компетенции в силу недостаточного объема объективных данных и отсутствия базовых знаний по профильному образованию.
Так, а компетенцию каждый сам определяет. Как и объективность данных - данные имеют свойство устаревать. А профильное образование дают в качестве религиозного учения, подавляя всю критичность восприятия.
цитата:
Решаем чисто технический вопрос.
Что тут решать? - Идти надо в тубик или в прокуратуру. Тут решить нельзя.
Теперь не требуется согласие родителей для проверки реакции Манту?
цитата:
Изначально написано justy:
Теперь не требуется согласие родителей для проверки реакции Манту?
Требуется.
Я не противник диагностики туберкулёза в принципе, но хотелось бы гуманными методами, тем более, что дети-то наши, собственные! Нас тоже вот посылают к фтизиатру, ищу информацию, что можно ещё вместо Манту и рентгена.... В больших городах ещё квантифероновый тест делают, а у нас в городе не могу найти такового(((
Есть
Федеральный закон от 18 июня 2001 г. N 77-ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации"
Федеральный закон о предупреждении распространения туберкулеза в РФ
Статья 7. Организация противотуберкулезной помощи
1. Оказание противотуберкулезной помощи больным туберкулезом гарантируется государством и осуществляется на основе принципов законности, соблюдения прав человека и гражданина, бесплатности, общедоступности.
2. Противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при их добровольном обращении или с их согласия, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.
3. Противотуберкулезная помощь несовершеннолетним в возрасте до четырнадцати лет, а также гражданам, признанным в установленном законом порядке недееспособными, оказывается с согласия их законных представителей, за исключением случаев, предусмотренных статьями 9 и 10 настоящего Федерального закона и другими федеральными законами.
цитата:
Изначально написано Tatiana268:
гуманными методами
типа, проба Манту антигуманная?
цитата:
Изначально написано Tatiana268:
квантифероновый тест
и в чем его гуманность? в том что его антигуманное воздействие ПОКА неизвестно?
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Есть
и чО??? веста с улькой уже все перетерли...
Uroman, кватнифероновый тест - это почти то же, что и р. Манту, но ВНЕ ОРГАНИЗМА ребенка, на анализ берётся венозная кровь. Про Манту официальный ответ (правда, не мне, это с форума)здесь читайте
цитата:
Originally posted by Tatiana268:
здесь читайте
и чО там негуманного???
цитата:
Originally posted by Tatiana268:
берётся венозная кровь.
А вот это как раз и не гуманно. Венепункция гораздо более агрессивная процедура, с намного большими рисками и возможными осложнениями. Вы читайте тему внимательно. ТС категорически против любых инъекций, а вы предлагаете венепункцию.
Название для триллера: они забирают венозную кровь у детей.
А если учесть, что у детей младшей группы процедура "попадания в вену" крайне трудна, требует очень большого опыта, и то не всегда даже у самых суперпрофессионалов получается войти в вену с первого раза, ваша легкомысленная фраза "берется венозная кровь" может превратиться для ребенка в реальную пытку. Вот такой вот гуманизм...
Уже сходил кто-нибудь к фтизиатру за справкой для садика об отсутствии заболевания? Что сказали?
Сходили. Сказал, справку в сад не даст : либо Манту, либо флюрография. Не приемлемо ни то, ни другое. О т мочи, крови и мокроты- отказался фтизиатр. Думаю, как действовать дальше.
цитата:
Изначально написано okk:
Сказал, справку в сад не даст : либо Манту, либо флюрография. Не приемлемо ни то, ни другое.
Дополнение к 109 приказу по поводу диаскинтеста ему показывали? Что он на этот ответил?
http://www.1796kotok.com/forum/viewtopic.php?f=26&t=34448
http://www.1796kotok.com/forum...35473&start=960
чО за ботва в ссылках???
Не путайте теплое с мягким!!!
Противотуберкулезная ПОМОЩЬ и противотуберкулезная ПРОФИЛАКТИКА разные вещи!!!
Для особоодаренных в стописятый раз напомню, что прав 323фз предоставляет дохренища, но! он же определяет и обязанности, в том числе проходить медосмотр - это обязанность.
поржал над этим сборищем "экспертов" по ссылкам)))))
да и название доставляет - никем не признанное неэффективное поедание Гумна видимо лучше официальной медицины))))))
кстати, г-да некомпетентные "эксперты" выше, кто-нить из вас удосужился прочитать порядок по фтизиатрии в части обязательных обследований? Судя по бреду парой постов выше мозг так и не включают и зациклены на всего 2х словах смысла которых видимо не понимают - манту, да диаскин.
цитата:
Изначально написано Uroman:
чО за ботва в ссылках???
Не путайте теплое с мягким!!!
Противотуберкулезная ПОМОЩЬ и противотуберкулезная ПРОФИЛАКТИКА разные вещи!!!
Для особоодаренных в стописятый раз напомню, что прав 323фз предоставляет дохренища, но! он же определяет и обязанности, в том числе проходить медосмотр - это обязанность.
что будет в случае невыполнения обязанности-прохождения медосмотра?
цитата:
Изначально написано mihrutka1:
что будет в случае невыполнения обязанности-прохождения медосмотра?
не будет водит.прав, не будет допуска в школу, на работу, дет.сад и т.п. и т.д..
Читаю форум выше, умиляет, что особо возмущаются "эксперты" с уже поставленным диагнозом "туберкулез" той или иной формы))))))))))))) Типа им лучше знать что это не туберкулез у детей и даже если туберкулез, то обязаны их заразных детей к здоровым в садик допускать.
В общем смешное чтиво на ночь глядя.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
Типа им лучше знать что это не туберкулез у детей и даже если туберкулез, то обязаны их заразных детей к здоровым в садик допускать.
В общем смешное чтиво на ночь глядя
Когда ребенки заболевают, никому не смешно становится. Эти антипрививочные мамочки начинают усердно искать виноватых, хоть кого, кроме себя. А уж врачам, вообще, - печалька, они первые кандидаты в виновные.
Всем доброго дня! Вопрос такой. Я не делала ребенку манту никогда( в садик не ходил), теперь пошел в первый класс, медкарта подписана, прививки и БЦЖ есть, мальчик здоров. Главное- я согласна на пробу манту, тк теперь сын в детском коллективе. Но врач школы, руководствуясь новыми ( упомянутыми выше) статьями сп, дала направление на обследование к фтизиатру. Зачем, если мы согласны на манту, а ребенок по заключению врачей здоров?! К фтизиатру идти считаю нелогичным, но врач грозится не допустить в школу. Как избежать визита в тубик?
Сходили в поликлинику, да поставили - точно там же, где и карту получали и вели.
НО нет же надо всякий бред тут писать о том, что якобы обижают вас.......
А почему в школе нельзя поставить? Вы, видимо, меня не услышали- мне сказано, что для того, чтобы сделать манту, я должна отвести ребенка на прием к фтизиатру. Вот это настоящая бредовуха! Где Вы увидели, что я обижена? Это всего лишь возмущение ) а вот Вы действительно кем-то или в чем- то обижены, раз так беспочвенно агрессивны) Впрочем, за ответ, пусть и бесполезный - спс)
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
К фтизиатру идти считаю нелогичным, но врач грозится не допустить в школу. Как избежать визита в тубик?
А что вы фтизиатра-то так боитесь? Думаете, он там бегает с туберкулезной палочкой в руках? Нет у него никакой палочки. Сам видел. Вполне толковые люди и спецы хорошие, судя по всему. Двух моих знакомых вылечили от какой-то непонятной пневмонии (не туберкулеза), когда уже не знали что с ними делать в терапии. Из-за контакта с одним из знакомых пришлось побегать по туберкулезным учреждениям. Вполне человечное отношение к людям, правда давненько это было, может сейчас и поменялось что.
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
А почему в школе нельзя поставить?
Быть может потому, что бегать за вашим ребенком в данном случае не входит в обязанности школьного врача?
цитата:
Изначально написано nv159:
А что вы фтизиатра-то так боитесь?
Да, в чем дело-то? Нормальные люди, хорошие специалисты. Зря никому ничего не назначают и не пытаются залечить, а уж тем более - заразить.
Если что, сама там тоже была. В школьные годы несколько раз - у меня БЦЖ не привилась, от моей реакции Манту все врачи были в шоке. В студенческие годы посылали - флюшка не понравилась, так фтизиатр с ренгенологом только посмотрели и над врачами из студенческой поликлиники посмеялись. Брат обследовался по поводу пневмонии в своё время - тоже никто лишнего не назначал и не мучил.
Почему нельзя в школе поставить - я предположу, что дело в отсутствии реакции Манту как таковой. Не буду копаться в нормативных актах, мне это не нужно. Но, скорее всего, именно фтизиатр как узкий специалист должен решить, что и как теперь делать.
То есть, я так поняла, если не делали манту до школы, то разрешение для пробы может дать только фтизиатр? И что значит " врач школы не обязан бегать за ребенком"? Вот ребенок, вот я со своим согласием, никто ни от кого не бегает. И я все же не понимаю, зачем нужен фтизиатр?Будет что-то не так с манту- пойду обязательно Никто меня не обидел и не боюсь я никаких консультаций. Но почему я должна тратить время впустую, если я априори согласна на манту? Почему в моем случае отказ от похода в тубдиспансер повлечет отстранение от занятий? В школе в середине октября планово проводят манту, в чем проблема? По заключению в медкарте ребенок абсолютно здоров, семья благополучная, что не так- то?
цитата:
Изначально написано Lorelei 72:
зачем нужен фтизиатр?
Спросите школьного врача. Она направляет - она пусть и объясняет. На форуме вряд ли что-то по существу подскажут.
цитата:
Изначально написано Lorelei 72:
семья благополучная
Наивный Вы человек. Туберкулез перестал считаться болезнью "неблагополучных семей".
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
И что значит " врач школы не обязан бегать за ребенком"?
Приказ Министерства здравоохранения РФ от 21 декабря 2012 г. N 1346н
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/products/.../#ixzz3EoM3zO00
изучите права и обязанности школьных врачей, а потом права качайте и свои понты тут гните.......
цитата:
Изначально написано Lorelei 72:
И что значит " врач школы не обязан бегать за ребенком"?
Я подозреваю, дело в Вашей обязанности пройти медосмотр. А он у Вас без реакции Манту не завершен. Вот и всё. И школьный врач не имеет право принять ребенка.
Да готова я пробу манту делать! Если для школы принципиально, чтобы пробу делали в поликлинике- сделаю! Так ведь несогласная она, ей нужно, чтобы ребенок и члены моей семьи обследовались у фтизиатра! То в чем Вы виде понты и качание прав всего лишь желание разобраться. И, объективно, без своей агрессивной лексики, Вы можете ответить- права ли школьный врач?
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
права ли школьный врач?
В том, что не бегает за вашим ребенком? Абсолютно права.
В остальном - где документы о том, что она вас куда-то направила? Без документов это все слова.
Проба манту будет и никто никого никуда не пошлет, если не будет других признаков, указывающих на возможное заболевание туберкулезом, но опять же только, если реально не было контакта с туб.больными.
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
мальчик здоров.
"Нет абсолютно здороых, есть недостаточно обследованные" (с)
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
А почему в школе нельзя поставить?
А почему бы не в подворотне? Если тему внимательно прочитали, то ответ на ваш вопрос уже был. В том числе почему это лучше делать в тубдиспансере, а не в детской поликлинике
Спасибо, наконец - то я добилась вразумительного разъяснения) На руках у меня направление в тубдиспансер, где указано, что данных по манту нет, вписаны сведения о БЦЖ, и предписание явиться с флюшками всей семьи.также к этому направлению пришпилена выписка из новых сп. Ну, насчет сравнения нашей гимназии с подворотней- не согласна. Отлично оборудованный медкабинет в одной из самых замечательных школ Москвы. А на форум меня занес гугл, и вы мне помогли, за что премного благодарна
Хы,мАсква... слющай, ты вмаскве поедишь вприкрасно абарудованный автасервис минять масло, если там тибе зальют автол, и занимцца этим будэт кузовщик или електрик?
Мммм... Боюсь спросить, провинциальный снобизм?Да, Москва, и , да, хорошо оборудованный. Но, безусловно, не тубдиспансер, но и не подворотня)И мой вопрос, собственно, состоял в том, нужно ли обязательно посещать фтизиатра перед постановкой пробы,,а не где ставить манту. Кстати, насчет кауказкого акцента- примочка не актуальна, " гости" столицы давно уж не используют великий и могучий, а обходятся малым аульным)
Насчет:" нет абсолютно здоровых, есть недообследованные"Шутить изволите? Если это всерьез, то попахивает пограничным психическим расстройством, или ипохондрией, или, о ужас, врачебным перфекционизмом!) Срочно дообследоваться!
цитата:
Lorelei 72
поднимать вопрос о недообследованности туберкулезом в крайне неблагополучном по его распространению регионе вообще не стоило. У нас тут раз в полгода кого-то с активной стадией отлавливают в больницах, школах и дет.садах.
Не до шуток как-то и женского кокетства.
И примите совет: Манту действительно лучше ставить в туб.диспансере. Светло, чисто, ОГРОМНЫЙ опыт мед.работников, которого просто нет у школьной мед.сестры. Процентов 90% школьных мантушек заворачивают фтизиатры именно по причине косорукости школьных мед.работников.
У Вас есть статистика по крайне неблагополучному региону, то бишь Москве? А вот главный фтизиатр Москвы в своем обращении говорит о том, что картина неплохая.Понятное дело, мигранты ее портят , и нужно быть начеку(это я так думаю). Это я серьезно, не кокетничаю.За совет спасибо- подумаю.
цитата:
Изначально написано Lorelei 72:
У Вас есть статистика по крайне неблагополучному региону, то бишь Москве?
Обратите внимание, на форуме какого конкретно региона Вы пишете. Мы ведем речь именно о своём регионе.
цитата:
Изначально написано Lorelei 72:
А вот главный фтизиатр Москвы
Тогда все вопросы - туда, пожалуйста, а не на провинциальный форум
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
а не где ставить манту
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
А почему в школе нельзя поставить?
Вы бы прежде чем строчить новые посты, изучали свое раннее творчество.
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
подумаю
Не стоит давать невыполнимые обещания.
цитата:
Originally posted by Lorelei 72:
главный фтизиатр Москвы в своем обращении говорит о том, что
начали завозить медсетер из туркмении для работы в прекрасных медкабинетах в лучших школах москвы...
цитата:
начали завозить медсетер из туркмении для работы в прекрасных медкабинетах в лучших школах москвы...
ну не смогла удержаться. В Питре, в главном стационаре фтизиатрии(дет. отделение)медсестры на русском с трудом говорили(не все), прочитать названия лекарств неправильно читали. А в эту клинику едут со всей России и ближнего зарубежья.
Опередив совет ,данный мне здесь, обратилась к главному фтизиатру Москвы. В результате проблема снята- манту сегодня поставили, в тубдиспансере, не требуя флюшек от всей семьи и прочих обследований. Зачем пишу об этом? Может у кого- то сходная ситуация, т.е. вы готовы сделать манту ребенку, а вас направляют на обследование к фтизиатру, угрожая отстранен ением от школы ,и мой небольшой опыт поможет. Зав. Детским отделением тубдиспансера сказала, что я могу выбирать, где делать пробу: поликлиника, школа или у них. Я выбрала тубдиспансер( на это повлияла и информация с этого форума),это я к слову о невыполнимых обещаниях) И, честно говоря, от того, как меня здесь встретили, осадок неприятный( Такое впечатление, что слова"Москва","московская школа" действуют как раздражитель и запускают механизм агрессии. Знаете песенку Слепакова"Вот поэтому мы все в Москве такие злые"? Оказывается злые-то совсем не в Москве. Я что извиниться должна, что живу не там , где вы? Я так поняла, что форум открыт для всех пользователей инета, но выходит, что это не так. С наилучшими пожеланиями..
цитата:
Originally posted by Lorelei72:
т.е. вы готовы сделать манту ребенку, а вас направляют на обследование к фтизиатру, угрожая отстранен ением от школы ,и мой небольшой опыт поможет.
вся фишка в том, что тема началась с того что люди НЕ хотят выполнять пробу Манту...
цитата:
Originally posted by Lorelei72:
я могу выбирать, где делать пробу: поликлиника, школа или у них.
дЫк оно понятно, но в НАШИХ условиях лучше выбрать "у них". вы же вначали вопрошали "почему не в школе", а потом уже соизволили сообщить своё место жительства.
цитата:
Originally posted by Lorelei72:
слова"Москва","московская школа" действуют как раздражитель и запускают механизм агрессии.
вообще-то запущен был механизм иронии... а вот ответ на иронию реально по Слепакову
цитата:
Originally posted by Lorelei72:
С наилучшими пожеланиями..
и вам - наше, с кисточкой
Ой, батюшки-святы,что ж мне сразу не сказали, что я не по теме спрашиваю! Что такое ирония, я немного понимаю, филолог по образованию. Но когда начинается кривляние с кавказским акцентом сразу после того, как почуяли чужака- москвича-это не ирония, и когда просят не соваться на ваш форум с вопросами по той же причине, это не ирония, а как я уже писала выше провинциальный снобизм. А про песенку- да, правы, , нас лучше не трогать) За сим откланиваюсь окончательно к обоюдной радости
цитата:
Originally posted by Lorelei72:
Что такое ирония, я немного понимаю
Ну разве что совсем немного...
У моего сына атопический дерматит, сейчас в очень хорошей и ,,красивой,, форме' повторение пройденных ошибок не желаю, поэтому по поводу р манту и диаскин теста проконсультировалась в туб диспансере, сказали лучше делать ренгенографику это единственный вариант в УР. Ещё есть вариант взять венозную кровь и заняться отправкой в Москву или Санкт Петербург для анализа по иммунограмме, больше вариантов нет. Но то что в приказе написаны противопоказания при р манту или д теста их вообще мало волнует, и педиатров не волнует, вообще никого не волнует, а то что последствия могут быть печальные должно волновать только родителей.
ваша страховая\росздравнадзор вам в помощь.
тема по ссылке выше продолжает доставлять - у ребенка лишай, поэтому его поведут в частный детский сад видимо в гости к ребенку той активистки у которой у ребенка туберкулез...... каких только дебилов в инет не пускают.
помогите, пожалуйста! перевелись в другой детский сад, сказали что раз у нас нет манту, то на основании приказа 798 от 10.09.2014, без заключения фтизиатра нас в детский сад не примут! А фтизиатр дает заключение только после ренгена или манту! Кто столкнулся уже с такой же ситуация? Какие были ваши действия?
толко что звонила в тубдиспансер, в регистратуре сразу сказали приходить с результатами ренгена! если нет ренгена или манту фтизиатр не принимает
в страховую свою обратитесь
Сегодня в ПМ обратились уже несколько человек. В данном случае это типичная ситуация противостояния. Вам стоит осознать, чем рискуете вы, чем рискует противоположная сторона, принять для себя возможность риска и продемонстрировать готовность идти до конца.
В качестве дополнения дам эту ссылку.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
в страховую свою обратитесь
Обратилась. Страховая, конечно, помогла советом, но сказали, что данный вопрос не в их компетенции, что здесь нужны разборки между прокуратурой и МинЗдравом, поскольку разруливать ситуацию должен именно МинЗдрав ибо это все - его епархия и его приказы: педиатры только исполняют приказ, а у Тубдиспансера нет никаких рекомендаций, как действовать в этой ситуации. Да, они действительно не записывают на прием без рентгена, я тоже пыталась записаться - переключили на заведующую. И она подтвердила, правда, устно, что без рентгена и р. Манту они никаких заключений давать не будут, потому что у них в документации прописаны обязательными именно эти два метода диагностики. На мою просьбу подтвердить это письменно ответила отказом, на вопрос, где же найти такие требования по методам диагностики, отправила читать 109 приказ и законодательство
В общем, необходимо добыть официальную бумагу из Тубдиспансера, в которой бы они письменно озвучивали, что без рентгена и р. Манту они прием не ведут и заключений не дают. Аааа, еще предложили съездить в Москву и сделать квантиферовый тест! Сказали, что это был бы очень замечательный вариант. Два раза в год скататься. Платно. Да, замечательный.готова поддержать и выбить официальную бумагу из Тубдиспансера! А то совсем уже обнаглели, что хотят то и воротят.
цитата:
Originally posted by Vesta:
документации прописаны обязательными именно эти два метода диагностики.
бредок какой
цитата:
Originally posted by Vesta:
данный вопрос не в их компетенции
вот про это тоже поржал, смотрим, где прописано и даже очевидны нарушения:
к примеру п.п. 1.2, 3.2 из Приложения N8
В общем, пока та схема, которую мне предложили, выглядит бредом по типу "это Россия, детка". Педиатр, курирующая сад, во избежание всяких претензий к ней по вопросам "на каком основании вы направляете нас к фтизиатру?" направляет не к фтизиатру, а к участковому педиатру с формулировкой "у ребенка отсутствует р. Манту, проведите обследование на туберкулез и направьте к фтизиатру". Далее участковый педиатр должна выдать направления на кровь-мочу-рентген и направить собственно к фтизиатру. К фтизиатру нужно топать, имея на руках результаты ОАК, ОАМ и свежие флюшки всех членов семьи. Ну и рентген легких, в идеале, конечно. Если рентген делать не хотите (кагбэ в профилактических целях детям рентген не делают, да еще и каждый год), то попытайтесь получить справку с текстом типа "клинических проявлений туберкулеза нет, заключение об отсутствии заболевания сделать не представляется возможным в связи с отказом от туберкулинодиагностики (р. Манту и рентгена)". Вот с этим заключением топать в садик. Типа, его они возьмут. Пока. Потому что как быть по-другому - не знает никто. Вот скажите, это нормально?
цитата:
Изначально написано Vesta:
В общем, пока та схема, которую мне предложили, выглядит бредом по типу "это Россия, детка".
Никогда не боритесь со всей системой. Выбирайте конкретную жертву, от которой зависит конкретное решение и бейте по ней, пока она не займёт вашу позицию.
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Выбирайте конкретную жертву, от которой зависит конкретное решение и бейте по ней
Кого бить будем?
Открываем список потенциальных жертв.цитата:
Изначально написано Vesta:
Кого бить будем?
Того, кто может принять решение, которое вас не устраивает.
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Того, кто может принять решение, которое вас не устраивает.
Тады я бы побила Главного санитарного врача ЭРЭФии. Да только я жеж не доплюну
цитата:
U-la-la!
и вы все еще будете утверждать, что все работают по строгим общеизвестным стандартам и законам?
Только не в России... у нас тут все через пятую точку...цитата:
Изначально написано Vesta:
Только не в России... у нас тут все через пятую точку...
ну так начните с себя? Почему вы до сих пор не удосужились хотя бы прочитать порядок по тубу, где расписано что и где и кто делает?
Я не могу понять, чем вам не нравится реакция Манту?
цитата:
Изначально написано ильф и петров:
Я не могу понять, чем вам не нравится реакция Манту?
А почитать тему с самого начала не пробовали? У ребенка - хроническое кожное заболевание в стадии обострения, которое входит в список противопоказаний (приказ 109, приложения) для выполнения кожных туберкулиновых проб - как р. Манту, так и диаскин-теста, что подтверждено медотводом от дерматолога. Думаю, этого достаточно, чтобы р. Манту мне "не понравилась". И рентген мне тоже не нравится, особенно ежегодный, особенно для маленького ребенка.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
Почему вы до сих пор не удосужились хотя бы прочитать порядок по тубу, где расписано что и где и кто делает?
А почему я должна изучать все документы, регулирующие работу туберкулезного диспансера, если я не имею отношение ни к юриспруденции, ни к медицине, ни к тому же самому диспансеру? Нунафиг, пусть сами между собой разбираются. Мое дело - найти человека, который все эти разборки простимулирует и проконтролирует. А мне остается только собрать нужные бумажки.
вот вот, вы ничего не должны, но другие почему-то обязаны что-то соблюдать о чем вы понятия не имеете, но права качаете о которых даже сами и не знаете))))))))))))
Думаете ежегодная ФЛГ работникам садов, школ и поликлиник нравится. А давайте её тоже не будем делать и ежегодный медосмотр.
Улала опередил.
цитата:
Изначально написано ильф и петров:
Думаете ежегодная ФЛГ работникам садов, школ и поликлиник нравится.
Вы разницу между взрослым и ребенком ощущаете?
цитата:
Федеральный закон "О РАДИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ НАСЕЛЕНИЯ"
от 9 января 1996 г. N 3-ФЗ
Приложение N 2
11. Рентгенологические исследования детей
Рентгенологические исследования детей до 14 лет должны проводиться с использованием методов диагностики с минимальными лучевыми нагрузками по строгим клиническим показаниям, профилактические исследования детей не проводятся.
А дерматолог допустил ребенка с хрон. кожным заболеванием?
цитата:
Изначально написано ильф и петров:
А дерматолог допустил ребенка с хрон. кожным заболеванием?
Куда допустил?
В детсад.
цитата:
Изначально написано Vesta:
[B][/B]
Я не хочу, чтобы недообследованный (туберкулез, глисты...)ребенок находился рядом с моим.Имею полное право и накатаю жалобу в роспотребнадзор.
Никто не против обследоваться результативными подходящими методами, единственный минус у нас в Ижевске не делают обсл по крови' это б многих спасло, но ещё первейший минус что фтизиатры на приём не принимают без обследований, которые нельзя проводить так как они попадают в противопоказания.
Начала разузнавать тему как забор крови отправить на анализ в Москву ) и получить обратно )
цитата:
Изначально написано ильф и петров:
В детсад.
С каких пор атопический дерматит стал противопоказанием для посещения детского сада?
цитата:
Изначально написано ильф и петров:
Я не хочу, чтобы недообследованный (туберкулез, глисты...)ребенок находился рядом с моим.Имею полное право и накатаю жалобу в роспотребнадзор.
А вы и не узнаете, кто из детей в саду недообследован.
Откуда вы такую информацию получите? От медсестры или врача? А они, думаете, хотят неприятностей за разглашение сведений из медкарты?
цитата:
Изначально написано boo:
А вы и не узнаете, кто из детей в саду недообследован.
Откуда вы такую информацию получите? От медсестры или врача? А они, думаете, хотят неприятностей за разглашение сведений из медкарты?
А если узнаю?
Не обязательно знать. Достаточно просто подать жалобу. И будет всем по самое не хочу.
Дык да блинёмаё.
Да за ради Б*га.
цитата:
Originally posted by Resud:
А то совсем уже обнаглели, что хотят то и воротят.
Действительно удмуртский тубдиспансер живет по каким-то им самим установленым правилам. Федеральные законы игнорируют уже не первый раз.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
вот про это тоже поржал, смотрим, где прописано и даже очевидны нарушения:
к примеру п.п. 1.2, 3.2 из Приложения N8
http://base.garant.ru/12182428/#block_1000
И какая связь между фондом ОМС и тубдиспансером?т
цитата:
Originally posted by Vesta:
И рентген мне тоже не нравится,
Сделайте МРТ...
цитата:
Изначально написано Uroman:
И какая связь между фондом ОМС и тубдиспансером?
при том, что там описан порядок проведения контроля кач-ва и список нарушений за которые штрафуют.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
при том, что там описан порядок проведения контроля кач-ва и список нарушений за которые штрафуют.
И еще раз: как сочетаются система омс и тубдиспансер???
цитата:
Изначально написано Vesta:
Тады я бы побила Главного санитарного врача ЭРЭФии. Да только я жеж не доплюну
Выбирайте того, до кого доплюнете. Онищенко тоже исполнял всего лишь пиарную функцию. Решения принимал не он. Он их лишь озвучивал.
Можно и повыше бить, но в одиночку не справиться - надо свою систему выстраивать.
Дали ответ из Москвы, что альтернативы р Манту и ренгенографики нет, так как иммунограммы по крови не информативны и принимать во внимание фтизиатр их не должен, еще интересную вещь сказали про Диаскин тест, что он информативен, но сам тест в режиме исследования проходим испытания, я предполагаю еще 10 лет будет проходить
. Так же напомнили, что р. Манту и Диаскин тест противопоказан с аллергией и т.д. нужно делать ренгенографику, 1 раз в два года. Но к сожалению это все на словах, никого документа мне не показали и не прислали, получается нужно идти в поликлинику уже со справкой аллерголога-иммунолога, брать направление к участковому фтизиатру, сделать ренген, придти на прием к фтизиатру и получить заключение.цитата:
Originally posted by МарьяВасильевна:
ренгенографики
Мля... первые раз подумалось - опечатка, ан нет..
цитата:
Originally posted by МарьяВасильевна:
Дали ответ из Москвы
Кто?
К сожалению терминология не моя, а сотрудников Тубдиспансера. Я таких умных слов выдумать не могу.
У кого нить есть комментарии по поводу приведенного алгоритма действий по словам сотрудников нашего тубдиспансера? чивой делать?
цитата:
Изначально написано МарьяВасильевна:
К сожалению терминология не моя, а сотрудников Тубдиспансера. Я таких умных слов выдумать не могу.
Вы не поняли. Слово "ренТгенографика" пишется через букву "т". Олег Валерьевич у нас периодически выступает за соблюдение правил русского языка.
А про квантифероновый тест вы интересовались? Ведь именно его рекламируют как достаточно дорогую, но диагностически более точную альтернативу р. Манту?
цитата:
Изначально написано МарьяВасильевна:
У кого нить есть комментарии по поводу приведенного алгоритма действий по словам сотрудников нашего тубдиспансера? чивой делать?
У МинЗдрава спросите, это ж их приказ.
для примера как диагностируется туб, чтобы всякий бред опять на землю опустить
http://chokptd74.ru/about/documentation/Standart/
цитата:
Изначально написано Uroman:
И какая связь между фондом ОМС и тубдиспансером?
тебе какую именно связь нужно показать? то, что в рамках террпрограммы это все делается? или то, что проверяет их фонд\страховые?
кстати, если какое-то обследование не делается в тубдиспансере, то обязаны направить на бесплатное обследование там, где оно есть - читайте террпрограмму в части оказания первичной специализированной помощи.....
Про кватифероновый тест, сказали в Тубдиспансере г. Ижевск, что в Ижевске его никто не делает, только в городах Санкт-Петербург и Москва, данный тест мало информативен и фтизиатр Тубдиспансера г. Ижевск не может его принять во внимание.
вроде без ошибок.цитата:
Originally posted by МарьяВасильевна:
кватифероновый
кваНтифероновый
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
для примера как диагностируется туб
А сейчас объясняйте на пальцах
Я так понимаю, что это стандарт лечения, стационарного лечения уже выявленного туберкулеза в активной форме. То есть это то, что должны делать со всеми, чтобы подтвердить предполагаемый диагноз? Или это то, что должны делать с теми, у кого уже выставлен диагноз? Или это то, что должны делать даже с теми, у кого диагноз не то, что не выставлен, но даже и никаких подозрений на него внешних нет?цитата:
Изначально написано Vesta:
То есть это то, что должны делать со всеми, чтобы подтвердить предполагаемый диагноз?
если сильно упростить, то да.
но я то говорил о существующих методах диагностики в целом, а не как некоторые выше которые кроме манту, рентгена и диаскина ниче не знают.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
кстати, если какое-то обследование не делается в тубдиспансере, то обязаны направить на бесплатное обследование там, где оно есть - читайте террпрограмму в части оказания первичной специализированной помощи.....
А вот на это безобразие можете скинуть ссылку? Прокурор мне тоже что-то подобное говорила в том плане, что эти господа должны обеспечить, но ни фига не обеспечивают, а за это им надо бы сделать а-та-та. Очень хотелось бы ознакомиться, чтобы ощутить размер того а-та-та, который им надо бы сделать.
"Территориальная программа государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи на территории Удмуртской Республики НА 2014 ГОД И НА ПЛАНОВЫЙ ПЕРИОД 2015 И 2016 ГОДОВ"
при невозможности получения отдельных видов диагностических
исследований или лечебных процедур в закрепленной медицинской
организации - данные услуги оказываются бесплатно в других медицинских
организациях по направлению лечащего врача;
ну и оттуда же о том сколько вы должны ждать обследования:
первичная медико-санитарная помощь, в том числе на дому, оказывается
по месту прикрепления к медицинской организации преимущественно в
территориальных поликлиниках по месту проживания граждан по
предварительной записи, в том числе с использованием информационно-
телекоммуникационной сети <Интернет> (далее - сеть <Интернет> ), или в
день обращения в порядке очереди
цитата:
Изначально написано Vesta:
Слово "ренТгенографика" пишется через букву "т
ренТгенографиЯ.цитата:
Изначально написано U-la-la!:
тебе какую именно связь нужно показать?
отсутствующую. пора было уже понять, что лечение туберкулеза НЕ входит в программу омс. со всеми вытекающими...цитата:
Изначально написано Vesta:
А сейчас объясняйте на пальцах
Нашли у кого спрашивать... великий диагност уляля...
цитата:
Изначально написано Vesta:
А вот на это безобразие можете скинуть ссылку?
Вы не читайте уляляшкин бред. В районных полУклиниках по территориальной прогрмме можете получить только р.Манту и рентгено(флюоро)графию.
цитата:
Originally posted by Uroman:
отсутствующую. пора было уже понять, что лечение туберкулеза НЕ входит в программу омс. со всеми вытекающими...
мозг то пробовал включать хоть иногда? Террпрограмму туже почитать - глядишь поумнел бы....
Медицинская помощь, осуществляемая за счет бюджетных
ассигнований бюджетов бюджетной системы Российской Федерации
За счет бюджетных ассигнований федерального бюджета
осуществляется финансовое обеспечение:
мероприятий, направленных на обследование населения с
целью выявления туберкулеза, лечение больных туберкулезом
За счет средств бюджетных ассигнований бюджета Удмуртской
Республики осуществляется финансовое обеспечение:
первичной медико-санитарной и специализированной медицинской
помощи в части медицинской помощи при заболеваниях, не включенных в
базовую программу ОМС (заболевания, передаваемые половым путем,
туберкулез
Перечень
медицинских организаций, участвующих в реализации Территориальной
программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам
медицинской помощи на территории Удмуртской Республик на 2014 год и
на плановый период 2015 и 2016 годов, том числе территориальной
программы обязательного медицинского страхования:
12. БУЗ УР<Республиканская клиническая туберкулезная больница МЗ УР.
ну и 323
5. В рамках программы государственных гарантий бесплатного оказания гражданам медицинской помощи устанавливаются:
Информация об изменениях:
Федеральным законом от 25 ноября 2013 г. N 317-ФЗ пункт 1 части 5 статьи 80 настоящего Федерального закона изложен в новой редакции
См. текст пункта в предыдущей редакции
1) перечень видов (включая перечень видов высокотехнологичной медицинской помощи, который содержит в том числе методы лечения и источники финансового обеспечения высокотехнологичной медицинской помощи), форм и условий медицинской помощи, оказание которой осуществляется бесплатно;
2) перечень заболеваний и состояний, оказание медицинской помощи при которых осуществляется бесплатно;
6. В части медицинской помощи, оказание которой осуществляется за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета в программе государственных гарантий, устанавливаются:
1) перечень видов, форм и условий медицинской помощи, оказание которой осуществляется за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета;
2) перечень заболеваний, состояний, оказание медицинской помощи при которых осуществляется за счет бюджетных ассигнований федерального бюджета;
ну и чтобы добить некомпетентность и глупость:
Статья 40. Организация контроля объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи
1. Контроль объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи медицинскими организациями в объеме и на условиях, которые установлены территориальной программой обязательного медицинского страхования и договором на оказание и оплату медицинской помощи по обязательному медицинскому страхованию, проводится в соответствии с порядком организации и проведения контроля объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи, установленным Федеральным фондом.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12180688/9/#block_40#ixzz3FluX5CuR
цитата:
Изначально написано Uroman:
лечение туберкулеза НЕ входит в программу омс
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
при заболеваниях, не включенных в
базовую программу ОМС (заболевания,.........
туберкулез)
Ты, мил человек, научись читать чо ты цитируешь.
ой какой Д.............. но в общем-то ты в очередной раз показал, что даже чтение это не твой профиль.
с удовольствием почитаю на каких условиях и как оказывается противотуберкулезная помощь по-твоему, давай жги бредок))))))))
цитата:
Изначально написано Uroman:
лечение туберкулеза НЕ входит в программу омс
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
при заболеваниях, не включенных в
базовую программу ОМС (заболевания,.........
туберкулез)
Ты, мил человек, научись читать чо ты цитируешь.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
установлены территориальной программой обязательного медицинского страхования [b]и договором на оказание и оплату медицинской помощи по обязательному медицинскому страхованию,
[/B]
Убейся сам уже...цитата:
с удовольствием почитаю на каких условиях и как оказывается противотуберкулезная помощь по-твоему, давай жги бредок))))))))
ну таки из ваших же цитат следует, что лечение туберкулеза оказывается в рамках оплаты из бюджета УР.
Сколько и за что бюджет заплатил - столько и пролечили/продиагностировали.
цитата:
Originally posted by Блонди:
ну таки из ваших же цитат следует, что лечение туберкулеза оказывается в рамках оплаты из бюджета УР.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
на каких условиях и как оказывается
II. Виды, условия и формы оказания медицинской помощи
Медицинская помощь оказывается медицинскими организациями и
классифицируется по видам, условиям и формам оказания помощи.
В рамках Территориальной программы госгарантий, том числе
Территориальной программы ОМС, бесплатно предоставляются:
первичная медико-санитарная помощь, в том числе первичная
доврачебная,
первичная врачебная и первичная специализированная;
специализированная, в том числе высокотехнологичная, медицинская
помощь;
скорая, в том числе скорая специализированная,медицинская помощь;
3. Медицинская помощь больным туберкулезом оказывается в виде:
первичной доврачебной медико-санитарной помощи;
первичной врачебной медико-санитарной помощи;
первичной специализированной медико-санитарной помощи;
специализированной, в том числе высокотехнологичной, медицинской помощи;
скорой медицинской помощи.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70340750/#ixzz3FmCdnFzd
ну и далее изучаем раздел V территориальной программы
V. Порядок и условия оказания медицинской помощи,
в том числе сроки ожидания медицинской помощи, оказываемой
в плановой форме, в рамках Территориальной
программы госгарантий
цитата:
За счет средств бюджетных ассигнований бюджета Удмуртской
Республики осуществляется финансовое обеспечение:
........(заболевания, передаваемые половым путем,
туберкулез
ну и причем здесь ОМС? Сколько и на что бюджет выделил деньги - столько и так пролечили. Бюджет выделил деньги на Манту, как средство диагностики, - извольте колоться и не пищать. Более ничего даром не гарантировано.
цитата:
1. Контроль объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи медицинскими организациями в объеме и на условиях, которые установлены ... и договором на оказание и оплату медицинской помощи по обязательному медицинскому страхованию, проводится в соответствии с порядком организации и проведения контроля объемов, сроков, качества и условий предоставления медицинской помощи, установленным Федеральным фондом.
не то вы товарищ юрыст выделили жирным.
цитата:
Originally posted by Блонди:
Бюджет выделил деньги на Манту, как средство диагностики
это вы где такой бред увидели?))))
читайте оттуда же:
Территориальная программа госгарантий сформирована с учетом
порядков оказания медицинской помощи и на основе стандартов
медицинской помощи.
Медицинская помощь организуется и оказывается в соответствии
с порядками оказания медицинской помощи, обязательными для исполнения
на территории Российской Федерации всеми медицинскими организациями, а
также на основе стандартов медицинской помощи. Объем диагностических и
лечебных мероприятий для конкретного пациента определяется лечащим
врачом.
Соответственно в рамках стандарта\порядка любая помощь назначенная врачом бесплатна для человека. Есть противопоказания для манту? Обязан назначить другое обследование в рамках стандартов\порядков? Не можешь провести другое? Значит обязан направить туда, где проведут бесплатно в рамках террпрограммы опять же.
"при невозможности получения отдельных видов диагностических
исследований или лечебных процедур в закрепленной медицинской
организации - данные услуги оказываются бесплатно в других медицинских
организациях по направлению лечащего врача;"
цитата:
Originally posted by Блонди:
не то вы товарищ юрыст выделили жирным.
то-то, учиться читать надо кое-кому.
Вот утро уже, а свою версию того и как это происходит теоретег так и не выложил...... наверное потому как выкладывать нечего ибо все в рамках именно террпрограммы регулируется в части сроков, условий и порядка оказания противотуберкулезной помощи.
заведующия тубдиспансера сказала, что можно сдать микроскопию макроты на туберкулез. Где можно ее сделать в ижевске?
цитата:
Originally posted by Resud:
заведующия тубдиспансера сказала, что можно сдать микроскопию макроты на туберкулез. Где можно ее сделать в ижевске?
направление обязана была дать, где и можно её сдать.
Только ведь мокроту эту еще и "добыть" надо. Не слюну. Как ребенок сможет сдать мокроту, если у него нет влажного кашля?
ЗЫ: в Инвитро.
цитата:
Изначально написано Vesta:
Только ведь мокроту эту еще и "добыть" надо. Не слюну. Как ребенок сможет сдать мокроту, если у него нет влажного кашля?
ЗЫ: в Инвитро.
так оно, с ее слов......вызывают рвотный рефлекс!
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
дать, где и можно её сдать.
слышь, "специалист", валил бы уже в жкх.
цитата:
Originally posted by Мармеладка-шоколадка:
Пипец, очень такой "безобидный и гуманный" способ диагностики)))). Как только родители не издеваются над детьми, чтоб только не ставить манту)
Давайте тут не будем холивары разводить на тему кто и над кем издевается. Есть конкретный вопрос о манту и фтизиатре и здесь решается именно он. Если хотите поговорить о родителях-издевателях - заведите отдельную тему во "флейме" где-нибудь.
цитата:
Originally posted by Мармеладка-шоколадка:
Пипец, очень такой "безобидный и гуманный" способ диагностики)))). Как только родители не издеваются над детьми, чтоб только не ставить манту)
естественно никто не собирается так издеватся над детьми, поэтому и ищут альтернативные пути решения данной ситуации
цитата:
Изначально написано Resud:
естественно никто не собирается так издеватся над детьми, поэтому и ищут альтернативные пути решения данной ситуации
но почему-то не понимают, что туберкулез это заболевание не только легких. в детском возрасте крайне не редок туборкулез опорно-двигательного аппарата. как уже говорилось выше, попробуйте плюнуть костью...
подобные искатели считают себя самыми вумными? наука, практика и жизнь абсолютно достоверно доказали, что на ДАННЫЙ момент наименее инвазивным и наиболее значимым для ранней диагностики является туберкулиновый тест. да, и он "небезгрешен", но по соотношению плюсов и минусов несомненно стоит на первом месте. поиск новых или альтернативных методов несомненно проводится, хотите что бы ваши дети поучаствовали в экспериментах?
цитата:
Originally posted by Uroman:
но почему-то не понимают, что туберкулез это заболевание не только легких. в детском возрасте крайне не редок туборкулез опорно-двигательного аппарата. как уже говорилось выше, попробуйте плюнуть костью...
подобные искатели считают себя самыми вумными? наука, практика и жизнь абсолютно достоверно доказали, что на ДАННЫЙ момент наименее инвазивным и наиболее значимым для ранней диагностики является туберкулиновый тест. да, и он "небезгрешен", но по соотношению плюсов и минусов несомненно стоит на первом месте. поиск новых или альтернативных методов несомненно проводится, хотите что бы ваши дети поучаствовали в экспериментах?
Обалдеть, под какую броню запрятал свои нехиленькие мозги Uroman. Восемь страниц долбили, чтобы он выдал грамотный ответ.
цитата:
Изначально написано Uroman:
в детском возрасте крайне не редок туборкулез опорно-двигательного аппарата.
Есть статистика за последние 20 лет? Или только 50 летней давности?
На её основе можно сделать какие-то выводы о группе риска?
А ещё хотелось бы узнать, идёт ли работа по выявлению причин заболевания? Палочка есть у всех, отсюда следует, что причиной болезни является не палочка. Собственно, этот вопрос тоже сводится к статистике и группе риска.
цитата:
Originally posted by БездельNick:
Палочка есть у всех,
только длина разная...цитата:
Originally posted by БездельNick:
А ещё хотелось бы узнать, идёт ли работа по выявлению причин заболевания?
http://www.cniitramn.ru/docs1/napravleniya/
Чё ж вы всё к палочке докапались? Шире надо смотреть. Каково общее состояние заболевающих? Часто ли они болели до этого другими болячками? Искать надо причину, а не бороться со следствием.
Хочу совета. От Манту не отказываюсь, последняя в июле 2013, сейчас в силу физического состояния ребенка поставить не представляется возможным. Медсестра в ДС предупредила: в случае если до нового года не поставим, то обязаны идти в фтизиатру или в ДС не пустят. Причем у ребенка в наличии флюорография полугодичной давности. Фтизиатр требует флюорографию всех членов семьи, что тоже не реально, тк уже мне, категорически, ни как нельзя.
т.е, вроде мы всеми силами за обследование, злостными уклонистами ну ни как не являемся, а проблемы те же. Как быть? в моем понимание свежая(пол года)флюорография снимает с ребенка все подозрения, он обследованный. Это так?
Если у вас есть своё понимание, идите и отстаивайте его. Если же вы ждёте, что взрослые тёти и дяди вас поддержат, то сначала спросите себя, кому это надо? Те, кто в этом как-то заинтересован, уже вам дали предписание.
Если вы готовы отстаивать свою позицию, могу проконсультировать в частном порядке.
цитата:
Как быть?
Ляль, ну всеж вроде просто. Папа итак имеет флюшку, а у тебя будет справка - вот с этим и к фтизиатру.
цитата:
Изначально написано БездельNick:БездельNick
очень поучительно и информативно, спасибо
Наташ,если бы! фтизиатру на мою справку "фиолетово" /с. Ей флюшку хочется.
Вобщем, придется как обычно
Пожалуйста,как обычно ...это как...поделитесь.
цитата:
Изначально написано лялишна:Вобщем, придется как обычно
И мне сообщите как обычно?
Получила справку от фтизиатра на основе пцр мочи и крови. Отдала в сад, медсестра приняла. Но говорит, их проверяют, так что живем пока спокойно до первой проверки.
цитата:
Изначально написано HELEN-L:как обычно?
имелся ввиду принцип "защити себя сам" Разбор ситуации на всех необходимых уровнях, заручившись поддержкой юриста.
Надеюсь, дочка представит возможность протестить себя раньше и мы обойдемся малой кровью. Повторюсь,к вакцинации отношусь положительно, в разумных пределах и по индивидуальному календарю
цитата:
Изначально написано лялишна:
к вакцинации отношусь положительно, в разумных пределах и по индивидуальному календарю
о какой вакцинации речь? вы то же считаете туберкулиновый тест вакцинацией?
цитата:
Изначально написано Uroman:
о какой вакцинации речь? вы то же считаете туберкулиновый тест вакцинацией?
Олег Валерьевич, ну что Вы, относительно Манту - так и пишу - ребенка "тестить"
А о вакцинации - это так, к слову, определить позицию так сказать.
цитата:
Изначально написано boo:
Получила справку от фтизиатра на основе пцр мочи и крови. Отдала в сад, медсестра приняла. Но говорит, их проверяют, так что живем пока спокойно до первой проверки.
У меня муж ходил к фтизиатру, врач сказала, что может дать справку на основании Манту или флюорографии. А анализы крови и мочи не принимают. А у вас приняли? Где Вы делали пцр?
хм. я просто сказала "спасиба, нинада" на предложение отправиться к фтизиатру. предварительно покурила обсуждения по теме на родительских форумах. может просто достаточно уверенно сказала)
карты подписали почти без лишних разговоров и в сад детей в количестве 2 шт приняли без проблем.
а вот племяннику истеричко в кабинете педиатра отказалась подписывать без фтизиатра, так фтизиатр удовлетворился флюшкой ребенкиного отца.
Да я бы тоже никуда не пошла. И собственно никуда и не ходила в старом саду. Но перевела ребенка в другой сад и по-тихому сходила за справкой. Решила не начинать отношения с новой заведующей с качания прав.
Хотя знаю, что могу не ходить к фтизиатру и это в рамках закона.
Так вот и тестируют новых людей и создают о них впечатление, которое уже довольно трудно исправить.
Не знаю, кто там кого тестирует. И мне всё равно, какое у кого впечатление сложилось.
Я буду делать то, что считаю нужным.
Здравствуйте . Подскажите пожалуйста дальнейшие наши действия . В сад без манту не берут , отправили к фтизиатру, с письменной ссылкой на новый сан пин .
цитата:
Изначально написано самая_лучшая:
Здравствуйте . Подскажите пожалуйста дальнейшие наши действия . В сад без манту не берут , отправили к фтизиатру, с письменной ссылкой на новый сан пин .
Куча вариантов чего делать:
1) Вариант не для слабонервных и располагающих запасом свободного времени.
Написать отказ от противотуберкулезной помощи и под роспись вручить медсестре. Припугнуть вызовом полиции, если ребенка физически не будут допускать в сад, а также прокуратурой, если заведующая издаст приказ об отстранении от посещения сада.
Направление к фтизиатру игнорировать как написанное с нарушением действующего законодательства (очень сомневаюсь, что вам дали правильное направление).
2) Сделать анализ мочи и съездить в Сарапул, получить справку за 5 минут без геморроя.
3) Сходить в ижевский тубик за справкой, придется сделать рентген ребенку или членам семьи.
цитата:
Изначально написано boo:
Куча вариантов чего делать:
1) Вариант не для слабонервных и располагающих запасом свободного времени.
Написать отказ от противотуберкулезной помощи и под роспись вручить медсестре. Припугнуть вызовом полиции, если ребенка физически не будут допускать в сад, а также прокуратурой, если заведующая издаст приказ об отстранении от посещения сада.
Направление к фтизиатру игнорировать как написанное с нарушением действующего законодательства (очень сомневаюсь, что вам дали правильное направление).
2) Сделать анализ мочи и съездить в Сарапул, получить справку за 5 минут без геморроя.
3) Сходить в ижевский тубик за справкой, придется сделать рентген ребенку или членам семьи.
Спасибо за ответ .
Направили на словах .
В сад не пускают , мотивируя недавним штрафом за подобную ситуацию на сумму 3300 р.
Рентген в тубдисп всем или только родителям ?
Можно по подробнее про Сарапул?
В туб уже позвонила , рентген всем ..
цитата:
Изначально написано самая_лучшая:
В сад не пускают , мотивируя недавним штрафом за подобную ситуацию на сумму 3300 р.
Так вы их тоже отмотивируйте. Отсутствием приказа, например.
цитата:
Изначально написано БездельNick:
Так вы их тоже отмотивируйте. Отсутствием приказа, например.
Заведующая говорит , что это и есть приказ с прокуратуры , что она штрафы платить больше не хочет , и что как раз именно они выдали им эту писульку, которую вручили мне : " отказ , по причине этого злосчастного СНиПа .."
цитата:
Изначально написано boo:
Сделать анализ мочи и съездить в Сарапул, получить справку за 5 минут без геморроя.
анализ мочи общий? что еще кроме этого нужно? флюорографии родителей требуют? нам тоже карту не подписывают без манту, писульку заведующей уже закинула, но они могут ответ дать в течении месяца, а хочется ребенка в сад сдать до декабря
цитата:
Изначально написано самая_лучшая:
Заведующая говорит , что это и есть приказ с прокуратуры , что она штрафы платить больше не хочет , и что как раз именно они выдали им эту писульку, которую вручили мне : " отказ , по причине этого злосчастного СНиПа .."
У вас договор с садом подписан?
Что именно написано в "писульке", которую вам дали?
цитата:
Изначально написано Uroman:
глупость на глупости сидит и бредом погоняет
Вы можете подтвердить ваше заявление ссылками на законы? Если не можете, то не флудите тут, пожалуйста.
Это рабочий вариант, много раз опробованный на практике в других городах. В том числе, дело доходило до обжалования приказа об отстранении от посещения сада в прокуратуре, и ребенок вновь начинал посещать сад.
цитата:
Изначально написано Uroman:
как бы вас самих не припугнули... ювенальной полицией вдобавок
С чего бы это? Я защищаю законные права своего ребенка. А именно - право на отказ от противотуберкулезной помощи, в которую входит и манту, и фтизиатр. Да, имею право водить в сад без манту и без справки от фтизиатра.
А вот все остальные - заведующие в саду, врач и медсестра в поликлинике, фтизиатры в тубдиспансере - права ребенка нарушают. Элементарно не знают правовую базу, которая непосредственно касается их работы.
цитата:
Изначально написано Алена-солнце:
анализ мочи общий? что еще кроме этого нужно? флюорографии родителей требуют? нам тоже карту не подписывают без манту, писульку заведующей уже закинула, но они могут ответ дать в течении месяца, а хочется ребенка в сад сдать до декабря
Анализ мочи на туберкулез, больше ничего.
цитата:
Originally posted by boo:
Вы можете подтвердить ваше заявление ссылками на законы?
А вы тему с самого начала прочтите. Там веста с улькой все законы перетерли
цитата:
Originally posted by boo:
право на отказ от противотуберкулезной помощи,
ссылка на закон будет??? и начало темы все же прочтите. особенно в части не только прав, но и обязанностей.цитата:
Originally posted by boo:
Да, имею право водить в сад без манту и без справки от фтизиатра.
именно с этого и началась тема, и был представлен НПА на основании которого права такого не имеете
цитата:
Originally posted by boo:
А вот все остальные - заведующие в саду, врач и медсестра в поликлинике, фтизиатры в тубдиспансере
Действуют на основании НПА, которые как раз и направлены на защиту прав ребенка от некоторых слишком амбициозных родителей
цитата:
Изначально написано Uroman:
Действуют на основании НПА, которые как раз и направлены на защиту прав ребенка от некоторых слишком амбициозных родителей
При чем тут амбиции? А Вы не думали, что у ребенка может быть медотвод ? В этом случае , права ребенка нарушаются вообще со всех сторон, я считаю . В сад не берут - нарушают право на образование, отправляют к проф врачу - опять нарушают , без манту или рентгена справок не дают, а у ребенка противопоказания , снова нарушают . Замкнутый круг какой -то ... Какой выход из ситуации видите лично Вы ?
цитата:
Originally posted by самая_лучшая:
А Вы не думали, что у ребенка может быть медотвод ?
едриттвоюкозуналево... по второму кругу тема пошла? читайте, и медотводы уже обсудили. или "чукча не читатель, чукча писатель".
цитата:
Originally posted by самая_лучшая:
В сад не берут - нарушают право на образование,
бред. а если сотрудника на берут на работу в этот сад без медосмотра - это нарушение права на труд?
цитата:
Originally posted by самая_лучшая:
Какой выход из ситуации видите лично Вы ?
опять? все уже сказано и написано. изучайте тему!
цитата:
Изначально написано Uroman:
опять? все уже сказано и написано. изучайте тему!
Не располагаю таким количеством свободного времени, чтоб читать все заподряд . Ответ на свой вопрос я получила в лс, огромное спасибо boo!! Чего, как всегда , не могу сказать о Вас .
цитата:
Изначально написано Uroman:
и был представлен НПА на основании которого права такого не имеете
Который противоречит ФЗ. В общем, здесь смысла нет обсуждать кто прав. Просто родителям надо постараться найти способ решить свою проблему в тех условиях, какие есть.
Вот кстати, почитайте ответ прокуратуры. Отказ от противотуберкулезной помощи (т.е. от манту и фтизиатра) не является причиной недопуска в сад.
Или может у них там в Кирове другие законы действуют?
цитата:
Изначально написано самая_лучшая:
Заведующая говорит , что это и есть приказ с прокуратуры , что она штрафы платить больше не хочет , и что как раз именно они выдали им эту писульку, которую вручили мне : " отказ , по причине этого злосчастного СНиПа .."
Пока вы не посещаете сад просто со слов заведующей по своей воле.
А вот если заведующая сама приказ напишет и вам его вручит, то будет повод для решения вопроса через прокуратуру. Но на то нужны яйца, как на такой приказ, так и на решение вопросов. Поскольку заведующая вопрос о штрафе не оспорила, яиц у неё нет. А есть ли они у вас?
Закон избыточен и противоречив. Побеждает тот, у кого орешки крепче.
цитата:
Изначально написано самая_лучшая:
Не располагаю таким количеством свободного времени, чтоб читать все заподряд
можно подумать что другие участники форума таким временем располагают, что бы постить одно и то же несколько раз.
уважать нужно не только себя самую лучшую.
цитата:
Изначально написано Uroman:
Uroman
кто дает направление на рентген ребенку-педиатр или фтизиатр?
цитата:
Изначально написано Uroman:
можно подумать что другие участники форума таким временем располагают, что бы постить одно и то же несколько раз.
уважать нужно не только себя самую лучшую.
Я не просила Вас переписать мне заново все свои речи в этой теме , тем самым, отняв драгоценное время , Вы его гораздо больше потеряли, пока дробили мой текст на цитаты, плюсуя свои " оригинальные " комментарии.
Ну и, чтобы закончить дебаты, выкладываю новый ответ Генеральной прокуратуры от 29.10.2014, свежачок, такскать. Можете смело предъявлять в сад.
В Ген. прокуратуру некоей дамой был направлен запрос следующего содержания:
цитата:
На мою жалобу от 17.07.2014 на постановление Главного государственного санитарного врача РФ от 22.10.2013 N60 <Об утверждении санитарно-эпидемиологических правил СП 3.1.2.3114-13 <Профилактика туберкулеза> получен неполный, ответ (автор Начальник отдела управления по надзору за соблюдением прав и свобод граждан Главного управления по надзору за исполнением федерального законодательства М. В. Зайцева). Не описана ситуация отказа не просто от пробы Манту, а от всего комплекса профилактической противотуберкулезной помощи, включающей в себя и посещение фтизиатра. К тому же фтизиатр отказывается выдать справку об отсутствии заболевания ребенку в детский сад без пробы Манту, или законодательно запрещенного к использованию в профилактических целях для детей рентгена.Прошу дать однозначный ответ, может ли медсестра детского сада требовать от меня посещения фтизиатра моим ребенком против моей воли, если написан отказ от всей профилактической противотуберкулезной помощи, включающей реакцию Манту, рентген, посещение фтизиатра и т.д. и т. п. И если может, то как это согласуется с федеральным законом от 18.06.2001 N 77-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "О предупреждении распространения туберкулеза в Российской Федерации", в котором четко указано, что профилактическая противотуберкулезная помощь оказывается только с согласия законных представителей ребенка?
Собственно, ответ:
гляжу очередные чукчечитатели))))))
в санпине тоже самое написано, но гора в очередной раз рожает мышь))))))))
если бы были противоречия в НПА, то генпрокуратура опротестовала бы его и получили премию, а не давала ответ, что этим НПА нарушается закон - это ж прямое увольнение на первой же проверке, но чукчечитателям этого не понять.
Каждый раз пытаюсь понять высокий смысл ваших постов, но не выходит. Видать, не дано. посему буду вопрошать:
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
в санпине тоже самое написано
Что именно "то же самое" написано в СанПиНе?
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
это ж прямое увольнение на первой же проверке
За что увольняют на проверках?
В общем, на пальцах и для средних умов, пжалста.
вопрос:
цитата:
Originally posted by Vesta:
может ли медсестра детского сада требовать от меня посещения фтизиатра моим ребенком против моей воли, если написан отказ от всей профилактической противотуберкулезной помощи, включающей реакцию Манту, рентген, посещение фтизиатра и т.д. и т. п.
ответ:
отказ от туберкулинодиагностики не должен влечь запрет на посещение дет.сада.
санпин:
Дети, туберкулинодиагностика которым не проводилась, допускаются в детскую организацию при наличии заключения врача-фтизиатра об отсутствии заболевания.
запрет то не по причине отсутствия туберкулинодиагностики.... но вам уже которую страницу этого не понять.
цитата:
Originally posted by Vesta:
За что увольняют на проверках?
За непринятие мер прокурорского реагирования, прокуратура не может написать, что там закон нарушен и все. У них предусмотрен ряд мер для устранения нарушений.
Наше письмо к зав поликлинникой
Зав. поликлиникой N +++++++++++1
***
адрес г***
от ***
Я, ***, являюсь матерью и законным представителем несовершеннолетней ***, *** г.р отказываюсь от оказания моему ребенку противотуберкулезной помощи бессрочно на основании действующего федерального законодательства РФ, а именно:
- Положения п. 1 ч. 2 ст. 20 (о праве на отказ от медицинского вмешательства) федерального закона Российской Федерации от 21 ноября 2011 г.N 323-ФЗ <Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации>;
- ст. 7.3(противотуберкулезная помощь несовершеннолетним в возрасте до 14 лет оказывается с согласия их законных представителей); ст. 7.2(противотуберкулезная помощь оказывается гражданам при их добровольном обращении или с их согласия) ФЗ "О предупреждении распространения туберкулеза в РФ" от 18.06.2001 г. N77-ФЗ;
- ч. 1 ст. 5 (о возможности получения образования гражданами РФ независимо от состояния здоровья, возраста, убеждений и других факторов); ч. 3 ст. 19 (об обязательности общего образования) Закона РФ "Об образовании" от 10.07.1992 г. N3266-1.
Действующим законодательством не предусмотрено никаких ограничений прав детей вследствие отказа от вакцинации и постановки пробы Манту: не требуются дополнительные осмотры специалистами, сдача дополнительных анализов и прохождение дополнительных медицинских процедур, а также сбор различных справок родителями и т.д.
Ведомственные документы (приказы, постановления и пр.), противоречащие федеральному законодательству, незаконны и исполнению не подлежат.
В связи с изложенным прошу Вас незамедлительно принять меры и гарантировать моей дочери *** беспрепятственный допуск в общеобразовательное учреждение (подписать медицинскую карту) в соответствии с нормами действующего законодательства.
В случае Вашего отказа просим Вас изложить его обоснование в письменном виде с указанием номеров, названий, и дат документов, которые являются основанием для данного отказа, после чего оно будет направлено в Управление Здравоохранения и прокуратуру для принятия мер по пресечению противоправных действий. Выражаем надежду, что этого не потребуется.
и ответ, за качество сори, сканер сломался
ну и как дополнение-будет ответ прокуратуры, что этим нарушены права ребенка, то сразу подпишем карту, завтра понесу фотокопии, которые выложены выше
цитата:
:
Наше письмо к зав поликлинникой
епрст... вот реально чукчиписатели... весь сыр-бор разгорелся из-за документа изданного роспотребнадзором, который, как тут некоторые считают, противоречит ФЗ. так какого лешего писать письма к завполиклиникой или завдетсадом??? они простые исполнители. в двух выложеных отписках из прокуратуры оснований для принятия мер к исполнителям нет. черным по белому написано, что НАРУШЕНИЙ ПРАВ РЕБЕНКА НЕТ.
цитата:
Originally posted by U-la-la!:
если бы были противоречия в НПА, то генпрокуратура опротестовала бы его
вот именно, в данном случае абсолютно согласен. ни в одном и представленных прокурорских ответов ничего не сказано о противоречии между ФЗ и НПА Роспотребнадзора, несмотря на утверждение наличия данного противоречия в посте 333.
Складывается странная ситуация. Группа товарищей недовольна Постановлением главного санитарного врача РФ. Поэтому пишут письма завполиклиникой или рекоменуют пугать сотрудников детских садов. При этом никто не соизволил написать непосредственно в Роспотребнадзор с требованием отменить данное постановление. Или в МЗ РФ с требованием изменить порядок проведения медосмотра фтизиатра. Странные люди...
цитата:
Originally posted by Vesta:
Можете смело предъявлять в сад.
Стесняюсь спросить, а что там предъявлять? цитирую: сведения о нарушении прав ребенка ......... не содержатся. вы же сами себе противоречите. И просто смешно, если госпожа, скажем, Ижевская предъявит ответ прокуратуры адресованный госпоже Московской. это аналогично предъявлению ксерокопии чужого паспорта с аргуентацией "у меня такой же, только на другую фамилию"
цитата:
Originally posted by boo:
Вот кстати, почитайте ответ прокуратуры. Отказ от противотуберкулезной помощи (т.е. от манту и фтизиатра) не является причиной недопуска в сад
вот кстати!!! пример того, как "внимательно" некоторые товарищи читают ответы. в вашей же "бумажке" черным по белому написано про отказ: за исключением случаев предусмотренных бла-бла-бла и иными федеральными законами
так вот для тех "кто в танке" стописятый раз: иным законом является
1. ФЗ 323 - граждане ОБЯЗАНЫ проходить медосмотры. применительно к данной теме означает что вы обязаны пройти медосмотр у фтизиатра.
2. пресловутое Постановление Роспотребнадзора
резюме: граждане "отказники", отстаньте от сотрудников поликлиник и детских садов, переключите свою энергию на Роспотребнадзор и Минздрав.
решите уже в конце концов "вам шашечки или ехать".
цитата:
Originally posted by boo:С чего бы это? Я защищаю законные права своего ребенка. А именно - право на отказ от противотуберкулезной помощи, в которую входит и манту, и фтизиатр. Да, имею право водить в сад без манту и без справки от фтизиатра
А как законные права других детей в садике? Они тоже имеют право не заражаться туберкулезом от вашего больного ребенка.
цитата:
Originally posted by nv159:
Они тоже имеют право не заражаться туберкулезом от вашего больного ребенка.
Вы уже диагноз выставили? Однако. У людей тут целые перечни того, что должно быть сделано, прежде чем появится диагноз, а человек тут экстрасенсом подрабатывает - через монитор диагноз ставит. Аккуратнее на поворотах.
цитата:
Изначально написано nv159:
имеют право не заражаться туберкулезом от вашего больного ребенка
а где гарантия, что вы поставив своему ребенку пробу манту через месяц не подцепите туберкулез и не пойдете заражать других детей? При этом учтите, что проба манту дает кучу ложноположительных и ложноотрицательных реакций. И не защищает вас и вашего ребенка проба манту от туберкулеза, это только проба посмотреть есть ли иммунитет у вашего ребенка после прививки БЦЖ.
У нас вот и БЦЖ стоит, и даже две ИПВ уже поставили, толку то. На данный момент у нас реальный медотвод-постановка ИПВ (месяц нужно ждать после нее, чтоб поставить манту) и после ИПВ заболели (месяц после болезни нужно выждать, что ставить манту), а как раз после этого нужно ставить третью ИПВ. И опять прибавляем еще месяц для манту.
Хотели уже сделать снимок для фтизиатра, чтоб ускорить процесс и отправить дите в сад (ну ниче так, что нам уже 3,9 и ни разу не были в саду), так нет же. Направление на снимок дает педиатр, она орет, что это облучение и нужно кучу показателей, чтоб дать нам направление. А фтизиатру нужен готовый снимок и опять замкнутый круг. Одна не дает, вторая не берет без снимка и манту, а третья не подписывает карту. И все приехали-сидим дома.
При этом у нас чуть ли не идеальная карта с осмотром всех спецов (не считая кариеса), что ребенок здоров и просто идеальные анализы, сданные аж два раза за весь период этих мыканий туда-сюда.
цитата:
Изначально написано nv159:
nv159
и еще вот вам лично для примера, раз уж вы так боитесь детей без манту. Одна девушка N устроилась работать в детский сад нянечкой аж на две ставки и было у нее на попечении две группы малышей, все как и водится, санкнижка на руках и все анализы сданы, все хорошо. Проработала некоторое время и повстречалась с молодым человеком ну скажем U, любовь и все такое, незащищенный половой акт и все, через месяц с небольшим наша девушка N понимает, что что-то не так. идет сдает анализы на ЗППП и приехали, находят болезнь скажем так Q, которая в том числе может передаваться и бытовым путем и где гарантия, что она не заразила детей в саду?? А нет такой гарантии. Что, пойдете сейчас шашкой махать и требовать у работников детского сада каждодневного предоставления справки о здоровье? А никто не даст и медосмотр они проходят тоже не каждый день-не обязаны.
цитата:
Originally posted by nv159:
А как законные права других детей в садике? Они тоже имеют право не заражаться туберкулезом от вашего больного ребенка.
Ну я же вожу своего ребенка вместе с вашим - больным гепатитом, сифилисом, цитамегаловирусом, глистами и прочей заразой. А что, вы разве на все болезни подряд не обследуетесь? Значит ваш ребенок больной всем этим априори.
Но я так и быть не буду громко орать, чтобы вы предоставили справку об отсутствии перечня из всех возможных заразных заболеваний. Водите и дальше вашего больного ребенка в сад.
Всё. И в Сарапуле теперь лавочку прикрыли.
Говорят, нас теперь за такие спраки наказывают.
И что теперь делать???
Так не хочется детей облучать...((
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
примеры из бреда доставляют))))))
это у вас может и бред, а это реальный пример из реального удмуртского садика и уж поверьте из этой жизни, никто не заставляет персонал проходить осмотры раз в неделю, и проработала наша девушка N в саду всего-то ничего-1 месяц до встречи той прекрасной, ну а после вот уволилась по собственному, после выяснения своего диагноза. Так что уважаемый товарищ юрист, не несите чушь, что работник детского сада абсолютно здоров и ничего нигде не подцепил между медосмотрами
цитата:
Изначально написано Uroman:
вам нужен снимок или направление?
а уже похоже ничего не нужно!!
цитата:
Изначально написано Vesta:
новый ответ Генеральной прокуратуры от 29.10.2014, свежачок, такскать.
сегодня эту бумагу у нас приняла заведующая детской и после 5 часов должна быть подписана наша карта, а завтра пойдем в детский сад эту самую карту сдавать.
пипец, слов нет, звонит щас зав и говорит, фигушки, карту не подпишу, типа она нашла бумагу от генеральной прокуратуры, и там написано, что дети, которым не проводилась туберкулинодиагностика, должны пройти обследование у фтизиатра. Короче война еще не закончилась....
вот нашла, вот на эту бумагу она ссылается
вот еще две ситуации, как думаете, прокатит в нашем тубике такое поведение?
Ирина ответил(а): Ноябрь 12th, 2014 at 12:21 Посещать, конечно, не хочется. Но в связи с низкой степенью осведомленности и отсутствием ресурсов для принципиальной борьбы Я сделала так: сначала честно привела детей на осмотр. Врач выдала мне направление на рентген. Я сказала, что не буду своим детям ничего делать, мол, дайте справку, что не можете установить диагноз или что-то подобное. Она отказала, я позвонила главврачу, он распорядился, чтобы мне выдали такую справку. Я отнесла ее в сад. Все ходят, никого не отстранили, хотя, казалось бы, формулировка в справке (заключении) совсем не такая, как им бы хотелось. И отказов от ПТП я не писала. Такую справку дали не только мне. И они тоже успешно ходят в сад.
Источник: http://antivakcina.org/eshhe-k...en-prokuratury/
Мария ответил(а): Ноябрь 13th, 2014 at 08:25 Спасибо за вашу историю. много спрашивала и получается у всех по разному. по разному реагируют фтизиатры. по разному м.сестры из д/сада. а моя история такая: Мы пошли к фтизиатру. при себе были наша с мужем флюорография, общие анализы ребенка. Фтизиатр стала уговаривать на Манту - безрезультатно естественно. Затем ренген - на что я тоже сказала что не будем его делать тк она сама знает что он ничего не покажет. Фтизиатр разозлилась и сказала что не может написать что мой ребенок здоров. но что и болен не может. И в справке она написала что <рекомендую Манту 1 раз в год> - тем самым негласно все же подтвердив, что он здоров, ведь детям <в группе риска> делают Манту 2 раза в год. М.сестре из д.сада тоже было такой справки достаточно. ведь рекомендовать можно что угодно, а делать или нет наше право!
цитата:
Originally posted by Vesta:
Вы уже диагноз выставили? Однако. У людей тут целые перечни того, что должно быть сделано, прежде чем появится диагноз, а человек тут экстрасенсом подрабатывает - через монитор диагноз ставит. Аккуратнее на поворотах
Вы смело утверждаете, что ваш ребенок не болен туберкулезом и отказываетесь от всяких противотуберкулезных мероприятий. Я так же смело могу утверждать, что ваш ребенок болен. Как установить кто из нас прав? Никаких диагнозов, от бвлды имею право говорить. Больных туберкулезом видел, как они выглядят - врагу не пожелаешь.
цитата:
Originally posted by Алена-солнце:а где гарантия, что вы поставив своему ребенку пробу манту через месяц не подцепите туберкулез и не пойдете заражать других детей? При этом учтите, что проба манту дает кучу ложноположительных и ложноотрицательных реакций. И не защищает вас и вашего ребенка проба манту от туберкулеза, это только проба посмотреть есть ли иммунитет у вашего ребенка после прививки БЦЖ.
Во первых, проверив ребенка на заражение туберкулезом, я убедился, что ребенок здоров и не представляет опасности для окружающих.
Во вторых, конечно, ребенок может заразится, но я сделал все, что мог, чтобы этого не допустить и чтобы ограничить распространение туберкулеза.
Если ничего не делать, то известно, что будет. Век назад чахотка считалась пострашней рака сейчас. Еще в пятидесятые годы диагноз туберкулез считался смертным приговором. Очень боялись, как и тифа, дифтерии, оспы.
разгул мракобесия, посты пропадают бесследно, шабаш набирает обороты...
Тема опять скатилась в эмоции. В общем, ТС, мое предложение по закрытию этой темы с открытием новой остается в силе. В противном случае будут сплошные холивары.
Хорошо бы открыть новую тему и обсуждать чисто технический момент - как ходить в сад без манту и фтизиатра. Обсуждаем же, как ходить в сад без прививок - хорошая мирная тема, никто не лезет с умными советами.
цитата:
Originally posted by boo:Хорошо бы открыть новую тему и обсуждать чисто технический момент - как ходить в сад без манту и фтизиатра. Обсуждаем же, как ходить в сад без прививок - хорошая мирная тема, никто не лезет с умными советами.
Совсем не мирной станет, когда вдруг у вашего ребенка туберкулез проявится и родители других детей из садика начнут возмущаться. Могут и поколотить. Бестолковых людей немало на белом свете.
Для сведения, детей в садик не отдавал и с внуками без садика обходимся.
В общем, жду решения ТС.
цитата:
Изначально написано nv159:
Совсем не мирной станет, когда вдруг у вашего ребенка туберкулез проявится и родители других детей из садика начнут возмущаться. Могут и поколотить. Бестолковых людей немало на белом свете.
А почему именно у ребенка без Манту и БЦЖ должен проявиться туберкулез? С тем же самым успехом он может проявится и у детей, привитых по графику и со всеми положенными Манту. И их точно также можно будет поколотить.
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
А почему именно у ребенка без Манту и БЦЖ должен проявиться туберкулез? С тем же самым успехом он может проявится и у детей, привитых по графику и со всеми положенными Манту. И их точно также можно будет поколотить.
в рамках программы диспансеризации было впервые выявлено большое кол-во онкологии среди пациентов, которые об этом знать не знали. У меня куча знакомых оказались диабетиками.
Так было бы лучше, чтобы они не знали о своих заболеваниях из-за всякой тупой ереси и откровенной тупости или все-таки полезно было бы проходить регулярные медосмотры и выявлять заболевания на более ранних стадиях?
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
А почему именно у ребенка без Манту и БЦЖ должен проявиться туберкулез?
потому что гладиолус...
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
С тем же самым успехом он может проявится и у детей, привитых по графику и со всеми положенными Манту.
писец и тундра. разум полностью побежден эстрогенами
цитата:
Изначально написано Vesta:
В общем, жду решения ТС.
ТС вполне адекватен. а вот те кому нужны глупые советы могут свалить из этой темы, создав свою с себе подобными "специалистами по туберкулезу".
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
Так было бы лучше, чтобы они не знали о своих заболеваниях из-за всякой тупой ереси и откровенной тупости или все-таки полезно было бы проходить регулярные медосмотры и выявлять заболевания на более ранних стадиях?
Я вообще ни разу не сторонница отказа от диспансеризации. Но из слов nv159 читалось, что у детей, не проходящих диспансеризацию, больше шансов подхватить туберкулез. Это не так. Чисто с точки зрения формальной классической логики))) Я только лишь об этом.
А вообще, граждане борцы за всяческие права, мне вот интересно: у вас что, пока бы боретесь, дети-то так дома и сидят? Ну boo вот, вроде, удалось таки ребенка в сад отдать. А остальным?
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Но из слов nv159 читалось, что у детей, не проходящих диспансеризацию, больше шансов подхватить туберкулез.
Скорее меньше шанс выявить заболевание на ранних стадиях.
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
А вообще, граждане борцы за всяческие права, мне вот интересно: у вас что, пока бы боретесь, дети-то так дома и сидят?
почему-то удаляют мой вопрос - почему среди активистов находятся родители больных туберкулезом детей?
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
Скорее меньше шанс выявить заболевание на ранних стадиях.
С этим никто не спорит.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
почему-то удаляют мой вопрос - почему среди активистов находятся родители больных туберкулезом детей?
Потому что он провокационно-риторический, приводящий к ложным с точки зрения логики выводам. Родители больных туберкулезом детей находятся и среди не активистов, и даже среди активистов с другой стороны баррикад. Количество таких родителей вообще не коррелирует с их политическими убеждениями.
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
у вас что, пока бы боретесь, дети-то так дома и сидят?
Почему дома? Мои в садах.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
почему среди активистов находятся родители больных туберкулезом детей?
Пруф в студию. С подтвержденным и зафиксированным в карте диагнозом. Иначе - клевета.
ой ржу, эти неадекваты сами пишут о том, что их ребенок болен, а я должен выписку из их карты предоставлять))))))))))))))))
цитата:
Изначально написано Milady Winter:
Потому что
да нет, просто они там возмущаются, что у их детей незаконно обнаружили этот туб и они имеют право ходить с ним в садик совместно с не больными тубом детьми. Странице так на 30-40 они этим "бахвалились".
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
ой ржу, эти неадекваты сами пишут о том, что их ребенок болен, а я должен выписку из их карты предоставлять))))))))))))))))
Где пишут? Если вы читаете некие левые сторонние форумы, то мы-то тут при чем? В этой теме еще нет 30-ти страниц. Вот туда и предъявляйте претензии, "этим неадекватам".
ааа, я ж перепутал ники того, кто тут ссылки на форум давал, тот участник отсюда слился давно, но ответы прокуратуры опять же как раз с того форума приводят)
по сути темы врачам совет такой:
не парим мозг и пишем в карте "туб той или иной формы под вопросом" и направляем к фтизиатру в соответствии с приказом 932н.
И пусть родители разбираются где-то там и не парят мозг своими убеждениями другим
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
но ответы прокуратуры опять же как раз с того форума приводят)
Не, не с того. Вы ж не думаете, что ТАМ - единственная инет-площадка, где все это обсуждается?
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
не парим мозг и пишем в карте "туб той или иной формы под вопросом"
А перед этим читаем Приложение 5 Приказа Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 22 ноября 2004 г. N 255 "О порядке оказания первичной медико-санитарной помощи гражданам, имеющим право на получение набора социальных услуг" ( http://base.garant.ru/12137975/#ixzz3Jh2iGlH9 ) и не забываем заполнять пункт "Обоснование направления". А то дадут, панимаиш, бумажку, на которой ни фига жеж нет: ни подписи и ФИО врача, ни печати поликлиники, ни печати врача, ни диагноза - и топайте, куда хотите. Неаккуратненько как-то.
цитата:
Изначально написано Vesta:
"Обоснование направления".
диагноз под вопросом там пишется...... который фтизиатр подтверждает или нет в соответствии с 932н.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
диагноз под вопросом там пишется......
Не-не, там должны быть результаты обследований - осмотра либо анализов - по которым врач предположил заболевание. А для диагноза там отдельное поле есть, куда код заболевания вписывается.
цитата:
Изначально написано U-la-la!:
диагноз под вопросом там пишется......
Вместо диагноза пишут запись типа "Отсутствует р.манту". И всё, никакого диагноза.
цитата:
Изначально написано boo:
Вместо диагноза пишут запись типа "Отсутствует р.манту". И всё, никакого диагноза.
Нарушение приказа МинЗдрава, чо. Недействительное направление. Когда мне вручили подобную бумажку, я им прямо об этом сообщила: реально, ни подписей, ни печатей, ни диагноза, одна причина - отсутствие р. Манту.
цитата:
Originally posted by Vesta:
ни подписей, ни печатей, ни диагноза, одна причина - отсутствие р. Манту.
мы сегодня получили два направления:
1 на обследование, консультацию-вместо диагноза написано 31.2.3114-13 "Профилактика туберкулеза" в связи с отказом от туберкулинодиагностики
2 на обследование, вместо диагноза -обследование, обоснование направления-R-грамма грудной клетки для исключения туберкулеза легких в виду отказа от туберкулинодиагностики. Снимок выдать на руки!
На обоих бумажках есть подпись и печать педиатра и печать самой поликлиники.
И в карту я все-таки сегодня поставлю 2 недостающие печати, и к фтизиатру мы скорее всего пойдем, и будем стоять на своем-предоставим анализы ребенка (кровь, моча), флюшки обоих родителей и все, пусть что хочет то и пишет.
Я не то что отказываюсь прям совсем, но я буду делать только диаскин-тест и только летом и имею полное на то право
В прошлом саду мне медсестра (не врач) давала направление с "отсутствует р.Манту" на клочке бумаги без печати. Я эту бумажку игнорировала. И ко мне не приставали.
В новом саду еще интереснее - медсестра устно направила к фтизиатру. Я спросила - а где направление письменное? Она ответила - подойдите к своему участковому педиатру и возьмите его сами. Вот такие чудеса.
Почему-то очень избирательное знание законов у медработников - тут знаю, а тут не знаю.
Я в итоге и за направлением к своему врачу сама сходила, и к фтизиатру сходила и взяла справку.
цитата:
Изначально написано Vesta:
имеющим право на получение набора социальных услуг"
опять путаем круглое с теплым...
цитата:
Изначально написано Vesta:
Неаккуратненько как-то.
цитата:
Originally posted by Milady Winter:
А почему именно у ребенка без Манту и БЦЖ должен проявиться туберкулез? С тем же самым успехом он может проявится и у детей, привитых по графику и со всеми положенными Манту. И их точно также можно будет поколотить.
А как по другому? Если не было никаких обследований, то болезнь обнаружат только когда она проявится. Когда ребенок жаловаться начнет, тогда и побегут в больницу. Просто в свое время побегал я по по врачам из-за этой зловредной Манты. У меня реакция практически 0, а у ребенка в пол руки. Вот и проверяли и перепроверяли нас. Тогда и встретился мужчина, приезжий. Здесь, в Удмуртии, в первый раз ребенку сделали Манту и обнаружили туберкулез кости. До этого ребенок вроде жаловался, но ничего не находили.
цитата:
Originally posted by boo:
к своему врачу сама сходила,
абалдеть!!! чудеса...
цитата:
Originally posted by boo:
к фтизиатру сходила и взяла справку.
ну и стоило копья ломать?
цитата:
Изначально написано Uroman:
писец и тундра. разум полностью побежден эстрогенами
У кого-то, может, и поврежден, а у кого-то вообще напрочь отсутствует. Или Вы, дохтур, до сих пор верите, что ребенок с БЦЖ и Манту по расписанию не может подцепить туберкулез? Тогда сами вы "писец и тундра". Впрочем, от Вас я ничего иного и не ожидала.
цитата:
Изначально написано nv159:
А как по другому?
Дык элементарно. Жили - не тужили, БЦЖ ставили, Манту по расписанию проверяли. А потом вдруг бац - и очередная Манту оказывается положительной. Сдаем анализы - и вот он, диагноз туберкулез. И чего? Кому морду бить?
можно я на ненадолго вклинюсь? специально для
цитата:манту у нас всегда хорошая была и есть и диаскин в норме...., а так у нас он самый
nv159
цитата:
туберкулез кости
кстати. Не так давно сдавали и пцр и ифа на туберкулез, а точнее микобактерию туберкулеза(не хочу искать как правильно по латыни). Анализы отрицательные. А микобактерию бовис у нас не делают. Поэтому наши анализы к делу приобщили, но сказали, что это не может быть полноценной диагностикой. И ходим мы в обычный сад на общих основаниях. И не только мы.
Тема для конструктива без холиваров открыта https://izhevsk.ru/forummessage/228/4731918-0.html . Цензура будет.